Switch The Legend of Zelda: Breath of the Wild

Questo non implica/giustifica che la tunica debba essere sempre la stessa, se no con quella scusa possiamo farci andare bene di tutto
Ma guarda che ci sta un problema alla base del tuo discorso.

La tunica verde NON è sempre la stessa che magicamente cambia forma. Ogni Link ha una tunica diversa con origini diverse e creata da entità diverse. :morristend:

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Allora mettiamoci dentro la Varia Suit, tanto va bene uguale, basta che sia diversa.La tunica è Link, deve esserci, nessuno poi vieta l'inserimento di altri vestiti, certo buttarla a random come in BotW è proprio brutto però.

Molti personaggi sono così perché rappresentati dal loro equipaggiamento, non solo Link ma anche Samus ad esempio (infatti la Fusion Suit non è che sia così bella come la Varia), altri invece no (mi viene in mente Snake).

Parliamo di Zelda: nessuno si ricorda quella di SS proprio per questo, quella di BotW invece è ottimamente caratterizzata quindi la sua tenuta da principessa può permettersi di essere diversa (e non mi riferisco al vestito che indossa normalmente).
Mi son perso qualcosa? Fino a 2 mesi fa la Zelda di SS era ritenuta una delle migliori se non la migliore.

 
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Tutte le Zelda sono le migliori :stema:

 
Mi son perso qualcosa? Fino a 2 mesi fa la Zelda di SS era ritenuta una delle migliori se non la migliore.
Mah era un po' più caratterizzata delle altre ma chi se la incula ora? Quella di BotW la devasta come caratterizzazione, tutte le altre invece la superano come estetica/design. Fu piacevole per quanto riguarda la sua storia con Link, ma anche qui SS mostra il fianco non poco, mandando tutto a donnine con un nulla di fatto, come tutto il resto della trama d'altronde.

 
Resto di stucco. 


Mario è sempre mario, sempre lo stesso identico personaggio di 30 anni fa che vive sempre nella stessa epoca, ha sempre la stessa età, ci sta che vesta sempre uguale, Link non è quasi mai lo stesso Link (ad eccezione di MM che è lo stesso di OOT e non saprei dire dei capitoli portatili, mi pare che anche lì ci sia qualche seguito, ma boh sono poco ferrato sui capitoli portatili), Link ogni volta è una reincarnazione dell'eroe, una persona DIVERSA, con età, altezza peso DIVERSI, che vive in epoche diverse, a volte pure in terre diverse, la storia che la tunica si tramanda di eroe in eroe, adattandosi preventivamente alle dimensioni dell'eroe e non si usura mai è assurdamente STUPIDA, lo capite da soli tutti quanti voi amanti della tunica verde spero :facepalm:



Come fa la tunica di WW a sapere che l'eroe in arrivo sarà bambino quindi ha le dimensioni da bambino, mentre quella di TP è per un adulto se è sempre la stessa tunica? Come fa in OOT a cambiare dimensione automaticamente? Ok posso capire che in quel capitolo Link va nel futuro e non può trovarsi nudo e si trova i vestiti che usa nel futuro, ma di certo per quanto un vestito simile NON può essere lo stesso vestito che usava da bambino.



Tra l'altro in ogni capitolo la tunica verde ha qualche differenza non solo di dimensioni, quindi non può essere la stessa tunica come ad esempio la master sword è sempre la stessa spada quindi hanno fatto bene a castrarla nel gioco ed a reintrodurla solo per i nostalgici come roba opzionale, la storia della tunica verde si regge meno in piedi della stessa timeline che già non regge di suo.



Chissà perché la timeline tutti la criticano ma la tunica no, quella è coerente :asd:



Non si può paragonare il vestito di link al vestito di mario, non sono la stessa cosa proprio per nulla e secondo me hanno fatto bene a cambiarla, svecchi il personaggio, gli dai un minimo più di credibilità (certo, è un gioco fantasy, la credibilità non è dalla sua, ma ci siamo capiti spero).


 

 


Mi chiedo se vi sentite un po' tutti quanti quando parlate: "hanno fatto bene a svecchiare, cambiare, innovare, però..." ed inizia il lungo elenco "però rivorrei i dungeon, rivorrei le aree pre-dungeon, rivorrei i vecchi boss, rivorrei la tunica verde, rivorrei le armi nei forzieri dentro i dungeon come ricompensa, rivorrei l'assistente perché sono un/a sottomesso/a a cui piace avere di fianco una rompiballe che mi dice ogni volta cosa fare ( :trollface: ), rivorrei un gioco più story-driven, rivorrei le armi indistruttibili, rivorrei i solcanubi e la città nel cielo, rivorrei il nuoto sott'acqua, rivorrei le pozioni da comprare al posto del cibo che dopo un po' è noioso, rivorrei il dark world..." e potrei continuare a lungo nell'elencare le cose scritte in 2000 ed oltre pagine di topic, in pratica a mettere tutti i desideri insieme vorreste il classico vecchio zelda con la possibilità di scalare le montagne che pare l'unica cosa che nessuno ha ancora criticato, in pratica non volete niente di nuovo, volete la solita vecchia solfa che vedeva l'interesse generale verso la serie in calo (e con esso le vendite e con esse il rischio di finire in soffitta per quasi un decennio come metroid, perché alla fine dovete capire che chi comanda nel mondo dei vg sono le vedite, soprattutto se si parla di giochi costosi da creare come Zelda).


 


Per carità, posso anche capire che cose veramente iconiche della serie come i dungeon possano mancare (a me per ora non mancano, nel senso che dopo tanti capitoli che li vedevano inclusi saltare un capitolo per mandarli un po' in vacanza è utile per non far venire noia), ed altre mantenute come l'open world che esisteva già nel primo capitolo, l'esplorazione come punto cardine del gioco (cosa mancata in SS), i personaggi iconici, le razze ecc, ma le cagatelle inutili come la tunica, i solcanubi, l'assistente petulante per non dire cagacazzo o cose che non hanno nulla a che fare con la serie dalle sue origini, ma solo coi limiti hardware come capitoli guidati in aree chiuse, i boss legnosi e prevedibili, i puzzle da risolvere con l'arma prestabilita, le pozioni sempre uguali ecc no, non si può criticare pure quello :facepalm:


 


Tra l'altro per coerenza se volete Link sempre vestito uguale non capisco perché non spendiate mai mezza parola per Zelda che cambia (giustamente) vestito in ogni capitolo :asd:



Ma per cortesia.

Se dobbiamo imbastire un discorso di coerenza narrativa non andiamo da nessuna parte con Zelda, che da questo punto di vista è davvero un disastro. La storia che "i link cambiano, è plausibile che un altro link mille anni dopo si vesta in modo diverso!" la possiamo sostenere, Ma poi non ce ne andiamo da nessuna parte perché ogni sacrosanta volta che si vuole essere coerenti con la Lore di Zelda, emergono le gargantuesche lacune che si porta appresso

. Infatti io sono uno di quelli che spinge per deporre le armi di plastica della timeline e finirla con sta scemenza. Suggestiva sì ma che davvero finisce sempre col demoralizzarti e basta, più che dare spessore alla saga.

Ah e sì, la tunica verde è un'icona come la salopette di Mario, ma cosa diavolo stai cercando di tenere su? :D

Davvero mi metti la tunica accanto al solcanubi?

Anche chiedere perché non ci lamentiamo del cambio di vestiti per i personaggi secondari...mi devi perdonare ma mi sembrano tutte argomentazioni forzate per cercare in modo impacciato di portare acqua al tuo mulino.

E ancora, una formula svecchiata non è necessariamente una formula azzeccata in tutte le sue parti. Ottima l'intenzione, ottimo il risultato finale ma ce l'ho il diritto di mettere in discussione una cosa senza che tu mi dia genericamente dell'incontentabile conservatore? Scusa, eh. Ma che ne sai?

Io sono felicissimo di questo botw e ti dirò di più, tutto quello che vorrei cambiasse lo chiedo per un prossimo episodio, dato che questo aveva proprio BISOGNO di scardinare e di sperimentare e non poteva inserire TUTTO, ma cedere necessariamente al compromesso pur di raggiungere gli obiettivi propri di QUESTO gioco. Botw funziona, anche nelle armi frantumabili che io non amo. Solo ora vorrei riprendere certi elementi che funzionavano in passato e ampliare quelli. Mica voglio tornare al passato, é uno dei motivi per cui non amo alla follia quella copia carbone pompata di twilight Princess.

Tornando al discorso armature, in sostanza anch'io concordo con quanto detto da molti in questo topic. Non vorrei si eliminasse la possibilità di scegliere tra varie armature (anzi, ce ne siano anche di più), vorrei che tornasse la tunica verde nell'icona. Qua sostituita dalla tunica dei campioni, per quel discorso di rottura dell'icona stessa, fondamentale per mandare un messaggio. Come già suggerito da qualcuno, qua è la tunica dei campioni quella "ufficiale" mentre io vorrei che quella ufficiale fosse la buona vecchia tunica verde, perché grazie ad alcuni elementi (fate, cuccos, rupie ecc) io voglio comunque sentirmi a casa. Zelda è anche quello che Zelda è stato, Zelda vive di simboli ben consolidati anche quando si tira a nuovo e quando io gioco a Zelda voglio contemporaneamente giocare a tutti gli Zelda già giocati.

Io mi ascolto benissimo quando chiedo di svecchiare la formula ma di rimanere al contempo in quel luogo che ho imparato a conoscere. Che comunque resta anche l'obiettivo di Nintendo, stai sereno.

 
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Comunque analizzandola la timeline alla fine non è campata così tanto per aria, certo, per alcune cose si sono presi la licenza di approfondire elementi appena accennati nella trame dei vari giochi, ma alla fine regge abbastanza a livello di eventi :sisi:

Il problema è Botw che se ne frega di tutto, per cui ho come la sensazione che nei prossimi titoli si parta da BotW diventando il nuovo Skyward Sword a livello di timeline

 
Comunque analizzandola la timeline alla fine non è campata così tanto per aria, certo, per alcune cose si sono presi la licenza di approfondire elementi appena accennati nella trame dei vari giochi, ma alla fine regge abbastanza a livello di eventi :sisi:Il problema è Botw che se ne frega di tutto, per cui ho come la sensazione che nei prossimi titoli si parta da BotW diventando il nuovo Skyward Sword a livello di timeline
Ma per me è nella timeline di WW.

Ci son TANTISSIMI elementi a favore di ciò, mentre gli elementi che lo collegano a TP, per dire, sono riferimenti che potrebbero esistere pure se queli eventi (TP e Majora) non fossero mai accaduti.

Per farci capire, Zelda nel rituale parla di un mondo del crepuscolo mi pare? Immagino che il mondo del crepuscolo esista comunque nella timeline di WW, semplicemente non ci si va e gli eventi di TP non sono mai accaduti, ma esiste comunque quel luogo.

La cosa della divisione Zora/Rito per me non serve nemmeno spiegarla. Sarebbe come rivelarsi sorpresi che esistano sia i Lupi che i cani. :asd:

A parte che gli Zora esistevano un po' ovunque, stanno pure a Labrynna (continente di Oracle of Ages).

Ma con WW ci son davvero troppissimi collegamenti. Io lo vedo come nella Timeline di WW

nella Hyrule antica riemersa. Non in quella "nuova" di Spirit Tracks.

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Ma per cortesia. Se dobbiamo imbastire un discorso di coerenza narrativa non andiamo da nessuna parte con Zelda, che da questo punto di vista è davvero un disastro. La storia che "i link cambiano, è plausibile che un altro link mille anni dopo si vesta in modo diverso!" la possiamo sostenere, Ma poi non ce ne andiamo da nessuna parte perché ogni sacrosanta volta che si vuole essere coerenti con la Lore di Zelda, emergono le gargantuesche lacune che si porta appresso

. Infatti io sono uno di quelli che spinge per deporre le armi di plastica della timeline e finirla con sta scemenza. Suggestiva sì ma che davvero finisce sempre col demoralizzarti e basta, più che dare spessore alla saga.

Ah e sì, la tunica verde è un'icona come la salopette di Mario, ma cosa diavolo stai cercando di tenere su? :D

Davvero mi metti la tunica accanto al solcanubi?

Anche chiedere perché non ci lamentiamo del cambio di vestiti per i personaggi secondari...mi devi perdonare ma mi sembrano tutte argomentazioni forzate per cercare in modo impacciato di portare acqua al tuo mulino.

E ancora, una formula svecchiata non è necessariamente una formula azzeccata in tutte le sue parti. Ottima l'intenzione, ottimo il risultato finale ma ce l'ho il diritto di mettere in discussione una cosa senza che tu mi dia genericamente dell'incontentabile conservatore? Scusa, eh. Ma che ne sai?

Io sono felicissimo di questo botw e ti dirò di più, tutto quello che vorrei cambiasse lo chiedo per un prossimo episodio, dato che questo aveva proprio BISOGNO di scardinare e di sperimentare e non poteva inserire TUTTO, ma cedere necessariamente al compromesso pur di raggiungere gli obiettivi propri di QUESTO gioco. Botw funziona, anche nelle armi frantumabili che io non amo. Solo ora vorrei riprendere certi elementi che funzionavano in passato e ampliare quelli. Mica voglio tornare al passato, é uno dei motivi per cui non amo alla follia quella copia carbone pompata di twilight Princess.

Tornando al discorso armature, in sostanza anch'io concordo con quanto detto da molti in questo topic. Non vorrei si eliminasse la possibilità di scegliere tra varie armature (anzi, ce ne siano anche di più), vorrei che tornasse la tunica verde nell'icona. Qua sostituita dalla tunica dei campioni, per quel discorso di rottura dell'icona stessa, fondamentale per mandare un messaggio. Come già suggerito da qualcuno, qua è la tunica dei campioni quella "ufficiale" mentre io vorrei che quella ufficiale fosse la buona vecchia tunica verde, perché grazie ad alcuni elementi (fate, cuccos, rupie ecc) io voglio comunque sentirmi a casa. Zelda è anche quello che Zelda è stato, Zelda vive di simboli ben consolidati anche quando si tira a nuovo e quando io gioco a Zelda voglio contemporaneamente giocare a tutti gli Zelda già giocati.

Io mi ascolto benissimo quando chiedo di svecchiare la formula ma di rimanere al contempo in quel luogo che ho imparato a conoscere. Che comunque resta anche l'obiettivo di Nintendo, stai sereno.
Ma in realtà se ci si limita ai capitoli pensati per essere collegati, tutto ha perfettamente senso senza forzature. Il problema è quando si tenta di metterci in mezzo i capitoli pre OOT o roba totalmente secondaria come Four Swords Adventure (che tral'altro ha lo stesso identico overworld di ALTTP ma lo han messo con TP :rickds:).

 
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Io devo ancora finirlo ma ho sbloccato tutti i ricordi tranne uno (che penso si trovi al castello) e sono rimasto incredibilmente sorpreso dalla Zelda di BotW. A meno di roba che distrugge la sua caratterizzazione alla fine direi che è la migliore della saga. E a questo punto mi dispiace che non abbiano posizionato più ricordi nel mondo di gioco per espandere i personaggi come hanno fatto con Zelda, che alla fine rimane l'unico memorabile.

 
Non è mai stato detto che la tunica fosse la stessa ed anzi in ogni capitolo in cui ce n'è una nuova viene data un'origine peculiare (tranne appunto in botw). In SS è la divisa dei controllori del cielo, in OoT è un vestito da Kokiri, in WW è un regalo della nonna da lei creata rifacendosi alle antiche tradizioni sull'eroe mentre in TP è una specie di dono divino ma lo è in considerazione del fatto che quel Link è discendente diretto di sangue del Link di OoT.

Per quanto mi riguarda mi è dispiaciuto molto l'abbiano tolta dal contesto narrativo. Ci stava espandere la possibilità di customizzare abiti e armature ma avrei integrato la tunica nella storia. D'altronde è proprio la narrazione nella sua interezza a mio avviso ad essere il grande difetto di botw

 
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Sto esplorando il castello.

:morris82::morris82::morris82::morris82::morris82:

 
Io sono pro tunica verde :sasa: in BoTW

affrontai Ganon proprio con quella,liscia,senza potenziamenti,nonostante avessi in borsa vestiti migliori :asd: La tunica doveva essere ritramandata alle nuove generazioni :stema:
 
Nintendo ha deciso di intraprendere una via più rpg-esca con Breath of the Wild, inserendo svariate armi e armature con statistiche e bonus diversi.

È stata lei a decidere di andare oltre la staticità di una tunica singola e credo sia stata una scelta giusta per questo tipo di gioco.

Onestamente non sento la mancanza della tunica verde in questo caso perché a differenza degli altri Zelda, in Breath of the Wild intraprendi un lungo percorso di crescita e di riscoperta di te stesso che di fatto ti porta ad essere "qualcun altro" per quasi tutta l’avventura.

Inoltre, sempre per come è strutturato il gioco, credo che alla lunga sarebbe stato abbastanza monotono utilizzare la stessa tunica per tutte le ore che il gioco richiede, molte di più di uno Zelda classico.

Comunque ricordo che Zelda NON E' ASSOLUTAMENTE il vostro open world fantasy occidentale preferito, quindi alcune cose non sono affatto dovute, non sono dovute le quest secondarie tipo WRPG, non sono dovute le scelte multiple nei dialoghi, non sono dovute millemila armature o pezzi di esse, non sono dovute le cittadine dove andare nei bordelli, non sono dovuti gli alberi delle abilità, ci possono essere in alcuni capitoli ma non sono l'anima di Zelda e mai dovranno esserlo.
È stata Nintendo a creare un mondo simil wrpg, così come è stata Nintendo a decidere di inserire elementi da wrpg, con la differenza che non ha saputo/voluto/avuto il coraggio di farlo fino in fondo per bene.

Credo che inserire delle sottomissioni un pochino più elaborate di "porta 10 mele a tizio" non avrebbe reso questo Zelda meno Zelda di quanto non sia ora, anzi, magari avrebbe reso la maggior parte delle sottomissioni qualcosa di più di una semplice seccatura.

Altri giochi sfruttano le subquest per ampliare le storie dei personaggi o le conoscenze sul mondo, senza mai dimenticare che si tratta pur sempre di missioni facoltative.

Non vedo come questo aspetto possa privare Zelda del suo essere invece di rendere il mondo di gioco più vivo e interessante.

 
È stata Nintendo a creare un mondo simil wrpg, così come è stata Nintendo a decidere di inserire elementi da wrpg, con la differenza che non ha saputo/voluto/avuto il coraggio di farlo fino in fondo per bene.Credo che inserire delle sottomissioni un pochino più elaborate di "porta 10 mele a tizio" non avrebbe reso questo Zelda meno Zelda di quanto non sia ora, anzi, magari avrebbe reso la maggior parte delle sottomissioni qualcosa di più di una semplice seccatura.

Altri giochi sfruttano le subquest per ampliare le storie dei personaggi o le conoscenze sul mondo, senza mai dimenticare che si tratta pur sempre di missioni facoltative.

Non vedo come questo aspetto possa privare Zelda del suo essere invece di rendere il mondo di gioco più vivo e interessante.
Ma non è necessario prendere ad esempio gli RPG occidentali, è la stessa saga ad aver offerto in passato subquest infinitamente migliori. Ad esempio se escludi la parte di raccolta dei fasci di legna, la quest del villaggio Daccapo è molto zeldiana per concezione ed esecuzione.

Stacci almeno 4 ore dentro eh.Ha mezzo milione di segreti, stanze segrete ed easter egg quel posto.
Ma è davvero gigantesco, non me l'aspettavo così :morris82:

 
Ma non è necessario prendere ad esempio gli RPG occidentali, è la stessa saga ad aver offerto in passato subquest infinitamente migliori. Ad esempio se escludi la parte di raccolta dei fasci di legna, la quest del villaggio Daccapo è molto zeldiana per concezione ed esecuzione.


Ma è davvero gigantesco, non me l'aspettavo così :morris82:
ed è il motivo per cui voglio tutti i dungeon come il castello nel prossimo zelda (meno, ovviamente, una certa caratteristica)

 
ed è il motivo per cui voglio tutti i dungeon come il castello nel prossimo zelda (meno, ovviamente, una certa caratteristica)
Effettivamente, il castello è fuori parametro per design e segreti con i quali è stato infarcito :stema:

 
Io devo ancora finirlo ma ho sbloccato tutti i ricordi tranne uno (che penso si trovi al castello) e sono rimasto incredibilmente sorpreso dalla Zelda di BotW. A meno di roba che distrugge la sua caratterizzazione alla fine direi che è la migliore della saga. E a questo punto mi dispiace che non abbiano posizionato più ricordi nel mondo di gioco per espandere i personaggi come hanno fatto con Zelda, che alla fine rimane l'unico memorabile.
Tranquillo, non può che migliorare.

Spero ne facciano tesoro e applichino qualcosa di simile anche nel capitolo futuro.

Sto esplorando il castello.
:morris82::morris82::morris82::morris82::morris82:
Best

Dungeon

Ever

È stata Nintendo a creare un mondo simil wrpg, così come è stata Nintendo a decidere di inserire elementi da wrpg, con la differenza che non ha saputo/voluto/avuto il coraggio di farlo fino in fondo per bene.

Credo che inserire delle sottomissioni un pochino più elaborate di "porta 10 mele a tizio" non avrebbe reso questo Zelda meno Zelda di quanto non sia ora, anzi, magari avrebbe reso la maggior parte delle sottomissioni qualcosa di più di una semplice seccatura.

Altri giochi sfruttano le subquest per ampliare le storie dei personaggi o le conoscenze sul mondo, senza mai dimenticare che si tratta pur sempre di missioni facoltative.

Non vedo come questo aspetto possa privare Zelda del suo essere invece di rendere il mondo di gioco più vivo e interessante.
No no, BotW non è proprio per niente un WRPG alla Skyrim o TW3, BotW è Zelda, e Zelda è avventura ed esplorazione, proprio come il primo.

Missioni più elaborate ben vengano, non lo nego, ma devono essere SEMPRE in relazione a Zelda e mai scimmiottare quelle dei WRPG. Ci sono tantissimi modi per rendere il mondo di gioco più vivo e più vario, BotW non ha side quest memorabili ma, diavolo, il mondo di gioco spezza le gambe a praticamente tutti gli altri dove vai nel villaggino a prendere una secchiata di quest e te ne torni nelle wildlands a far fuori un po' di mostri o a raccogliere una manciata di frutti, che poi dovrai portare al tizio in cima alla montagna, il quale ti dirà di scegliere tra una spada ed un'ascia, per poi rispedirti al villaggio a scortare la figlia per farla arrivare da lui.

Il resto è roba accessoria che ci potrà anche essere in un futuro capitolo ma che non sarà di certo l'anima di Zelda (l'upgrade delle armi? Skill tree?), per questo non devono essere richieste queste feature.

BotW non è perfetto come gioco, ma come adventure bhé... sicuramente è 10 anni luce avanti a qualsiasi cosa sia mai uscita.

 
Non mi dispiacerebbe se nel prossimo capitolo ci fossero più quest che fanno esplorare il mondo, cosa che già BotW di base non manca e alcuni npc parlano di luoghi misteriosi o armi particolari che si trovano in certe aree, solo che giustamente, sei tu che te ne devi ricordare :sisi:

Secondo me le quest migliori del gioco sono quelle gerudo, tutte ben realizzate e divertenti.

Per il resto non voglio neanche io Skill Tree, esperienza... Non farebbero altro che limitare l'esperienza al giocatore. Per quanto riguarda l'upgrade degli oggetti, finché rimane una cosa alla Botw o SS dove l'upgrade non fa altro che aggiungere qualche cosa che non è importante (ricarica più veloce, mettere stasys ai nemici) non mi dispiace

 
A me piacerebbe un po' più di coerenza nella vita dei villaggi, qui hanno introdotto i personaggi che di giorno escono, fanno cose e la notte tornano in casa a dormire e questo per la serie è già tanta roba, l'unica cosa che fa storcere il naso è che pare che a nessuno freghi una mazza di ganon almeno nei villaggi più vicini da cui il castello è visibile o a quelli che si avventurano per il centro della mappa nonostante i guardiani che circolano.


Posso capire quelli del villaggio daccapo che stanno lontani, da loro il castello manco si vede e prima di arrivarci devi attraversare fiumi, monti e foreste, o i gerudo, nascosti da alte montagne e poi il deserto, ma gli altri li vedo un po' troppo felici e menefreghisti :sisi:



Forse a questo ci hanno pensato poco gli sviluppatori.


 


Per le quest secondarie che ampliano la storia io non sono contrario, in Xeno X mi è piaciuto molto, ma è anche stato uno dei punti più criticati del gioco quindi non so quanto verrebbe accolto positivamente nel prossimo zelda, ma qui ad aprirne una discussione si finirebbe ot quindi nel caso parliamone qui
http://forum.spaziogames.it/board/threads/603990-I-lavori-per-il-prossimo-Zelda-sono-gi%C3%A0-iniziati/page9

 
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