Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

AVVISO:

Ho spostato tutti i post sulla questione Hamas e Israele nel Topic Geopolitico

Ufficiale - Geopolitica | Discussione Attuale: Hamas e Israele

Lascio qui. Fonte: https://www.ilpost.it/2023/10/08/israele-hamas-attacchi-striscia-di-gaza-invasione/?homepagePosition=0

forum.spaziogames.it

I post sul tema scritti qui nel Topic Politico da ora in poi verranno cancellati

 

[Cart]

Eh no. Con buona pace dell'altro utente, fondamentalmente, la causa di tutto è la volontà del capitale di pagare il meno possibile il lavoro.

Ora, come dicevo ieri, non sono pagato per insegnare macroeconomia, quindi non entrerò nel dettaglio ma, ti faccio una breve cronistoria. Sarai tu a decidere se, come e quando approfondire.

1. Paradosso noto già a Smith: se i lavoratori hanno stipendi di merda, hanno pochi soldi per comprare le cose prodotte dalle imprese dei capitalisti e così i capitalisti guadagnano poco.

2. I capitalisti prestano i soldi ai lavoratori per comprare i beni prodotti. Il CD. "Li freghi due volte" o "modello general motors".

3. Siccome i salari restano demmerda nella migliore delle ipotesi, i lavoratori non possono ripagare il debito.

4. Per utilizzare una valuta più favorevole, i paesi del nord europa fanno truccare i conti ai paesi del sud così da ammetterlo nell'area euro e avere una valuta svalutata. Questo rende convenienti i tdi dei paesi del sud e le banche del nord prestano loro soldi.

5. Si verifica il punto 3.

6. Le banche del nord richiedono indietro tutti i soldi.

7. Sì verifica una crisi da debito privato, nonostante i media l'abbiano chiamata "dei debiti sovrani".

Ora, non so quanto sono stato chiaro né quanto ci capisca chi ed entrare nei dettagli scrivendo un Wall text non mi interessa. Però, ti rendi conto che questa ricostruzione è un po' più coerente di "eh, mannaggia, è arrivata la crisi che ha fatto alzare il debito pubblico".

 

[.Veg]

Premetto che potrebbe essermi sfuggito, ma l'opposizione, oltre a fare proposte irrealizzabili (1000 euro a tutti a prescindere), ha proposto qualcosa di alternativo? Borghi, Bagnai ecc, che qua sono visti un po' come dei vati, han prposto un'alternativa oltre a criticare qualsiasi cosa? Ho visto gli ultimi video di Bagnai e non mi sembra abbia proposto nulla, se non dare del pieno di sé a conte, criticare il mes (giustamente per carità), gli eurobond ecc, ma non ho mai sentito una soluzione alternativa. 
Ripeto  potrebve essermi sfuggito e sono ben conscio che al governo ci siano altri, ma mi sembra che una soluzione in tasca non ce l'abbia nessuno.
Anzi, alcuni della destra vorrebbero piazzare Draghi, Salvini compreso. 

Sono notoriamente contro Europa ed euro, la proposta rimane quella.

Qualcuno mi spiegherebbe a parole sue perché gli Eurobond, in una situazione in cui uscire da UE o euro è irreale (non per la fattibilità, quanto perché fuori dai piani), sono comunque un mezzo inadeguato al pari del MES?

 

[STEPH]

Sono notoriamente contro Europa ed euro, la proposta rimane quella.

Qualcuno mi spiegherebbe a parole sue perché gli Eurobond, in una situazione in cui uscire da UE o euro è irreale (non per la fattibilità, quanto perché fuori dai piani), sono comunque un mezzo inadeguato al pari del MES?

Onestamente mi fa strano quello che dici, ho letto un pò dappertutto che gli eurobond sono una manovra molto conveniente per noi, meno per germania ed olanda. Magari qualcuno che ne sa di più può spiegarcelo

 

[Cart]

Sono notoriamente contro Europa ed euro, la proposta rimane quella.

Qualcuno mi spiegherebbe a parole sue perché gli Eurobond, in una situazione in cui uscire da UE o euro è irreale (non per la fattibilità, quanto perché fuori dai piani), sono comunque un mezzo inadeguato al pari del MES?

I dettagli degli eurobond li dovrebbe dare Conte. Proprio perché non è chiaro chi li emetta, quanti ne emetta, chi li garantisca e come, chi li compri e cosa succeda ai titoli non venduti, sono inadeguati. 

 

[Bubu]

I dettagli degli eurobond li dovrebbe dare Conte. Proprio perché non è chiaro chi li emetta, quanti ne emetta, chi li garantisca e come, chi li compri e cosa succeda ai titoli non venduti, sono inadeguati. 

Se non sono nemmeno nel piatto come fa a dare i dettagli..

 

[Cart]

Se non sono nemmeno nel piatto come fa a dare i dettagli..

Ovvio. Proprio per questo sono uno specchietto per le allodole potenzialmente più pericoloso del mes con condizioni piene.

 

[Il Commodoro]

Premetto che potrebbe essermi sfuggito, ma l'opposizione, oltre a fare proposte irrealizzabili (1000 euro a tutti a prescindere), ha proposto qualcosa di alternativo? Borghi, Bagnai ecc, che qua sono visti un po' come dei vati, han prposto un'alternativa oltre a criticare qualsiasi cosa? Ho visto gli ultimi video di Bagnai e non mi sembra abbia proposto nulla, se non dare del pieno di sé a conte, criticare il mes (giustamente per carità), gli eurobond ecc, ma non ho mai sentito una soluzione alternativa. 

Ripeto  potrebve essermi sfuggito e sono ben conscio che al governo ci siano altri, ma mi sembra che una soluzione in tasca non ce l'abbia nessuno.

Anzi, alcuni della destra vorrebbero piazzare Draghi, Salvini compreso. 

Borghi e Bagnai ormai sono morti politicamente per quanto mi riguarda, la loro esperienza nel governo passato li ha delegittimati ed ormai le loro parole non valgono nulla.

 

[ale54]

Eh no. Con buona pace dell'altro utente, fondamentalmente, la causa di tutto è la volontà del capitale di pagare il meno possibile il lavoro.

Ora, come dicevo ieri, non sono pagato per insegnare macroeconomia, quindi non entrerò nel dettaglio ma, ti faccio una breve cronistoria. Sarai tu a decidere se, come e quando approfondire.

1. Paradosso noto già a Smith: se i lavoratori hanno stipendi di merda, hanno pochi soldi per comprare le cose prodotte dalle imprese dei capitalisti e così i capitalisti guadagnano poco.

2. I capitalisti prestano i soldi ai lavoratori per comprare i beni prodotti. Il CD. "Li freghi due volte" o "modello general motors".

3. Siccome i salari restano demmerda nella migliore delle ipotesi, i lavoratori non possono ripagare il debito.

4. Per utilizzare una valuta più favorevole, i paesi del nord europa fanno truccare i conti ai paesi del sud così da ammetterlo nell'area euro e avere una valuta svalutata. Questo rende convenienti i tdi dei paesi del sud e le banche del nord prestano loro soldi.

5. Si verifica il punto 3.

6. Le banche del nord richiedono indietro tutti i soldi.

7. Sì verifica una crisi da debito privato, nonostante i media l'abbiano chiamata "dei debiti sovrani".

Ora, non so quanto sono stato chiaro né quanto ci capisca chi ed entrare nei dettagli scrivendo un Wall text non mi interessa. Però, ti rendi conto che questa ricostruzione è un po' più coerente di "eh, mannaggia, è arrivata la crisi che ha fatto alzare il debito pubblico".

Scusa ma se quella fosse la causa non capisco il senso delle misure richieste dalla BCE. 

Sta di fatto che il punto 1 avveniva a prescindere solo negli Stati del sud. 

 

[Cart]

Scusa ma se quella fosse la causa non capisco il senso delle misure richieste dalla BCE. 

Sta di fatto che il punto 1 avveniva a prescindere solo negli Stati del sud. 

In realtà il punto 1. si verifica ovunque. Il 3 e il 4 sono partiti negli usa. 

Il senso è che gli Stati non devono fare spesa pubblica in modo da far diminuire il salario realtà dei lavoratori. Esempio di attualità? Se non puoi andare dal dottore della Asl perché, per esempio, i tempi di attesa sono lunghi, devi pagare di tasca tua e così il tuo salario reale diminuisce. E perché far diminuire il salario reale? 1. Perché così i capitalisti guadagnano di più -la clinica privata di cui sopra appartiene ad un capitalista, per esempio-. 2. Perché si era sputtanata la bilancia dei pagamenti in quanto era più economico importare i beni che produrli. Esempio pratico? Le mascherine chirurgiche. Esempio infra ue? Hai mai notato quanto costano poco le mozzarelle importare al Lidl e quanto sono costose le mozzarelle fatte in Italia, con latte italiano, da marche locali?

Che poi, oh, non solo non insegno macroeconomia ma manco faccio il politico: non ti devo convincere affinché tu mi voti. 

 

[Utente cancellato 10208]

Borghi e Bagnai ormai sono morti politicamente per quanto mi riguarda, la loro esperienza nel governo passato li ha delegittimati ed ormai le loro parole non valgono nulla.

La loro esperienza passata (in un partito con il 15%) li ha delegittimati.

Mai partecipato ad una riunione condominiale vero?

 

[Il Commodoro]

La loro esperienza passata (in un partito con il 15%) li ha delegittimati.

Mai partecipato ad una riunione condominiale vero?

Io giudico il loro operato per quello che hanno fatto (cioè nulla, anzi pure peggio di nulla vista la presa per il culo del 2,04% di deficit). Come al solito, predicano molto bene e razzolano davvero male.

 

[ale54]

In realtà il punto 1. si verifica ovunque. Il 3 e il 4 sono partiti negli usa. 

Il senso è che gli Stati non devono fare spesa pubblica in modo da far diminuire il salario realtà dei lavoratori. Esempio di attualità? Se non puoi andare dal dottore della Asl perché, per esempio, i tempi di attesa sono lunghi, devi pagare di tasca tua e così il tuo salario reale diminuisce. E perché far diminuire il salario reale? 1. Perché così i capitalisti guadagnano di più -la clinica privata di cui sopra appartiene ad un capitalista, per esempio-. 2. Perché si era sputtanata la bilancia dei pagamenti in quanto era più economico importare i beni che produrli. Esempio pratico? Le mascherine chirurgiche. Esempio infra ue? Hai mai notato quanto costano poco le mozzarelle importare al Lidl e quanto sono costose le mozzarelle fatte in Italia, con latte italiano, da marche locali?

Che poi, oh, non solo non insegno macroeconomia ma manco faccio il politico: non ti devo convincere affinché tu mi voti. 

Va beh sempre insegnante sei no? 

Comunque non è questione di convincermi. Devo un attimo capire il filo logico. 

Sta di fatto che prima della crisi il punto 1

non si verificava ovunque. C’erano situazioni di partenza ben diverse tra i vari paesi. 

Comunque il tuo ultimo post fila, ma non capisco perché hanno fatto in modo che si avverassero tutte queste cose se il problema era il debito privato? 

Il debito privato dei capitalisti allora? 

 

[rabber71]

Sono notoriamente contro Europa ed euro, la proposta rimane quella.

Qualcuno mi spiegherebbe a parole sue perché gli Eurobond, in una situazione in cui uscire da UE o euro è irreale (non per la fattibilità, quanto perché fuori dai piani), sono comunque un mezzo inadeguato al pari del MES?

Non sono affatto inadeguati, sono solo NON convenienti per i paesi virtuosi, Germania in testa. Per noi sarebbero adeguati...eccome se sarebbero adeguati

Ti spiego terra terra come funzionano questi strumenti.

Hai presente i bond? Uno Stato “vende” il proprio debito sotto forma di obbligazioni (bond appunto) per finanziare le proprie attività (pagamenti di pensioni, spese militari ecc.) in cambio di un compenso, ossia il tasso di interesse. Quest’ultimo è determinato dalla solidità economica del paese che emette i bond (le famose valutazioni A+ B- AA AB ecc.): quanto più rischioso economicamente viene giudicato quel paese, tanto più alto sarà l’interesse che dovrà pagare alla scadenza. 

Gli eurobond funzionano allo stesso modo, la differenza sta nel fatto che i debiti dei diversi paesi sono in comune e vengono quindi condivisi da tutti. Ad emetterli possono essere i singoli Stati oppure un’istituzione europea (come ad esempio la BEI). Naturalmente la Germania non sarà contenta di condividere il debito della Spagna o dell’Italia, ecco perché non li vuole (e dal suo punto di vista non si può certo biasimare).

Il MES è invece tutta un’altra cosa. Si tratta di un fondo alla cui composizione gli Stati contribuiscono in percentuali diverse: la Germania è quella che versa di più...si potrebbe dire che è l’azionista di maggioranza.

Quando un paese è in difficoltà può chiedere un prestito al MES ma per ottenerlo deve sottoscrivere una sorta di memorandum in cui si impegna ad attuare una serie di misure economiche (riforme strutturali, tagli, privatizzazioni...). In pratica è come se quel paese passasse in amministrazione controllata, per così dire, sotto la vigilanza di BCE, FMI e Commissione Europea (la famosa Troika).

La Grecia ad esempio è stata costretta a vendersi anche le mutande e indovina qual’è stato uno dei paesi che ne ha maggiormente approfittato? Esatto, proprio la Germania! Pensa che la Fraport (società tedesca a maggioranza pubblica) ha sottoscritto un accordo che gli permette, per 1,2 miliardi, la gestione dei maggiori aeroporti della Grecia per almeno i prossimi 40 anni: Skiathos, Salonicco, Corfù, Rodi, Zante, Mykonos, Kos...in pratica frau Merkel si è assicurata il controllo del turismo, uno settori più importanti della Grecia  :wink:

Questo per sommi capi il funzionamento di questi due strumenti.

La domanda che mi sono posto ultimamente è: ma oltre a queste due soluzioni non c’è altro? Certo che si: chiedere aiuto economico ad altri paesi (USA, Cina, Russia...) come accaduto ad esempio nel dopoguerra.

Quando Conte ha detto “altrimenti facciamo da soli” intendeva secondo me esattamente questo.

 

[ale54]

Non sono affatto inadeguati, sono solo NON convenienti per i paesi virtuosi, Germania in testa. Per noi sarebbero adeguati...eccome se sarebbero adeguati

Ti spiego terra terra come funzionano questi strumenti.

Hai presente i bond? Uno Stato “vende” il proprio debito sotto forma di obbligazioni (bond appunto) per finanziare le proprie attività (pagamenti di pensioni, spese militari ecc.) in cambio di un compenso, ossia il tasso di interesse. Quest’ultimo è determinato dalla solidità economica del paese che emette i bond (le famose valutazioni A+ B- AA AB ecc.): quanto più rischioso economicamente viene giudicato quel paese, tanto più alto sarà l’interesse che dovrà pagare alla scadenza. 

Gli eurobond funzionano allo stesso modo, la differenza sta nel fatto che i debiti dei diversi paesi sono in comune e vengono quindi condivisi da tutti. Ad emetterli possono essere i singoli Stati oppure un’istituzione europea (come ad esempio la BEI). Naturalmente la Germania non sarà contenta di condividere il debito della Spagna o dell’Italia, ecco perché non li vuole (e dal suo punto di vista non si può certo biasimare).

Il MES è invece tutta un’altra cosa. Si tratta di un fondo alla cui composizione gli Stati contribuiscono in percentuali diverse: la Germania è quella che versa di più...si potrebbe dire che è l’azionista di maggioranza.

Quando un paese è in difficoltà può chiedere un prestito al MES ma per ottenerlo deve sottoscrivere una sorta di memorandum in cui si impegna ad attuare una serie di misure economiche (riforme strutturali, tagli, privatizzazioni...). In pratica è come se quel paese passasse in amministrazione controllata, per così dire, sotto la vigilanza di BCE, FMI e Commissione Europea (la famosa Troika).

La Grecia ad esempio è stata costretta a vendersi anche le mutande e indovina qual’è stato uno dei paesi che ne ha maggiormente approfittato? Esatto, proprio la Germania! Pensa che la Fraport (società tedesca a maggioranza pubblica) ha sottoscritto un accordo che gli permette, per 1,2 miliardi, la gestione dei maggiori aeroporti della Grecia per almeno i prossimi 40 anni: Skiathos, Salonicco, Corfù, Rodi, Zante, Mykonos, Kos...in pratica frau Merkel si è assicurata il controllo del turismo, uno settori più importanti della Grecia  :wink:

Questo per sommi capi il funzionamento di questi due strumenti.

La domanda che mi sono posto ultimamente è: ma oltre a queste due soluzioni non c’è altro? Certo che si: chiedere ad esempio aiuto economico ad altri paesi (USA, Cina, Russia...) come accaduto ad esempio nel dopoguerra.

Quando Conte ha detto “altrimenti facciamo da soli” intendeva secondo me esattamente questo.

Si va beh che aiuto vuoi che ti diano quegli stati. 

 

[rabber71]

Si va beh che aiuto vuoi che ti diano quegli stati. 

Geopoliticamente parlando l’Italia è un paese con numerosi ammiratori.

 

[Cart]

Va beh sempre insegnante sei no? 

Comunque non è questione di convincermi. Devo un attimo capire il filo logico. 

Sta di fatto che prima della crisi il punto 1

non si verificava ovunque. C’erano situazioni di partenza ben diverse tra i vari paesi. 

Comunque il tuo ultimo post fila, ma non capisco perché hanno fatto in modo che si avverassero tutte queste cose se il problema era il debito privato? 

Il debito privato dei capitalisti allora? 

No, non sono un insegnante e sì, il punto 1, ossia il fatto che i capitalisti non vogliamo pagare i lavoratori ma che si lamentino perché i lavoratori hanno pochi soldi da spendere si verifica sempre e ovunque. Il fenomeno è descritto da Smith nel '700, fai tu.

Comunque, la crisi del 2008 non è la prima di questo tipo, anzi, e non sarà neanche l'ultima. Fondamentalmente è un grosso gioco del cerino e tutti si muovo fra "ma no, non spegne, figurati" e "vabbè, a me non capiterà".

 

[Bubu]

Si va beh che aiuto vuoi che ti diano quegli stati. 

Per la posizione geografica punto centrale nel mediterraneo siamo la ''donna che tutti vorrebbero avere''

Infatti anche la Germania insieme alla Francia ci vogliono ma in altro modo :fyebr8:

 

[Utente cancellato 15406]

Premetto che potrebbe essermi sfuggito, ma l'opposizione, oltre a fare proposte irrealizzabili (1000 euro a tutti a prescindere), ha proposto qualcosa di alternativo? Borghi, Bagnai ecc, che qua sono visti un po' come dei vati, han prposto un'alternativa oltre a criticare qualsiasi cosa? Ho visto gli ultimi video di Bagnai e non mi sembra abbia proposto nulla, se non dare del pieno di sé a conte, criticare il mes (giustamente per carità), gli eurobond ecc, ma non ho mai sentito una soluzione alternativa. 

Ripeto  potrebve essermi sfuggito e sono ben conscio che al governo ci siano altri, ma mi sembra che una soluzione in tasca non ce l'abbia nessuno.

Anzi, alcuni della destra vorrebbero piazzare Draghi, Salvini compreso. 

Quando ribadiva per la decimillesima volta che la soluzione è la BCE ti eri andato a prendere un caffè?

E questa non è che sia una invenzione di Bagnai, ex membri di istituzioni prestigiose (per l'europeista doc) dicono le medesime cose.





Gli eurobond sarebbero titoli senior generando effetti devastanti sui nostri titoli di Stato (che verrebbero di fatto declassati). 

In più questi verrebbero al 100% con le solite condizioni da cravattari che piacciono tanto lassù.

Per l'inadeguatezza è palese no? Le persone rischiano di fare la fame ADESSO e non possono permettersi il lusso di aspettare mesi per l'istituzione di uno strumento di cui nemmeno chi li propone ha un'idea nel dettaglio delle caratteristiche, e che comunque i paesi nordici NON vogliono. E non è che non li vogliono da oggi, non li vogliono da molti anni. Di questi eurobond ne stiamo parlando fin dalla precedente crisi del 2008, non se ve ne rendete pienamente conto. Si stava parlando della Meloni che era ministro durante la contrattazione del MES, bene: Tremonti fu aperto a quella soluzione proprio perché furono mesi sul tavolo gli eurobond come contraltare. E' quasi un decennio che i paesi del sud europa perdono tempo lottando per questo strumento, contrario ai loro interessi per come sarebbe imposto dai tedeschi, e ancora si è convinti che questi siano realizzabili perché Conte lotterà fino alla (nostra) fine per ottenerli. Nel 2020 inoltrato, con il rischio di serie rivolte sociali da chi rischia di non sapere più come andare avanti...

E ancora: una soluzione centralizzata come gli eurobond, pure nei sogni bagnati dei più, non risolverebbe mai gli squilibri regionali esistenti nell'eurozona.

La meridionalizzazione del Paese continuerebbe lo stesso, anche se i tedeschi decidessero di "aprire" le tasche.

 

[Sekiro]

5 minuti fa, Dr4Ke ha scritto:


Spoiler



Quando ribadiva per la decimillesima volta che la soluzione è la BCE ti eri andato a prendere un caffè?

E questa non è che sia una invenzione di Bagnai, ex membri di istituzioni prestigiose (per l'europeista doc) dicono le medesime cose.

E' una cosa che stanno già facendo. In ogni caso, te lo dico, hai lievemente rotto i cosiddetti con sto tono da saccente e mi fermo qui. Mi sembra che i toni da me usati siano calmi e rispettosi e ho premesso FIN DA SUBITO che potrei essermelo perso. Fine, non quotarmi più visto che per quanto mi riguarda non sei in grado di discutere.

 

[Utente cancellato 15406]

E' una cosa che stanno già facendo. In ogni caso, te lo dico, hai lievemente rotto i cosiddetti con sto tono da saccente e mi fermo qui. Mi sembra che i toni da me usati siano calmi e rispettosi e ho premesso FIN DA SUBITO che potrei essermelo perso. Fine, non quotarmi più visto che per quanto mi riguarda non sei in grado di discutere.

Quella proposta è nel video che dici di aver visto, non l'ho tirata fuori da altre parti.

Se il Governo non fa il decifit occorrente a finanziare soluzioni concrete, non si sta facendo nulla. Programmi BCE o meno.

Mettere le mani avanti non ti esenta dal dovere di verificare le tue affermazioni e non ti scusa dal fare accuse vuote ("fanno solo critiche").

Sei libero di mettermi in ignore, il forum gli strumenti per farlo  te li mette a disposizione.

Di certo non limiterò la mia libertà di parola per fare un favore ad uno che non è in grado di reggere una discussione.