PS4/PS5 The Last of Us Part II | Remastered PS5 disponibile | Upgrade a 10€

  • Autore discussione Autore discussione Loris
  • Data d'inizio Data d'inizio
Pubblicità
La cosa che rende particolare e coraggioso il gioco è proprio la svolta a metà partita. Ovviamente non fa per tutti, se no non sarebbe coraggioso.

A parte questo...

Razionalmente, lasciando perdere i doppiopesismi e il tifo da stadio, non c'è nessun motivo logico per dire che è str***a Abby senza dirlo anche degli altri personaggi, visto che oggettivamente non ha fatto nulla che nella loro vita non abbiano fatto molteplici volte anche Joel o Tommy (e nel secondo capitolo pure Ellie)."
 
La cosa che rende particolare e coraggioso il gioco è proprio la svolta a metà partita. Ovviamente non fa per tutti, se no non sarebbe coraggioso.

A parte questo...

Razionalmente, lasciando perdere i doppiopesismi e il tifo da stadio, non c'è nessun motivo logico per dire che è str***a Abby senza dirlo anche degli altri personaggi, visto che oggettivamente non ha fatto nulla che nella loro vita non abbiano fatto molteplici volte anche Joel o Tommy (e nel secondo capitolo pure Ellie)."
E quindi? Vuoi aprire un discorso moralistico su un'esperienza creata a posta per essere vissuta a livello personale? Per di più in un'ambientazione dove le regole morali sono state stravolte?
Cosa mi frega che Joel gli abbia ucciso il padre? Poteva anche uccidergli la zia, la nonna, il cane e il gatto, per me sarebbe stato lo stesso. Nel momento in cui incarni un personaggio e ne segui la storia, vuoi che la bilancia penda dal suo lato e da nessun altro (stesso discorso per il cinema e la tv). Non stiamo parlando di un documentario o di una notizia di cronaca letta sul giornale. In questo gioco gli sviluppatori hanno abusato di questo potere compiendo una scelta che tu chiami coraggiosa, ma che io chiamo sadica, costringendo il giocatore a passare metà del gioco con un personaggio del genere. Fingere che non sia così, appellandosi al fatto che esista sempre un altro punto di vista della storia e ignorando l'ovvia posizione di parte del fruitore, per me equivale a nascondersi dietro a un dito.

In ogni caso darò un giudizio più completo quando finirò.
 
Ultima modifica:
Fatemi capire una cosa...
dovrei giocare metà gioco nei panni di quella str***a? Ma stiamo scherzando? :sowhat:
Potrei seriamente mollarlo sto """game of the year""".

Fossi in te aspetterei di finire il gioco prima di tirare le somme :sisi:
Anche se il goty messo virgolettato quasi a voler velatamente delegittimare tale status ancor prima di averlo terminato, mi lascia intendere un certo essere prevenuto da parte tua, cosa che ti consiglierei di non essere dato che sicuramente ti va a minare l'esperienza, che è una di quelle che conviene fare più a mente aperta possibile.
A fine gioco potresti aver più chiare cose che ora è più difficile valutare.
 
E quindi? Vuoi aprire un discorso moralistico su un'esperienza creata a posta per essere vissuta a livello personale? Per di più in un'ambientazione dove le regole morali sono state stravolte?
Cosa mi frega che Joel gli abbia ucciso il padre? Poteva anche uccidergli la zia, la nonna, il cane e il gatto, per me sarebbe stato lo stesso. Nel momento in cui incarni un personaggio e ne segui la storia, vuoi che la bilancia penda dal suo lato e da nessun altro (stesso discorso per il cinema e la tv). Non stiamo parlando di un documentario o di una notizia di cronaca letta sul giornale. In questo gioco gli sviluppatori hanno abusato di questo potere compiendo una scelta che tu chiami coraggiosa, ma che io chiamo sadica, costringendo il giocatore a passare metà del gioco con un personaggio del genere. Fingere che non sia così, appellandosi al fatto che esista sempre un altro punto di vista della storia e ignorando l'ovvia posizione di parte del fruitore, per me equivale a nascondersi dietro a un dito.

In ogni caso darò un giudizio più completo quando finirò.

Non è mia intenzione insultare, perdonami, ma non so in che altra maniera dirla: mi sembra un punto di vista abbastanza bimbominkioso, basato su un eccessivo self-insert e legame "affettivo" coi protagonisti. Come reagite, allora, se guardate Walking Dead e Game of thrones? Vi mettete a piangere?
Ma poi come se questo fosse il primo o il secondo gioco in
si usa anche il nemico! anzi, ci son giochi in cui si usa proprio il cattivo! non solo "nemico" ma proprio "cattivo"
Anzi, tempo fa i gamer speravano di poterlo fare, nei giochi di una volta, proprio perché sembrava una figata. Oggi, invece, con TLOU, la crudezza vi ha piegati a metà, e la scelta vi fa frignare. Cioé leggere offese a un personaggio neanche
Joel fosse il vostro vero padre, lol,
, e annesse isterie, è tifoseria spicciola.
Ripeto: non guardatevi Game of Thrones, allora, che temo vi farebbe mettere a piangere, se non peggio.
 
Il mio discorso era proprio finalizzato al fatto che non ha senso fare discorsi moralistici (perché "st****o" di norma viene usato anche come giudizio morale, come "persona cattiva"). Molti giocatori infatti affrontano tlou in modo moralistico, cosa secondo me appunto fuori luogo.

Quanto al resto, non è che chi ha una percezione o un'esperienza diversa dalla tua si nasconde dietro a un dito. È molto soggettiva come cosa, non a caso è divisivo come gioco (divisivo significa proprio che la percezione è stata estremamente variabile, non unanime). Io ad esempio

non ho alcun problema ad affezionarmi ad un personaggio e a voler capire pure il punto di vista opposto, o addirittura affezionarmi ad entrambe le parto tra loro nemiche e contrapposte. Ma anche senza affezionarmi o emptizzare, trovo sempre interessante almeno capire. Non ho bisogno di rimanere immersa nel "tifo", che personalmente trovo anche un po' primitiva come prospettiva (con tutto il rispetto per chi la applica, a ognuno il suo). "Coraggiosa"e "sadica" sono due cose che non si escludono per forza a vicenda. Anzi, il fatto che alcuni lo considerano sadico è indice di coraggio (sarebbe stato più un puntare sul sicuro il voler per forza accontentare tutti).

Secondo me cmq il bello di questa svolta è proprio che lancia una diretta provocazione al concetto di tribalismo. Noi ci siamo affezionati a Joel ed Ellie col primo capitolo, li vediamo come "la nostra gente". Abby rappresenta "l'altro", anzi... l' "altro ostile". Umanizzando l'altro (e nel medium videoludico la quintessenza dell'umanizzazione è proprio renderlo giocabile) il gioco vuole farti capire che questo esiste e che devi farci i conti, e lo fa senza compromessi, in modo dirompente e stridente. Te lo butta in faccia, ti dice "beccati l'altro, che ti piaccia o meno". Sta al singolo giocatore decidere se è disposto a farci i conti oppure no, se è capace di mettere in discussione la propria tendenza al tribalismo. Come detto, la reazione è fortemente soggettiva. Per me uno degli aspetti interessanti di tlou2 è proprio che diventa una sorta di esperimento sociale e psicologico su questo tema.
 
Fossi in te aspetterei di finire il gioco prima di tirare le somme :sisi:
Anche se il goty messo virgolettato quasi a voler velatamente delegittimare tale status ancor prima di averlo terminato, mi lascia intendere un certo essere prevenuto da parte tua, cosa che ti consiglierei di non essere dato che sicuramente ti va a minare l'esperienza, che è una di quelle che conviene fare più a mente aperta possibile.
A fine gioco potresti aver più chiare cose che ora è più difficile valutare.
Vabe dai è ovvio che stessi esagerando per far capire come mi sentivo. Manco so come si valutano i goty, anzi, non mi frega neanche in generale dei premi.

Non è mia intenzione insultare, perdonami, ma non so in che altra maniera dirla: mi sembra un punto di vista abbastanza bimbominkioso, basato su un eccessivo self-insert e legame "affettivo" coi protagonisti. Come reagite, allora, se guardate Walking Dead e Game of thrones? Vi mettete a piangere?
Ma poi come se questo fosse il primo o il secondo gioco in
si usa anche il nemico! anzi, ci son giochi in cui si usa proprio il cattivo! non solo "nemico" ma proprio "cattivo"
Anzi, tempo fa i gamer speravano di poterlo fare, nei giochi di una volta, proprio perché sembrava una figata. Oggi, invece, con TLOU, la crudezza vi ha piegati a metà, e la scelta vi fa frignare. Cioé leggere offese a un personaggio neanche
Joel fosse il vostro vero padre, lol,
, e annesse isterie, è tifoseria spicciola.
Ripeto: non guardatevi Game of Thrones, allora, che temo vi farebbe mettere a piangere, se non peggio.
Il fatto che tu non riesca ad immergerti in un videogioco o in una serie non è un buon motivo per denigrare chi la pensa diversamente. Non capisco cosa mi significhino uscite del tipo "se vedete quella roba piangete". Pensi che minare la virilità di una persona dia maggiore credito a quello che dici? E' mio diritto di consumatore reagire a mio piacimento quando fruisco di prodotti di intrattenimento, senza dover essere tacciato di "isteria". E poi, se offendere un personaggio di finzione è "bimbominkioso" lo è altrettanto, per logica, difenderlo.
 
Ti ricrederai molto presto :asd:

Ma non credo proprio. Di pareri come il suo ne ho letti diversi, ed è improbabile che cambino idea. La prendono troppo a male e per il verso sbagliato. Proseguire serve a poco, se c'è cattiva predisposizione dietro.
Vabe dai è ovvio che stessi esagerando per far capire come mi sentivo. Manco so come si valutano i goty, anzi, non mi frega neanche in generale dei premi.


Il fatto che tu non riesca ad immergerti in un videogioco o in una serie non è un buon motivo per denigrare chi la pensa diversamente. Non capisco cosa mi significhino uscite del tipo "se vedete quella roba piangete". Pensi che minare la virilità di una persona dia maggiore credito a quello che dici? E' mio diritto di consumatore reagire a mio piacimento quando fruisco di prodotti di intrattenimento, senza dover essere tacciato di "isteria". E poi, se offendere un personaggio di finzione è "bimbominkioso" lo è altrettanto, per logica, difenderlo.
Non ricordo di aver "difeso" nessun personaggio. Per me, se la narrazione lo richiedeva, poteva morire pure lei ovviamente. Certo non avrei ragequittato o minacciato il gioco di farlo, se fosse successo.
Il gioco, narrativamente, come un film, si segue per quello che offre. "muh, il personaggio è cattivo" è oltremodo bimbominkioso, quando ci sono interi generi letterari, cinematografici e persino del gaming, che si basano su simili presupposti (anche mooolto più duri, visto che qui il "cattivo" è tutt'altro che "cattivo").

Mi sembra ovvio che sei libero di legare coi personaggi quanto vuoi, ma converrai che se uno mi ragequitta FFVII dopo la "discesa do Sephiroth", non ha capito niente del gioco. Peggio ancora se lo si fa in un univwrso narrativo che "ti avvisa" pure sulla dua natura
 
Il mio discorso era proprio finalizzato al fatto che non ha senso fare discorsi moralistici (perché "st****o" di norma viene usato anche come giudizio morale, come "persona cattiva"). Molti giocatori infatti affrontano tlou in modo moralistico, cosa secondo me appunto fuori luogo.

Quanto al resto, non è che chi ha una percezione o un'esperienza diversa dalla tua si nasconde dietro a un dito. È molto soggettiva come cosa, non a caso è divisivo come gioco (divisivo significa proprio che la percezione è stata estremamente variabile, non unanime). Io ad esempio

non ho alcun problema ad affezionarmi ad un personaggio e a voler capire pure il punto di vista opposto, o addirittura affezionarmi ad entrambe le parto tra loro nemiche e contrapposte. Ma anche senza affezionarmi o emptizzare, trovo sempre interessante almeno capire. Non ho bisogno di rimanere immersa nel "tifo", che personalmente trovo anche un po' primitiva come prospettiva (con tutto il rispetto per chi la applica, a ognuno il suo). "Coraggiosa"e "sadica" sono due cose che non si escludono per forza a vicenda. Anzi, il fatto che alcuni lo considerano sadico è indice di coraggio (sarebbe stato più un puntare sul sicuro il voler per forza accontentare tutti).

Secondo me cmq il bello di questa svolta è proprio che lancia una diretta provocazione al concetto di tribalismo. Noi ci siamo affezionati a Joel ed Ellie col primo capitolo, li vediamo come "la nostra gente". Abby rappresenta "l'altro", anzi... l' "altro ostile". Umanizzando l'altro (e nel medium videoludico la quintessenza dell'umanizzazione è proprio renderlo giocabile) il gioco vuole farti capire che questo esiste e che devi farci i conti, e lo fa senza compromessi, in modo dirompente e stridente. Te lo butta in faccia, ti dice "beccati l'altro, che ti piaccia o meno". Sta al singolo giocatore decidere se è disposto a farci i conti oppure no, se è capace di mettere in discussione la propria tendenza al tribalismo. Come detto, la reazione è fortemente soggettiva. Per me uno degli aspetti interessanti di tlou2 è proprio che diventa una sorta di esperimento sociale e psicologico su questo tema.
Ma tu mi hai fatto un discorso di morale invece, parlandomi del fatto che Joel ed Ellie non fossero poi così innocenti. A me della morale frega niente perchè sto vivendo un'esperienza che vuol essere "personale". Se leggo sul giornale che una tizia ha ucciso l'assassino di suo padre, non le darei mai della st****a perchè ci troveremmo di fronte ad una questione molto complessa; ma se in quello stesso fatto di cronaca sono coinvolto personalmente, magari l'assassino è un mio parente, allora le cose cambiano, non trovi?
Il giocatore sa benissimo che esistono altre persone in quel mondo, e sa benissimo fin dall'inizio che Joel è morto perchè effettivamente avrà fatto qualcosa di sbagliato, quindi non ci troviamo di fronte alla rivelazione del secolo se vogliamo essere sinceri.
Poi ognuno può viverla a modo proprio, come dici anche tu, ma ciò non significa che debba sentirmi in difetto se esprimo un giudizio di parte cosciente del fatto che le parti esistano. Ti pare?
Post automatically merged:

Ma non credo proprio. Di pareri come il suo ne ho letti diversi, ed è improbabile che cambino idea. La prendono troppo a male e per il verso sbagliato. Proseguire serve a poco, se c'è cattiva predisposizione dietro.
Tu hai un po' il cattivo vizio di lanciare offese di traverso. Prima mi hai dato dell'isterico e ora mi stai dando dell'ottuso.
Non ricordo di aver "difeso" nessun personaggio. Per me, se la narrazione lo richiedeva, poteva morire pure lei ovviamente. Certo non avrei ragequittato o minacciato il gioco di farlo, se fosse successo.
Il gioco, narrativamente, come un film, si segue per quello che offre. "muh, il personaggio è cattivo" è oltremodo bimbominkioso, quando ci sono interi generi letterari, cinematografici e persino del gaming, che si basano su simili presupposti (anche mooolto più duri, visto che qui il "cattivo" è tutt'altro che "cattivo").

Mi sembra ovvio che sei libero di legare coi personaggi quanto vuoi, ma converrai che se uno mi ragequitta FFVII dopo la "discesa do Sephiroth", non ha capito niente del gioco. Peggio ancora se lo si fa in un univwrso narrativo che "ti avvisa" pure sulla dua natura
No che non convengo. Se uno a metà partita vuole buttare un gioco dalla finestra, può farlo, senza aver paura che The Fool lo chiami "bimbominkia".
 
Ultima modifica:
Ma tu mi hai fatto un discorso di morale invece, parlandomi del fatto che Joel ed Ellie non fossero poi così innocenti. A me della morale frega niente perchè sto vivendo un'esperienza che vuol essere "personale". Se leggo sul giornale che una tizia ha ucciso l'assassino di suo padre, non le darei mai della st****a perchè ci troveremmo di fronte ad una questione molto complessa; ma se in quello stesso fatto di cronaca sono coinvolto personalmente, magari l'assassino è un mio parente, allora le cose cambiano, non trovi?
Il giocatore sa benissimo che esistono altre persone in quel mondo, e sa benissimo fin dall'inizio che Joel è morto perchè effettivamente avrà fatto qualcosa di sbagliato, quindi non ci troviamo di fronte alla rivelazione del secolo se vogliamo essere sinceri.
Poi ognuno può viverla a modo proprio, come dici anche tu, ma ciò non significa che debba sentirmi in difetto se esprimo un giudizio di parte cosciente del fatto che le parti esistano. Ti pare?
Post automatically merged:


Tu hai un po' il cattivo vizio di lanciare offese di traverso. Prima mi hai dato dell'isterico e ora mi stai dando dell'ottuso.

No che non convengo. Se uno a metà partita vuole buttare un gioco dalla finestra, può farlo, senza aver paura che The Fool lo chiami "bimbominkia".
Certo che "puoi" buttare il gioco dalla finestra. La perdita è tutta tua, alla fine, e poco entra o esce dalle nostre tasche.
 
Ma tu mi hai fatto un discorso di morale invece, parlandomi del fatto che Joel ed Ellie non fossero poi così innocenti.
ma proprio per dire che non ha senso dividere in "buoni" e "st****i". Che non ha senso farne una questione morale.
Se leggo sul giornale che una tizia ha ucciso l'assassino di suo padre, non le darei mai della st****a perchè ci troveremmo di fronte ad una questione molto complessa; ma se in quello stesso fatto di cronaca sono coinvolto personalmente, magari l'assassino è un mio parente, allora le cose cambiano, non trovi?
Appunto, quello che il gioco fa è proprio sfidare un modo di vivere l'esperienza di gioco tribalistico, doppiopesista e da "tifo da stadio". Poi uno è liberissimo di attaccarsi ancora di più a questo genere di prospettiva e di non raccogliere la sfida che il gioco gli lancia. Non è in "difetto", è una libera scelta. Il tribalismo è una tendenza umana diffusa, comprendibile e radicata. Non sarebbe un gioco così "controverso" se ciò che mette in discussione non fosse comprensibile. Ciò che mi permetto di dire è solo che la trovo un po' primitiva come visione, ma questo come semplice dato di fatto che basta riconoscere, perché poi è cmq una cosa legittima. Ognuno ha propri impulsi, paletti e limiti.

Per me il punto non è che il gioco deve piacere per forza, ma semplicemente capire il senso di quello che fa e non confondere la proprio reazione psicologica personale con un giudizio "oggettivo" e "di qualità". Trovo che troppi datrattori (non sto dicendo te) abbiano peccato in questi aspetti, al di là del gradimento o meno in sé.

Il giocatore sa benissimo che esistono altre persone in quel mondo
Lo sa in linea teorica, ma sceglie di dimenticarlo e ignorarlo, di tapparsi gli occhi e le orecchie di fronte alla figura dell'altro perché ciò turba la sua tendenza tribalistica rassicurante. Ciò che fa il gioco di provocatorio è proprio sabattergli in faccia in modo irriverente ciò a cui sceglie di non pensare.
Ripeto: è comprendibile che non a tutti piaccia.
 
ma proprio per dire che non ha senso dividere in "buoni" e "st****i". Che non ha senso farne una questione morale.
Stai usando quel termine come equivalente di "cattivo", cosa che io non ho fatto. Non ho parlato nè di buoni nè di cattivi; è un collegamento che stai facendo tu.

Appunto, quello che il gioco fa è proprio sfidare un modo di vivere l'esperienza di gioco tribalistico, doppiopesista e da "tifo da stadio". Poi uno è liberissimo di attaccarsi ancora di più a questo genere di prospettiva e di non raccogliere la sfida che il gioco gli lancia. Non è in "difetto", è una libera scelta. Il tribalismo è una tendenza umana diffusa, comprendibile e radicata. Non sarebbe un gioco così "controverso" se ciò che mette in discussione non fosse comprensibile. Ciò che mi permetto di dire è solo che la trovo un po' primitiva come visione, ma questo come semplice dato di fatto che basta riconoscere, perché poi è cmq una cosa legittima. Ognuno ha propri impulsi, paletti e limiti.
Trovo un po' conveniente parlare di limiti. Non sono un genio ma penso di essere comunque in grado di capire i percorsi narrativi dietro questo gioco. Non ho neanche bisogno di finirlo (cosa che ovviamente mi tocca fare) per capire qual è l'intenzione di una simile scelta e dove andrà a parare. Però il punto è che non stiamo parlando di un test psicologico o di un esperimento sociale, ma stiamo parlando di prodotto di intrattenimento e di conseguenza il fruitore non è obbligato a rispondere in mondo razionale, ma può anche reagire emotivamente perchè entra in atto un processo di immedesimazione. Ciò non vuol dire che il giocatore sia "primitivo", ma solo che sta assecondando quel sentimento che rende possibile la sospensione dell'incredulità. Non è un limite se uno è cosciente.

Per me il punto non è che il gioco deve piacere per forza, ma semplicemente capire il senso di quello che fa e non confondere la proprio reazione psicologica personale con un giudizio "oggettivo" e "di qualità". Trovo che troppi datrattori (non sto dicendo te) abbiano peccato in questi aspetti, al di là del gradimento o meno in sé.
Mai detto che il mio sia un giudizio oggettivo e di qualità.

Lo sa in linea teorica, ma sceglie di dimenticarlo e ignorarlo, di tapparsi gli occhi e le orecchie di fronte alla figura dell'altro perché ciò turba la sua tendenza tribalistica rassicurante. Ciò che fa il gioco di provocatorio è proprio sabattergli in faccia in modo irriverente ciò a cui sceglie di non pensare.
Ripeto: è comprendibile che non a tutti piaccia.
Sceglie di non pensare? Siamo sicuri che sia davvero una scelta del giocatore? E' il gioco stesso a portarti a tifare per Joel ed Ellie, a prendere la loro parte e ad essere emotivamente coinvolto dalle loro sorti. E' proprio su questo che si gioca il sadismo, altrimenti il colpo di scena non avrebbe avuto l'impatto che ha avuto. Il giocatore si trova a reagire in un certo modo non per "tribalismo" ma perchè è stato condotto lì dagli autori, pronti poi a rinfacciargli un attaccamento causato da loro stessi.
 
Ma infatti poi ho capito che il tuo non era un intento moralistico. All'inizio però sembrava un po' di sì e ho risposto di conseguenza.

Per me comunque si tratta proprio di limiti, di chisura, di concezione "primitiva". Questo non significa assolutamente che quel giocatore come persona nel complesso è primitivo e chiuso. Non mi permetterei mai. Ci mancherebbe che uno sia definito solo da un singolo atteggiamento. Mi riferisco solo a questo specifico aspetto. Ognuno ha i suoi limiti, io potrei averne anche di più e più importanti.

Il videogioco non è assolutamente sempre mero intrattenimento e mero istinto immediato da seguire ciecamente. Può essere anche riflessione, critica, metanarrativa e sì, anche diventare esperimento sociale. E questo mica solo di recente; già come minimo negli anni 90 si capiva che il videogioco poteva essere pure altro. Poi ripeto, se uno vuole viverlo come mero intrattenimento o come mera emozione immediata senza razionalizzazione e riflessione, va benissimo, piena libertà. Però la trovo una concezione di videogioco un po' limitata, proprio perché non ne raccoglie tutte le possibilità. Ripeto: questo non significa che quella persona è più scema o "inferiore". Ci tengo a sottolinearlo.

Ma già il primo tlou per me non era solo "una storia emozionante e commovente del rapporto padre-figlia", ma c'era pure altro.
Sceglie di non pensare? Siamo sicuri che sia davvero una scelta del giocatore? E' il gioco stesso a portarti a tifare per Joel ed Ellie, a prendere la loro parte e ad essere emotivamente coinvolto dalle loro sorti. E' proprio su questo che si gioca il sadismo, altrimenti il colpo di scena non avrebbe avuto l'impatto che ha avuto. Il giocatore si trova a reagire in un certo modo non per "tribalismo" ma perchè è stato condotto lì dagli autori, pronti poi a rinfacciargli un attaccamento causato da loro stessi.
Proprio per questo si tratta di tribalismo. Troppo facile accettare l'altro quando è nemico di qualche personaggio che hai vissuto con freddezza o di cui in fondo non ti importa tanto. Così son buoni tutti. Il tribalismo è reso possibile proprio dal fatto che invece il primo capitolo ti ha fatto affezionare così tanto, ti ha portato a sentire quei personaggi appunto come "tuoi" (" della tua tribù", appunto). Se no non ci sarebbe il senso della "sfida".

La provocazione non è verso l'affetto in sé per questi personaggi, ma appunto verso il tribalismo. Che la prima cosa porti alla seconda è comprensibile e frequente, ma non sono sinonimi (oltre al fatto che quando c'è non sempre il tribalismo è insuperabile). Io ho alcuni amici che vanno letteralmente pazzi per joel, lo adorano, si sono commossi non appena lo hanno rivisto e non hanno dormito la notte quando è morto, ma al tempo stesso hanno reagito alla svolta di metà gioco con una certa serenità e apertura mentale. E non per questo il loro amore per Joel è diminuito. Quindi... è fortemente soggettivo.

Il gioco non ti dice "joel e ellie fanno schifo e non dovevi affezionarti a loro", ma semplicemente ti porta a considerare pure l'altro. Si può benissimo adorare joel ed ellie e al tempo stesso apprezzare l'operazione svolta dal gioco.
Mai detto che il mio sia un giudizio oggettivo e di qualità.
Ecco, la cosa importante è questa. Poi i meri gusti personali sono tutti ok.
 
Ultima modifica:
Ma infatti poi ho capito che il tuo non era un intento moralistico. All'inizio però sembrava un po' di sì e ho risposto di conseguenza.

Per me comunque si tratta proprio di limiti, di chisura, di concezione "primitiva". Questo non significa assolutamente che quel giocatore come persona nel complesso è primitivo e chiuso. Non mi permetterei mai. Ci mancherebbe che uno sia definito solo da un singolo atteggiamento. Mi riferisco solo a questo specifico aspetto. Ognuno ha i suoi limiti, io potrei averne anche di più e più importanti.

Il videogioco non è assolutamente sempre mero intrattenimento e mero istinto immediato da seguire ciecamente. Può essere anche riflessione, critica, metanarrativa e sì, anche diventare esperimento sociale. E questo mica solo di recente; già come minimo negli anni 90 si capiva che il videogioco poteva essere pure altro. Poi ripeto, se uno vuole viverlo come mero intrattenimento o come mera emozione immediata senza razionalizzazione e riflessione, va benissimo, piena libertà. Però la trovo una concezione di videogioco un po' limitata, proprio perché non ne raccoglie tutte le possibilità. Ripeto: questo non significa che quella persona è più scema o "inferiore". Ci tengo a sottolinearlo.

Ma già il primo tlou per me non era solo "una storia emozionante e commovente del rapporto padre-figlia", ma c'era pure altro.

Proprio per questo si tratta di tribalismo. Troppo facile accettare l'altro quando è nemico di qualche personaggio che hai vissuto con freddezza o di cui in fondo non ti importa tanto. Così son buoni tutti. Il tribalismo è reso possibile proprio dal fatto che invece il primo capitolo ti ha fatto affezionare così tanto, ti ha portato a sentire quei personaggi appunto come "tuoi" (" della tua tribù", appunto). Se no non ci sarebbe il senso della "sfida".

La provocazione non è verso l'affetto in sé per questi personaggi, ma appunto verso il tribalismo. Che la prima cosa porti alla seconda è comprensibile e frequente, ma non sono sinonimi (oltre al fatto che quando c'è non sempre il tribalismo è insuperabile). Io ho alcuni amici che vanno letteralmente pazzi per joel, lo adorano, si sono commossi non appena lo hanno rivisto e non hanno dormito la notte quando è morto, ma al tempo stesso hanno reagito alla svolta di metà gioco con una certa serenità e apertura mentale. E non per questo il loro amore per Joel è diminuito. Quindi... è fortemente soggettivo.

Il gioco non ti dice "joel e ellie fanno schifo e non dovevi affezionarti a loro", ma semplicemente ti porta a considerare pure l'altro. Si può benissimo adorare joel ed ellie e al tempo stesso apprezzare l'operazione svolta dal gioco.

Ecco, la cosa importante è questa. Poi i meri gusti personali sono tutti ok.
Guarda, apprezzo che la discussione proceda su toni civili, ma ciò non toglie che mi stia parlando come se fossi un rincitrullito che non comprende il concetto di empatia e che non riesce a separare l'emotività dalla razionalità. Peccato però che abbia detto chiaramente che una analisi razionale non mi interessi perchè il giudizio che ho espresso verteva su altro.
Non mi serve certo la Naughty Dog per capire che esistono gli altri, anche perchè non parliamo della trovata del secolo. Di operazioni del genere ce ne sono tante, mi basta citare il dittico su Iwo Jima di Eastwood.
Se poi vi da fastidio il fatto che io, pur cosciente di tutto questo, faccia un commento (che a quanto pare ha provocato anche più del gioco) puramente istintivo, allora mi sa che non sono io ad aver problemi a tenere separate la sfera emotiva da quella razionale :asd:

Prendiamo ad esempio The Walking Dead citato da qualcuno prima
Quando Negan uccide quei due a bastonate cosa vi è passato subito per la testa: un insulto verso Negan o una riflessione sul concetto di tribalismo? E se è la prima, vuol dire che avete una chiusura mentale o che semplicemente avete vissuto quel momento immersi nella storia?
 
Il problema principale di TLOUP2
Guarda, apprezzo che la discussione proceda su toni civili, ma ciò non toglie che mi stia parlando come se fossi un rincitrullito che non comprende il concetto di empatia e che non riesce a separare l'emotività dalla razionalità. Peccato però che abbia detto chiaramente che una analisi razionale non mi interessi perchè il giudizio che ho espresso verteva su altro.
Non mi serve certo la Naughty Dog per capire che esistono gli altri, anche perchè non parliamo della trovata del secolo. Di operazioni del genere ce ne sono tante, mi basta citare il dittico su Iwo Jima di Eastwood.
Se poi vi da fastidio il fatto che io, pur cosciente di tutto questo, faccia un commento (che a quanto pare ha provocato anche più del gioco) puramente istintivo, allora mi sa che non sono io ad aver problemi a tenere separate la sfera emotiva da quella razionale :asd:

Prendiamo ad esempio The Walking Dead citato da qualcuno prima
Quando Negan uccide quei due a bastonate cosa vi è passato subito per la testa: un insulto verso Negan o una riflessione sul concetto di tribalismo? E se è la prima, vuol dire che avete una chiusura mentale o che semplicemente avete vissuto quel momento immersi nella storia?
Esattamente, come appena si muove una critica a TLOU2 si viene tacciati di essere incapaci di empatizzare e/o non avere la capacità di immedesimarsi in altri contesti politico/religiosi/di genere (perché il gioco affronta tutti e tre). Il problema invece è che laddove ci sono queste tematiche, spesso e volentieri ci sono forzature enormi giusto per incastrarle lì e, cosa più grave, alcune scene o sezioni gameplay mirano semplicemente allo "shock value".
Per argomentartelo in maniera seria però dovresti prima finire il gioco per cui mi limito a dire che, per me, questo tipo di scrittura non ha per niente fatto centro nel mio cuore. :asd:
 
Guarda, apprezzo che la discussione proceda su toni civili, ma ciò non toglie che mi stia parlando come se fossi un rincitrullito che non comprende il concetto di empatia e che non riesce a separare l'emotività dalla razionalità. Peccato però che abbia detto chiaramente che una analisi razionale non mi interessi perchè il giudizio che ho espresso verteva su altro.
Non mi serve certo la Naughty Dog per capire che esistono gli altri, anche perchè non parliamo della trovata del secolo. Di operazioni del genere ce ne sono tante, mi basta citare il dittico su Iwo Jima di Eastwood.
Se poi vi da fastidio il fatto che io, pur cosciente
Ho sottolineato chiaramente che il mio non è certo un giudizio sull'intelligenza della persona e che in altre occasioni io posso fare scelte anche più "irrazionali" di così. Più che dire questo, non so come altro fartelo capire. Ti potrei fare esempi di giochi che io non apprezzo per motivi assolutamente superficiali, e lo ammetto senza problemi e senza ritenermi scema per questo. Ammetto che in quei casi mi ho un limite io, basta.
Ho capito che tu scegli volontariamente di seguire l'emotività immediata. Infatti è un limite che uno può scegliere di porsi, ed è legittimo, basta constatarlo e stop.
Di empatia poi non ho mai parlato perché è fin troppo soggettiva e arbitraria come cosa. È una questione a sua volta diversa, in cui non mi sono addentrata.

Non ho mai detto che tlou2 faccia chissà cosa di strardinario in senso assoluto, a maggior ragione se lo mettiamo nel mischione con altri media che vantano di una storia ben piu lunga e che hanno raggiunto un livello di maturazione molto maggiore dei videogiochi. Sto solo dicendo che 1) in ambito videoludico fa un'operazione coraggiosa (e lo è anche per via della relativa immaturità del medium), 2) e lo ha fatto sfruttando una particolarità propria di questo medium e di nessun altro, perché mandare un certo messaggio scegliendo chi rendere personaggio giocabile lo puoi fare solo in un videogioco.
Se leggi delle pagine più vecchie del gioco, puoi vedere che non considero tlou2 nemmeno sto capolavoro intoccabile all'interno del medium e gli ho fatto diverse critiche. Però lo reputo coraggioso e interessante nell'operazione che mette in atto, tutto qui.

Comunque penso che nessuno o quasi nel momento immediato della morte di Joel si sia messo a fare una riflessione sul tribalismo e sulla molteplicità dei punti di vista. Non si sta certo chiedendo questo. Il gioco stesso non te lo chiede, ma anzi ha reso quella scena così forte per provocarti lì sul momento solo lutto e rabbia. La riflessione e l'apertura al massimo può avvenire più a freddo e a distanza di tempo, dopo essersi inoltrati più in là col gioco. È in questo che le reazioni sono variabili.
Se uno sceglie di vivere e crogiolarsi perennemente nella sensazione del trauma iniziale, di cristallizzare la propria esperienza solo su quella, allora probabilmente il gioco non fa per lui. De gustibus.
 
Ultima modifica:
Darton la tua reazione è legittima proprio per il vissuto di questa saga, ma come già detto anche da Cloud-Loku ti consiglio caldamente di finire tutto il gioco e, solo allora, plasmare il tuo parere finale: magari la penserai ancora come la pensi ora, ma potrai farlo avendo un quadro ben più ampio dell'universo narrativo di TLoU e del microcosmo affettivo di alcuni personaggi.
Giusto per fare un esempio io, arrivato al punto in cui sei arrivato tu ora, ho provato bene o male le stesse cose, ma quelle stesse sensazioni sono mutate nel corso del tempo giocato, e non per semplice abitudine.
 
Aggiungo che con me invece il gioco non ha funzionato al meglio anche per motivi diametralmente opposti a quelli di Darton.
Nel senso che io sono così attratta dal gioco dei punti i vista e dalle scelte impopolari, che lo switch del personaggio a metà gioco mi ha provocato un mero "bene, scelta interessante", senza anche solo quel senso di disagio che invece idealmente si dovrebbe provare. Mi ci sono proprio tuffata subito più che volentieri. Ci sono invece tante persone che inizialmente sono rimaste perplesse/infastidite/irritate dalla cosa (in misura maggiore o minore) ma che poi col passare del tempo hanno fatto un percorso che le ha portate a cambiare almeno in parte/sentirsi più proprio agio/aprirsi di più. Ecco, questa è la categoria di persone con cui l'operazione fa il suo massimo effetto e infatti un po' le "invidio". Avrei voluto arrabbiarmi un po' di più pure io all'inizio :mwaha:
Però siamo tutti diversi ed è normale che una cosa non faccia lo stesso effetto con tutti.
 
Un gioco puó anche non piacere, o avere scelte non condivisibili. Ma ci sono cose oggettive. Tlou2 é un capolavoro riconosciuto e ha tante di quelle scene memorabili che non bastano due mani a contarle...
Ovvio che nessun gioco é perfetto e piacere a tutti, ma cavolo... quando leggo gente che lo critica su tanti punti, allora mi chiedo su gli altri giochi cosa si dovrebbe fare? mettere fuoco ai dischi? Suvvia... Le critiche ci stanno, ma fare le mosche bianche, implica giá la risposta.
 
Ho sottolineato chiaramente che il mio non è certo un giudizio sull'intelligenza della persona e che in altre occasioni io posso fare scelte anche più "irrazionali" di così. Più che dire questo, non so come altro fartelo capire. Ti potrei fare esempi di giochi che io non apprezzo per motivi assolutamente superficiali, e lo ammetto senza problemi e senza ritenermi scema per questo. Ammetto che in quei casi mi ho un limite io, basta.
Ho capito che tu scegli volontariamente di seguire l'emotovità immediata. Infatti è un limite che uno può scegliere di porsi, ed è legittimo, basta constatarlo e stop.
Di empatia poi non ho mai parlato perché è fin troppo soggettiva e arbitraria come cosa. È una questione a sua volta diversa, in cui non mi sono addentrata.

Non ho mai detto che tlou2 faccia chissà cosa di strardinario in senso assoluto, a maggior ragione se lo mettiamo nel mischione con altri media che vantano di una storia ben piu lunga e che hanno raggiunto un livello di maturazione molto maggiore dei videogiochi. Sto solo dicendo che 1) in ambito videoludico fa un'operazione coraggiosa (e lo è anche per via della relativa immaturità del medium), 2) e lo ha fatto sfruttando una particolarità propria di questo medium e di nessun altro, perché mandare un certo messaggio scegliendo chi rendere personaggio giocabile lo puoi fare solo in un videogioco.
Se leggi delle pagine più vecchie del gioco, puoi vedere che non considero tlou2 nemmeno sto capolavoro intoccabile all'interno del medium e gli ho fatto diverse critiche. Però lo reputo coraggioso e interessante nell'operazione che mette in atto, tutto qui.

Comunque penso che nessuno o quasi nel momento immediato della morte di Joel si sia messo a fare una riflessione sul tribalismo e sulla molteplicità dei punti di vista. Non si sta certo chiedendo questo. Il gioco stesso non te lo chiede, ma anzi ha reso quella scena così forte per provocarti lì sul momento solo lutto e rabbia. La riflessione e l'apertura al massimo può avvenire più a freddo e a distanza di tempo, dopo essersi inoltrati più in là col gioco. È in questo che le reazioni sono variabili.
Se uno sceglie di vivere e crogiolarsi perennemente nella sensazione del trauma iniziale, di cristallizzare la propria esperienza solo su quella, allora probabilmente il gioco non fa per lui. De gustibus.
Ma ti rendi conto che hai aperto una discussione che non era davvero necessaria? Io sono entrato nel topic per postare la mia sensazione immediata su quello che stavo vivendo e tu mi hai risposto con un'analisi razionale, dando per scontato che certe cose io non le capisca da solo. Bisogna rendersi conto che su un forum non si sa mai con chi si sta parlando, se con un ragazzino di 10 anni o un uomo adulto. Ecco perchè trovo offensivo (anche se non fatto con tale intenzione) dire a qualcuno che ha dei limiti o delle chiusure mentali senza neanche conoscerlo.
Tu stessa ammetti che non si può pretendere la freddezza sul momento eppure vuoi privarmi di quella emotività immediata che stavo provando. Non sarebbe stato più giusto dire "ne riparliamo quando finisci il gioco, a mente fredda" invece di farmi una lezioncina sul significato del plot twist come se fossi un bambino?
Poi questo gioco può essere la cosa più geniale e meravigliosa di questo mondo, non lo so e non mi interessa, primo perchè il mio post verteva su altro e secondo perchè non è mia abitudine entrare in un topic e distruggere qualcosa che piace ad altri solo per il piacere di farlo.

Darton la tua reazione è legittima proprio per il vissuto di questa saga, ma come già detto anche da Cloud-Loku ti consiglio caldamente di finire tutto il gioco e, solo allora, plasmare il tuo parere finale: magari la penserai ancora come la pensi ora, ma potrai farlo avendo un quadro ben più ampio dell'universo narrativo di TLoU e del microcosmo affettivo di alcuni personaggi.
Giusto per fare un esempio io, arrivato al punto in cui sei arrivato tu ora, ho provato bene o male le stesse cose, ma quelle stesse sensazioni sono mutate nel corso del tempo giocato, e non per semplice abitudine.
E non ti avrebbe dato fastidio se, una volta a metà gioco, qualcuno ti avesse criticato per aver provato quelle cose? Non sapevi da te di dover arrivare comunque alla fine per un giudizio completo?


Non ho bisogno di spiegazioni da parte di nessuno su come va vissuto e interpretato un gioco, un film o quello che sia. Sono capace di analizzare le cose da solo, ma allo stesso tempo pretendo che non mi si critichi se entro e posto qualcosa di getto, dettato dall'emotività.
Alla fine del gioco potrò cambiare idea, ma il bello è che potrò anche farlo perchè non esistono davvero giudizi oggettivi, anche se a qualcuno piace pensarla così.
 
Pubblicità
Pubblicità
Indietro
Top