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Kirk era una persona estremamente intelligente e ben preparata (dal suo entourage) per alimentare ragebaiting contro gli universitari impreparati (e ammetto che mi ha sempre divertito vederlo massacrare l'imbarazzante classe studentesca americana)

Lo seguivo perché era un personaggio curioso, alternava discorsi logici condivisibili ad altri totalmente folli e discriminatori.

Ma dopo anni di suoi discorsi sono arrivato alla conclusione che altro non era che un paraculo.
Se lo sbucciavi come una cipolla utilizzando la sua stessa logica alla fine arrivavi al suo ultimo strato, quello che nessuna logica scalfiva. Lord Jesus Christ.
E, per quanto mi riguarda, se porti Gesù Cristo in un dibattito politico.... beh beh.

:well:
 
Ultima modifica:
Non è essere razzista mostrare dei dati che dimostrano che la maggior parte dei crimini sono commessi da una determinata etnia (esattamente come sta succedendo in Italia dove già qualche anno fa un terzo dei crimini era commessa da extracomunitari, meno di un decimo dell’intera popolazione italiana e che città come Milano e altre in Europa siano diventate pericolose).
Mi fermo solo su questo punto, solo per dare uno spunto di riflessione. Poi fatene quello che volete.

La mente umana è, di base, totalmente incapace a leggere i dati statistici e capire le probabilità.
È influenzata da un sacco di bias cognitivi e false credenze, non è in grado di elaborare correttamente le informazioni che gli vengono fornite e giunge la maggior parte delle volte a conclusioni errate.
Questo ad esempio ci porta molto "stupidamente" ad avere paura quando saliamo su un aereo e non averne quando saliamo in auto.
O a pensare che se è uscito "testa" per 5 volte di fila, allora è più probabile che esca "croce" al prossimo lancio.

Ma la cosa più incredibile, è che la nostra mente elabora diversamente la stessa informazione, se detta in due modi diversi.
Dire che un farmaco funziona il 90% delle volte è rassicurante.
Dire che un farmaco NON FUNZIONA il 10% delle volte è preoccupante, perché mette in risalto il fallimento.
E questa cosa è comune per tutta la specie degli "esseri umani". Non si scappa. Viviamo nella credenza di saper gestire queste informazioni e invece siamo delle "macchine imperfette" fortemente suscettibili ed influenzabili.

Ora arriviamo al nocciolo della questione. Perché vi sto dicendo tutto questo?
Perché tutte queste nozioni rientrano nelle cosiddette "armi della persuasione" (c'è un bellissimo libro al riguardo che consiglio di leggere se siete interessati all'argomento).
I politici, o comunque quelli che diffondono ideologie, sono esperti nell'utilizzo di queste armi per riuscire ad inculcare un determinato pensiero. E lo fanno continuamente (sia da una parte, che dall'altra).
Lo so che ognuno di noi pensa: "aaah ma io sono più forte, non cado in certi trucchetti". Purtroppo però non si può cambiare questo "difetto di progettazione" comune a tutta la nostra specie e noi non siamo geneticamente più speciali degli altri.

Quindi in definitiva: sì, si può essere razzisti portando in un certo modo dei dati oggettivi. Perché si può sfruttare l'incapacità innata dell'essere umano a leggere la statistica, per veicolare indirettamente messaggi di odio e discriminazione e per far giungere a conclusioni errate chi viene esposto a queste informazioni.

I politici sanno come fregarci, conoscono a fondo la materia e la sfruttano a loro vantaggio.
C'è chi è più bravo di altri, non lo metto in dubbio. C'è chi appare più rozzo, chi invece appare più educato ed impostato. Ma se sono arrivati dove sono, è perché sono dei maestri nell'utilizzo delle tecniche di persuasione.

Non sto dicendo che sia giusto o sbagliato farlo.
Non conoscevo neanche Kirk prima dell'attentato, quindi non mi permetto di giudicare ciò che ignoro.
Volevo solo rendervi partecipi di un mio pensiero e magari farvi incuriosire su un argomento di cui si parla molto poco, ma ci riguarda tutti.
 
Ultima modifica:
Il clima negli usa è avvelenatissimo, e ne subiamo le conseguenze anche noi indirettamente. Un padre di famiglia che dice che bimbi morti nelle sparatorie sono una cosa accettabile per poter portare le armi in giro, un padre di famiglia ammazzato perché parla di cose che non vanno bene a chi ha perso le elezioni e gente che gode perché un padre di famiglia è stato ammazzato. Il clima lo hanno avvelenato i politici, lui come quelli della parte opposta, e difficilmente la tensione rientrerà con il tempo. Nota a margine, divertente come si accosti un capitalista d'assalto amico di israele al nazismo e al fascismo, ma questa è una cosa che si vede anche in Italia. Ricordo il periodo, ora passato un po' di moda, in cui si portavano le magliette di Che Guevara come simbolo antirazzista, o le giravolte per dire che non era proprio razzistissimo e si era solo confuso :rickds:
 
Mi fermo solo su questo punto, solo per dare uno spunto di riflessione. Poi fatene quello che volete, siete liberissimi di farne ciò che volete.

La mente umana è, di base, totalmente incapace a leggere i dati statistici e capire le probabilità.
È influenzata da un sacco di bias cognitivi e false credenze, non è in grado di elaborare correttamente le informazioni che gli vengono fornite e giunge la maggior parte delle volte a conclusioni errate.
Questo ad esempio ci porta molto "stupidamente" ad avere paura quando saliamo su un aereo e non averne quando saliamo in auto.
O a pensare che se è uscito "testa" per 5 volte di fila, allora è più probabile che esca "croce" al prossimo lancio.

Ma la cosa più incredibile, è che la nostra mente elabora diversamente la stessa informazione, se detta in due modi diversi.
Dire che un farmaco funziona il 90% delle volte è rassicurante.
Dire che un farmaco NON FUNZIONA il 10% delle volte è preoccupante, perché mette in risalto il fallimento.
E questa cosa è comune per tutta la specie degli "esseri umani". Non si scappa. Viviamo nella credenza di saper gestire queste informazioni e invece siamo delle "macchine imperfette" fortemente suscettibili ed influenzabili.

Ora arriviamo al nocciolo della questione. Perché vi sto dicendo tutto questo?
Perché tutte queste nozioni rientrano nelle cosiddette "armi della persuasione" (c'è un bellissimo libro al riguardo che consiglio di leggere se siete interessati all'argomento).
I politici, o comunque quelli che diffondono ideologie, sono esperti nell'utilizzo di queste armi per riuscire ad inculcare un determinato pensiero. E lo fanno continuamente (sia da una parte, che dall'altra).
Lo so che ognuno di noi pensa: "aaah ma io sono più forte, non cado in certi trucchetti". Purtroppo però non si può cambiare questo "difetto di progettazione" comune a tutta la nostra specie e noi non siamo geneticamente più speciali degli altri.

Quindi in definitiva: sì, si può essere razzisti portando in un certo modo dei dati oggettivi. Perché si può sfruttare l'incapacità innata dell'essere umano a leggere la statistica, per veicolare indirettamente messaggi di odio e discriminazione e per far giungere a conclusioni errate chi viene esposto a queste informazioni.

I politici sanno come fregarci, conoscono a fondo la materia e la sfruttano a loro vantaggio.
C'è chi è più bravo di altri, non lo metto in dubbio. C'è chi appare più rozzo, chi invece appare più educato ed impostato. Ma se sono arrivati dove sono, è perché sono dei maestri nell'utilizzo delle tecniche di persuasione.

Non sto dicendo che sia giusto o sbagliato farlo.
Non conoscevo neanche Kirk prima dell'attentato, quindi non mi permetto di giudicare ciò che ignoro.
Volevo solo rendervi partecipi di un mio pensiero e magari farvi incuriosire su un argomento di cui si parla molto poco, ma ci riguarda tutti.
Se non mi dici subito autore e titolo di quel libro chiedo il ban immediato.

:rivet:
 
Ma storicamente i fascismi sono una reazione del capitalismo alle sue crisi sistemiche per evitare il sorgere di istanze socialiste e ricompattare la popolazione su posizioni a lui più congeniali; e se fino a buona parte del novecento la figura numero uno su cui riversare le frustrazioni del popolo era l'ebreo oggi è sicuramente il mussulmano. Quindi si, un capitalista islamofobo e supporter di Israele può benissimo avere simpatie fasciste.
 
Ma storicamente i fascismi sono una reazione del capitalismo alle sue crisi sistemiche per evitare il sorgere di istanze socialiste e ricompattare la popolazione su posizioni a lui più congeniali; e se fino a buona parte del novecento la figura numero uno su cui riversare le frustrazioni del popolo era l'ebreo oggi è sicuramente il mussulmano. Quindi si, un capitalista islamofobo e supporter di Israele può benissimo avere simpatie fasciste.
Il fascismo si identificava come interclassista, fortemente corporativista e con le ovvie incongruenze di un movimento politico di lunga durata ha sempre mantenuto quella linea. Forse confondi il fascismo con autoritarismo di non so quale tipo, magari dimentichi cose come le 8 ore di lavoro obbligatorie e garantite per gli operai e gli indennizzi sociali vari applicati. È una cosa talmente lontana da un Trump da risultare comica, come se dicessi che Biden è comunista perché vuole finanziare la Caritas. Punti di congruenza, come il nazionalismo, non permettono di usare le parole a sproposito. Se poi vogliamo dare un nuovo significato ai termini lo possiamo fare tranquillamente, basta mettersi d'accordo.
Altrimenti si prende il neofascista italiano, gli si appiccica un faccione da americano, gli si mette un fucile in mano e invece di Carlo lo chiamiamo Charlie. Insomma Kirk un salviniano
 
Ma storicamente i fascismi sono una reazione del capitalismo alle sue crisi sistemiche per evitare il sorgere di istanze socialiste e ricompattare la popolazione su posizioni a lui più congeniali; e se fino a buona parte del novecento la figura numero uno su cui riversare le frustrazioni del popolo era l'ebreo oggi è sicuramente il mussulmano. Quindi si, un capitalista islamofobo e supporter di Israele può benissimo avere simpatie fasciste.

In realtà fascismo e nazismo nascono anticapitalisti, ma si spostano velocemente su posizioni pro-borghesia e pro-industriali per prendere consensi. Il movimento fascista nasce come anti-partito, con elementi fortemente progressisti, per fallire clamorosamente nel 1919. Dopodiché dietrofront e via a manganellare operai e tutelare industriali e proprietari terrieri.

La sostanza è comunque la stessa: non c''è niente di strano che un estremista di destra sia pro Israele e anti musulmano, poco importa che sia stata sempre la destra la causa dell'olocausto. Anzi direi che è la normalità.

Detto ciò, come hanno già sottolineato HarimaCaco e Wolf Loz , chi difende o quantomeno dà attendibilità a Kirk sul discorso che i "Neri delinquono più di altri" dovrebbe un attimino approfondire la questione e imparare meglio a interpretare i dati.

I neri non delinquono in quanto neri. Non è una questione filogenetica. I neri, così come in Italia gli extracomunitari, delinquono perché sono poveri, non inseriti in società e quindi relegati ai suoi strati più bassi (in più in America c'è un problema di razzismo sistemico che complica ulteriormente la cosa). Vi consiglio di leggere il libro “Aporofobia” di Adela Cortina, per una riflessione interessante (anche se a tratti prolissa e ridondante) sul tema, così da non abboccare facilmente a una retorica così spicciola.

Riguardo Kirk che dire... la sua morte è figlia di un clima che lui stesso ha creato, e paradossalmente la gente che lo sta piangendo è quella che ne beneficerà maggiormente. E ogni volta che leggo qualcosa di vagamente assimilabile al pensiero “È morto un martire per la libertà” vorrei cavarmi gli occhi.

Per il resto il mio punto di vista è riassunto dal celebre paradosso della tolleranza di Popper, quindi mi dispiace umanamente perché penso che non si debba mai morire in questo modo, ma spero un giorno di vivere in un mondo senza più persone che la pensano come Charlie Kirk. Ma ahimè temo che morirò prima io.
 
Tra i principali finanziatori del partito fascista italiano c'erano i grandi proprietari terrieri prima e i grandi gruppi industriali poi, proprio in ottica di scongiurare la sindacalizzazione dei lavoratori e tenere lontane le masse dai movimenti socialisti. Le istanze anti sistema e vagamente sociali erano, come lo sono oggi, degli specchietti per le allodole
 
La sostanza è comunque la stessa: non c''è niente di strano che un estremista di destra sia pro Israele e anti musulmano, poco importa che sia stata sempre la destra la causa dell'olocausto. Anzi direi che è la normalità.
Sì, ma allora non parliamo di un fascista, Mussolini era spada dell'islam. Io me la prendo con i termini usati a sproposito. Anche Stalin purgava gli ebrei, uccideva gli avversari politici ed era nazionalista. Un altro salviniano?
 
Se non mi dici subito autore e titolo di quel libro chiedo il ban immediato.

:rivet:
Si chiama proprio "Le Armi della Persuasione". Robert B. Cialdini.
È molto scorrevole e scritto con un linguaggio colloquiale.
 
proprio in ottica di scongiurare la sindacalizzazione dei lavoratori
«Il sindacalismo deve essere nazionale ma non può essere nazionale per metà: esso deve comprendere capitale e lavoro e sostituire al vecchio termine proletariato, quello di lavoratore ed all'altro, di padrone, la parola dirigente, che più alta, più intellettuale, più grande.»

«(...) la salvaguardia della salute spirituale del popolo (...) Sindacato vuol dire: unione di interessi omogenei. Sindacalismo: azione che deve disciplinare e tutelare gli interessi omogenei (...) Noi rivendichiamo la concezione italiana del Sindacalismo alle corporazioni italianissime che sono nate ancor prima che la parola 'sindacalismo' fosse pronunciata.»

«(Sia il Capitale sia il Lavoro, ndr) devono essere disciplinati. L'appetito all'infinito è malefico e assurdo. Per queste ragioni il sindacalismo fascista è per la collaborazione (...) ma con gli industriali che si impuntano e dicono comandiamo noi, occorre lottare decisamente per dare ai lavoratori il posto degno nella vita della nazione»


Parliamo di documentaziome reperibile con un nonnulla, questo è Rossoni a parlare
 
«Il sindacalismo deve essere nazionale ma non può essere nazionale per metà: esso deve comprendere capitale e lavoro e sostituire al vecchio termine proletariato, quello di lavoratore ed all'altro, di padrone, la parola dirigente, che più alta, più intellettuale, più grande.»

«(...) la salvaguardia della salute spirituale del popolo (...) Sindacato vuol dire: unione di interessi omogenei. Sindacalismo: azione che deve disciplinare e tutelare gli interessi omogenei (...) Noi rivendichiamo la concezione italiana del Sindacalismo alle corporazioni italianissime che sono nate ancor prima che la parola 'sindacalismo' fosse pronunciata.»

«(Sia il Capitale sia il Lavoro, ndr) devono essere disciplinati. L'appetito all'infinito è malefico e assurdo. Per queste ragioni il sindacalismo fascista è per la collaborazione (...) ma con gli industriali che si impuntano e dicono comandiamo noi, occorre lottare decisamente per dare ai lavoratori il posto degno nella vita della nazione»


Parliamo di documentaziome reperibile con un nonnulla, questo è Rossoni a parlare
E quindi? Guarda che il Biennio Rosso e le violenze dei fascisti su chi provava a sindacalizzare è storia, poi a chiacchere dicevano quello che serviva.
 
E quindi? Guarda che il Biennio Rosso e le violenze dei fascisti su chi provava a sindacalizzare è storia, poi a chiacchere dicevano quello che serviva.
Vedo che parliamo del niente. Le violenze erano contro quelli reputati nemici politici, non contro i sindacati allineati al partito, che sottometteva e picchiava tranquillamente anche gli industriali e i dirigenti. La sindacalizzazione era ricercata, incoraggiata, propagandata. Le violenze erano sui bolscevichi che volevano istituire un sindacato autonomo (allineato ai comunisti). I documenti sono reperibili ovunque. Voglio vedere Kirk a dire che l'appetito all'infinito è malefico e che i padroni vanno allineati alle istanze dei lavoratori.
O ancora che il capitale deve essere nazionale, una roba che se la sente Trump grida al comunismo imperante :rickds:

Potete rigirarla come vi pare, Kirk era un personaggio discutibilissimo ma né un fascista né un nazista. Il fatto che vi stiano antipatici entrambi non li accomuna
 
Vedo che parliamo del niente. Le violenze erano contro quelli reputati nemici politici, non contro i sindacati allineati al partito, che sottometteva e picchiava tranquillamente anche gli industriali e i dirigenti. La sindacalizzazione era ricercata, incoraggiata, propagandata. Le violenze erano sui bolscevichi che volevano istituire un sindacato autonomo (allineato ai comunisti). I documenti sono reperibili ovunque. Voglio vedere Kirk a dire che l'appetito all'infinito è malefico e che i padroni vanno allineati alle istanze dei lavoratori.
O ancora che il capitale deve essere nazionale, una roba che se la sente Trump grida al comunismo imperante :rickds:

Potete rigirarla come vi pare, Kirk era un personaggio discutibilissimo ma né un fascista né un nazista. Il fatto che vi stiano antipatici entrambi non li accomuna
Avere sindacati allineati al partito o alla nazione equivale quasi a non averli
 
Avere sindacati allineati al partito o alla nazione equivale quasi a non averli
Non sono d'accordo, equivale a essere in una dittatura e quindi ti devi allineare al partito o ti fucilano. Anche la chiesa doveva essere allineata, quindi non c'era? Inoltre nel PNF c'erano forti correnti di sinistra come lo stesso Rossoni, Mussolini comandava ma doveva rendere conto anche a chi gli reggeva la poltrona. L'errore è mischiare dittatura e democrazia, qualsiasi destra e fascismo, qualsiasi sinistra e comunismo, qualsiasi dottrina a qualsiasi cosa non ci piaccia. Il fascismo non è un'idea astratta che vive nei nostri cuori, è una dottrina con uno statuto, una carta, dei ministri e soprattutto una storia documentata
 
Non sono d'accordo, equivale a essere in una dittatura e quindi ti devi allineare al partito o ti fucilano. Anche la chiesa doveva essere allineata, quindi non c'era? Inoltre nel PNF c'erano forti correnti di sinistra come lo stesso Rossoni, Mussolini comandava ma doveva rendere conto anche a chi gli reggeva la poltrona. L'errore è mischiare dittatura e democrazia, qualsiasi destra e fascismo, qualsiasi sinistra e comunismo, qualsiasi dottrina a qualsiasi cosa non ci piaccia. Il fascismo non è un'idea astratta che vive nei nostri cuori, è una dottrina con uno statuto, una carta, dei ministri e soprattutto una storia documentata
Un parere tuo che non condivido, ma in geberale parlo, un sindacato in linea con il governo difficilmente fa il bene dei lavoratori
 
Un parere tuo che non condivido, ma in geberale parlo, un sindacato in linea con il governo difficilmente fa il bene dei lavoratori
E ci può stare, ma nemmeno dei dirigenti. Non era una dittatura che favoriva i padroni per vessare i servi della gleba, era una dittatura che cercava di arginare il comunismo dando qualche contentino (e tante manganellate) ai lavoratori e di arginare il capitalismo facendo lo stesso con quelli che chiamò dirigenti (non a caso). Parliamo di una cosa davvero lontanissima dalla destra americana, distante anni luce. Il pericolo sociale è il confondere tutto perché dalla confusione nasce l'ignoranza e dall'ignoranza nascono politici che se ne approfittano
 
E ci può stare, ma nemmeno dei dirigenti. Non era una dittatura che favoriva i padroni per vessare i servi della gleba, era una dittatura che cercava di arginare il comunismo dando qualche contentino (e tante manganellate) ai lavoratori e di arginare il capitalismo facendo lo stesso con quelli che chiamò dirigenti (non a caso). Parliamo di una cosa davvero lontanissima dalla destra americana, distante anni luce. Il pericolo sociale è il confondere tutto perché dalla confusione nasce l'ignoranza e dall'ignoranza nascono politici che se ne approfittano
Ma il fatto che tu continui a reiterare la favoletta che fossero equamente distanti da capitalismo e socialismo non cambia il fatto che fosse semplice propaganda, smentita dal fatto che a prenderle e finire ammazzati fossero sempre i lavoratori (braccianti, operai, ferrovieri)La lista dei finanziatori del partito è stata tenuta nascosta per anni proprio per questo ma tra i nomi spiccano tutti i maggiori capitani d'industria dell'epoca, tra cui Agnelli.
Questo giochino per altro lo fecero anche i nazisti in Germania, accusando le sinistre di essere colluse con la finanza e i poteri forti (in forte anticipo sul astatoilpd e il Deep state) quando loro erano finanziati da grandi gruppi industriali in cui confluivano anche ingenti somme di denaro dal mondo anglosassone (razzista, suprematista e capitalista).
Se poi andiamo in tempi recenti, gli Usa hanno direttamente foraggiato regimi sudamericani smaccatamente fascisti in ottica anticomunista e socialista dove operavano anche ex nazisti che in quei paesi trovarono più di un appoggio.
 
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