Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

AVVISO:

Ho spostato tutti i post sulla questione Hamas e Israele nel Topic Geopolitico

Ufficiale - Geopolitica | Discussione Attuale: Hamas e Israele

Lascio qui. Fonte: https://www.ilpost.it/2023/10/08/israele-hamas-attacchi-striscia-di-gaza-invasione/?homepagePosition=0

forum.spaziogames.it

I post sul tema scritti qui nel Topic Politico da ora in poi verranno cancellati

 

[Istrice450]

Malvezzi e gli altri non ambiscono ad un sistema socialista.
 
State tutti confondendo il capitalismo con il liberismo, come se fossero sempre stati la stessa cosa.
 

Ma assolutamente no. Non confondo nulla. Il capitalismo, anche quello espansivo di Keynes, è superato. Bisogna cessare con questa divisione millenaria ricchi e poveri, capitale e servi. Mi appello allo spirito di quelle persone che ho detto per la volontà di cambiare le cose per elaborare un modello che metta l uomo e i suoi bisogni al centro. Ormai l uomo ha i mezzi tecnologici per fare ciò mancano però i mezzi umani che portano a rinunciare ai vantaggi personali e alle rendite proprietà acquisite in favore di un bene collettivo.

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[Valefix]

Quello che descrivi non è un sistema economico socialista ma un sistema misto, in cui esiste l'iniziativa privata e lo Stato interviene attivamente nell'economia.

L'alternativa di cui parla Cart è la Russia sovietica.

Malvezzi e gli altri non ambiscono ad un sistema socialista.

Infatti, l'ho scritto nel post precedente. 

A me basterebbe che lo Stato abbia in mano gli asset strategici, che possa espropriare se necessario permanentemente un'azienda che vada in fallimento e che vieti le delocalizzazioni. 

Della Cina non mi sta bene la concorrenza sleale, o meglio,  se lo Stato cinese può sovvenzionare le sue aziende senza conseguenze, SAREBBE GIUSTO che potessimo farlo anche noi dato che in Europa l'UE L'AVREBBE VIETATO, però noi con la Cina ci commerciamo.

EDIT: ho lavorato in un'azienda che produceva silicio policristallino, in pratica silicio per fare pannelli solari,  l'industria solare negli USA e in Europa è andata in crisi perché non ci si può stare dietro alla concorrenza cinese, oltre al fatto che pagano poco l'energia e i lavoratori e hanno tasse bassissime,  col fatto che lo Stato cinese sovvenzionava pesantemente le sue industrie, hanno mandato in bancarotta le aziende concorrenti europee e americane. 

https://www-ilpost-it.cdn.ampproject.org/v/s/www.ilpost.it/2012/09/07/europa-cina-pannelli-solari-dumping/amp/?amp_js_v=a2&amp_gsa=1&usqp=mq331AQCCAE%3D#referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Da %1%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.ilpost.it%2F2012%2F09%2F07%2Feuropa-cina-pannelli-solari-dumping%2F

La cosa si risolve in due modi,  o applichiamo una politica statalista anche noi (e invece l'hanno vietato),  o si devono mettere i dazi (e non lo vogliono fare).

 

[ExDuelist]

Intanto anche ieri Borghi a Cartabianca ha ribadito il bisogno di uscire dall'euro per poter attuare politiche espansive mirate a favorire la crescita economica, soffermandosi in particolar modo sul fatto che la Germania, con l'euro, si è fatta un grosso regalo a discapito nostro in quanto non ha più avuto bisogno di rivalutare.

 

[Utente cancellato 15406]

Ma assolutamente no. Non confondo nulla. Il capitalismo, anche quello espansivo di Keynes, è superato. Bisogna cessare con questa divisione millenaria ricchi e poveri, capitale e servi. Mi appello allo spirito di quelle persone che ho detto per la volontà di cambiare le cose per elaborare un modello che metta l uomo e i suoi bisogni al centro. Ormai l uomo ha i mezzi tecnologici per fare ciò mancano però i mezzi umani che portano a rinunciare ai vantaggi personali e alle rendite proprietà acquisite in favore di un bene collettivo.

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Le persone di cui parli però sono keynesiane, non socialiste. E guarda che io condivido il tuo ideale ma un mondo simile non è semplicemente possibile, almeno per come io penso debba essere un sistema in cui ogni essere umano può vivere con dignità.

Cart ha definito la Russia sovietica come un esempio di successo dell'applicazione del socialismo (che è l'unica vera alternativa al capitalismo). Tu veramente preferiresti un sistema come quello rispetto all'attuale?

Infatti, l'ho scritto nel post precedente. 

A me basterebbe che lo Stato abbia in mano gli asset strategici, che possa espropriare se necessario permanentemente un'azienda che vada in fallimento e che vieti le delocalizzazioni. 

Della Cina non mi sta bene la concorrenza sleale, o meglio,  se lo Stato cinese può sovvenzionare le sue aziende senza conseguenze, SAREBBE GIUSTO che potessimo farlo anche noi dato che in Europa l'UE L'AVREBBE VIETATO, però noi con la Cina ci commerciamo.

Non serve guardare alla Cina per questo (che è anzi stata ispirata dall'Italia), il modello di cui parli è stato nostro per tanti anni ed è stato alla base del successo economico italiano.

Quello che vorresti è solo la vecchia Italia.

 

[Cart]

Il problema del capitalismo con spesa pubblica è che si può fare fino che lo vogliono i capitalisti. Poi quando i capitalisti dicono "Basta, la festa è finita, tornate a crepare di fame" si torna, appunto, a crepare di fame. Letteralmente.

Quello che non si vuole capire è che il modello di spesa pubblica non è un'alternativa perché non esiste che il capitale, per mera volontà, decida "ok, guadagno un po' di meno e faccio crepare meno gente di fame". Una cosa del genere è ancora meno verosimile di una rivoluzione mondiale del proletariato domani.

 

[Valefix]

Le persone di cui parli però sono keynesiane, non socialiste. E guarda che io condivido il tuo ideale ma un mondo simile non è semplicemente possibile, almeno per come io penso debba essere un sistema in cui ogni essere umano può vivere con dignità.

Cart ha definito la Russia sovietica come un esempio di successo dell'applicazione del socialismo (che è l'unica vera alternativa al capitalismo). Tu veramente preferiresti un sistema come quello rispetto all'attuale?

Non serve guardare alla Cina per questo (che è anzi stata ispirata dall'Italia), il modello di cui parli è stato nostro per tanti anni ed è stato alla base del successo economico italiano.

Quello che vorresti è solo la vecchia Italia.

Vero,  rivoglio la vecchia Italia. 

 

[Cart]

Intanto anche ieri Borghi a Cartabianca ha ribadito il bisogno di uscire dall'euro per poter attuare politiche espansive mirate a favorire la crescita economica, soffermandosi in particolar modo sul fatto che la Germania, con l'euro, si è fatta un grosso regalo a discapito nostro in quanto non ha più avuto bisogno di rivalutare.

E che si dia una mossa: al governo ci sono lui e il suo partito, mica altri.

 

[Utente cancellato 15406]

Intanto anche ieri Borghi a Cartabianca ha ribadito il bisogno di uscire dall'euro per poter attuare politiche espansive mirate a favorire la crescita economica, soffermandosi in particolar modo sul fatto che la Germania, con l'euro, si è fatta un grosso regalo a discapito nostro in quanto non ha più avuto bisogno di rivalutare.

Dove ha parlato di uscita? Dal tweet non si evince.

Comunque l'altro giorno Claudio ha umiliato il "salvatore" della patria Mario Monti:


Questo è l'intervento completo a chi interessasse:

 

[Il Commodoro]

Intanto anche ieri Borghi a Cartabianca ha ribadito il bisogno di uscire dall'euro per poter attuare politiche espansive mirate a favorire la crescita economica, soffermandosi in particolar modo sul fatto che la Germania, con l'euro, si è fatta un grosso regalo a discapito nostro in quanto non ha più avuto bisogno di rivalutare.

Non ha proprio detto di voler uscire dall'euro

 

[Istrice450]

Non serve guardare alla Cina per questo (che è anzi stata ispirata dall'Italia), il modello di cui parli è stato nostro per tanti anni ed è stato alla base del successo economico italiano.
 
Quello che vorresti è solo la vecchia Italia.
 

Non cadermi nell errore di ragionare esclusivamente su schemi esistenti o esistiti. Tu mi dici che questo sistema è impossible semplicemente perché non ci credi allora io ti rispondo che è impossible semplicemente perché non ci si crede e manca la Volontà di cambiare (probabilmente perché si ha qualcosa da perdere e si ha paura lo capisco è come matrix il film che il sistema difende la sua stessa esistenza). Bisogna mettersi al tavolo decidere tutti insieme. Con la stessa logica e filosofia di Bretton woods (dove si è fatto tabula rasa di un sistema e si è ripartiti) ma con un sistema economico umanizzato.

Aggiungo che è lampante che il sistema capitalistico con la sua naturale tendenza ad esaurire risorse e favorire la competizione per l accaparramento delle risorse (sia tra stati che tra classi sociali) porterà INEVITABILMENTE a una guerra (di classe o peggio tra stati). Quando passeggio tra le strade e vedo i neonati mi domando se sarà qualcuno di loro a combattere tra trenta quaranta anni qualche guerra che sia per una bottiglia d acqua o altro.

La tua logica è squisitamente egoistica e individualistica (che ci insegnano sin da bambini dalle scuole dove viene esaltata la competizione invece della cooperazione con tanto di voti) che tiene conto solo del tuo tornaconto e non delle generazioni future. Sbagli con la stessa logica dei politici che ragionano solo sul tornaconto della propria tornata elettorale che gli impedisce di essere veri statisti.

Mi rifiuto di accettare che l uomo sia capace di accettare questo stato di cose e sono convinto che prima o poi ci sveglieremo dalla grotta di Platone. E vederemo che il genere umano sta andando a puttane per il guadagno (immenso) di pochissimi individui fuori di testa ed egocentrico-egoisti.


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[Valefix]

Non cadermi nell errore di ragionare esclusivamente su schemi esistenti o esistiti. Tu mi dici che questo sistema è impossible semplicemente perché non ci credi allora io ti rispondo che è impossible semplicemente perché non ci si crede e manca la Volontà di cambiare (probabilmente perché si ha qualcosa da perdere e si ha paura lo capisco è come matrix il film che il sistema difende la sua stessa esistenza). Bisogna mettersi al tavolo decidere tutti insieme. Con la stessa logica e filosofia di Bretton woods (dove si è fatto tabula rasa di un sistema e si è ripartiti) ma con un sistema economico umanizzato.

Aggiungo che è lampante che il sistema capitalistico con la sua naturale tendenza ad esaurire risorse e favorire la competizione per l accaparramento delle risorse (sia tra stati che tra classi sociali) porterà INEVITABILMENTE a una guerra (di classe o peggio tra stati). Quando passeggio tra le strade e vedo i neonati mi domando se sarà qualcuno di loro a combattere tra trenta quaranta anni qualche guerra che sia per una bottiglia d acqua o altro.

La tua logica è squisitamente egoistica e individualistica (che ci insegnano sin da bambini dalle scuole dove viene esaltata la competizione invece della cooperazione con tanto di voti) che tiene conto solo del tuo tornaconto e non delle generazioni future. Sbagli con la stessa logica dei politici che ragionano solo sul tornaconto della propria tornata elettorale che gli impedisce di essere veri statisti.

Mi rifiuto di accettare che l uomo sia capace di accettare questo stato di cose e sono convinto che prima o poi ci sveglieremo dalla grotta di Platone. E vederemo che il genere umano sta andando a puttane per il guadagno (immenso) di pochissimi individui fuori di testa ed egocentrico-egoisti.


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L"essere umano sta mandando tutto all'aria per la crescita demografica senza freni,  non c'è modello economico o stile di vita che tenga, puoi vivere da eremita o vivere da nababbo,  quando si è in troppi non risolvi la cosa con l'economia o lo stile di vita. 

Tutto ruota al fatto che nel mondo siamo in troppi e saremo sempre di più. 

Il problema demografico è taboo. 

 

[Istrice450]

L"essere umano sta mandando tutto all'aria per la crescita demografica senza freni,  non c'è modello economico o stile di vita che tenga, puoi vivere da eremita o vivere da nababbo,  quando si è in troppi non risolvi la cosa con l'economia o lo stile di vita. 
 
Tutto ruota al fatto che nel mondo siamo in troppi e saremo sempre di più. 

Devo essere sincero non è una risposta che trovo convincente

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[Valefix]

Devo essere sincero non è una risposta che trovo convincente

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Le risorse non sono infinite,  stiamo tutti a piangere che non c'è lavoro, che gli animali muoiono,  dei cambiamenti climatici, dell'inquinamento,  delle guerre, delle migrazioni di massa ecc.

Ma sto discorso l'ho già fatto,  è semplicemente logica.

Nel 2050 saremo 10 miliardi, fate voi, le conseguenze non saranno piacevoli. 

 

[LeRoi]

Siamo tornati ai discorsi apocalittici di Valefix. Le strade sono due: capitalismo o comunismo? Scegliete. Se la maggioranza propende per la seconda è ora di agire in nome di una rivoluzione (certamente non pacifica). Tutti i dettami di carattere etico e morale sono condivisibili ma rimangono pure elucubrazioni accademiche.

 

[Valefix]

Siamo tornati ai discorsi apocalittici di Valefix. Le strade sono due: capitalismo o comunismo? Scegliete. Se la maggioranza propende per la seconda è ora di agire in nome di una rivoluzione (certamente non pacifica). Tutti i dettami di carattere etico e morale sono condivisibili ma rimangono pure elucubrazioni accademiche.

Ecco,  discorsi taboo,  persone che non vedono o fanno finta di non  capire l'ovvio. 

Comunismo eh, per ridistribuire equamente le risorse,  so già dove vuoi andare a parare. 

Deve entrarti in testa che se non si fa una politica demografica seria e non tieni un freno e un controllo al numero della popolazione potrebbero esserci conseguenze spiacevoli. 

Quando si sarà in troppi cosa vuoi ridistribuire?  Si vogliono mettere dei limiti o no?

Poi dobbiamo solo guardare al piatto e ce ne fottiamo dell'ambiente? 

 

[LeRoi]

Ecco,  discorsi taboo,  persone che non vedono o fanno finta di capire l'ovvio. 

Non arrabbiarti ma per me la tua idea è irrealizzabile. Tutto qua.

 

[Valefix]

Non arrabbiarti ma per me la tua idea è irrealizzabile. Tutto qua.

Bene ? ,  ne stiamo già pagando le conseguenze infatti. 

 

[Utente cancellato 15406]

La tua logica è squisitamente egoistica e individualistica (che ci insegnano sin da bambini dalle scuole dove viene esaltata la competizione invece della cooperazione con tanto di voti) che tiene conto solo del tuo tornaconto e non delle generazioni future.

Tutt'altro.

Io non cado in nessun errore parlando solo di quello che esiste, perché non posso ragionare su sistemi che non sono ancora stati concepiti. E l'unica alternativa che esiste al momento è il socialismo, nient'altro. Un sistema questo che durante la storia è sempre stato applicato attraverso la violenza e la repressione, cosa naturale quando si vuole imporre un qualcosa che reca danno ad una parte della popolazione ( e bada bene, per Cart ma penso anche per altri che si dichiarano comunisti, anche un meccanico con una semplice officina è un capitalista da prendere a baionettate, in caso). Per me la violenza non è accettabile ne giustificabile, e per questo non posso preferirlo al capitalismo (tra l'altro non mi pare che nei paesi in cui il socialismo è stato applicato, ci siano stati risultati molto positivi in termini di qualità della vita dei cittadini).

Se hai altre alternative da proporre oltre al "capitalismo buono" e al socialismo, parlacene. 

 

[Istrice450]

Tutt'altro.
 
Io non cado in nessun errore parlando solo di quello che esiste, perché non posso ragionare su sistemi che non sono ancora stati concepiti. E l'unica alternativa che esiste al momento è il socialismo, nient'altro. Un sistema questo che durante la storia è sempre stato applicato attraverso la violenza e la repressione, cosa naturale quando si vuole imporre un qualcosa che reca danno ad una parte della popolazione ( e bada bene, per Cart ma penso anche per altri che si dichiarano comunisti, anche un meccanico con una semplice officina è un capitalista da prendere a baionettate, in caso). Per me la violenza non è accettabile ne giustificabile, e per questo non posso preferirlo al capitalismo (tra l'altro non mi pare che nei paesi in cui il socialismo è stato applicato, ci siano stati risultati molto positivi in termini di qualità della vita dei cittadini).
 
Se hai altre alternative da proporre oltre al "capitalismo buono" e al socialismo, parlacene. 
 
 

L ho già detto quale sistema voglio. Il punto è che tanto che tu scelga il capitalismo o il comunismo sei comunque dentro un sistema globale mercantilista che non cambierà di certo perché cambi te. Il problema è molto più complesso di come lo ponete. Ci sarà uno shock che consisterà in una guerra o in una rivolta che spianera tutto (anche la eccessiva demografia di valefix). A quel punto sicuramente si ragionera su un nuovo modello come accadde a bretton woods. Quello che mi piacerebbe è che ci si arrivasse prima di tale evento risolutivo risparmiandoci annessi e connessi.

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[Cart]

Tutt'altro.

Io non cado in nessun errore parlando solo di quello che esiste, perché non posso ragionare su sistemi che non sono ancora stati concepiti. E l'unica alternativa che esiste al momento è il socialismo, nient'altro. Un sistema questo che durante la storia è sempre stato applicato attraverso la violenza e la repressione, cosa naturale quando si vuole imporre un qualcosa che reca danno ad una parte della popolazione ( e bada bene, per Cart ma penso anche per altri che si dichiarano comunisti, anche un meccanico con una semplice officina è un capitalista da prendere a baionettate, in caso). Per me la violenza non è accettabile ne giustificabile, e per questo non posso preferirlo al capitalismo (tra l'altro non mi pare che nei paesi in cui il socialismo è stato applicato, ci siano stati risultati molto positivi in termini di qualità della vita dei cittadini).

Se hai altre alternative da proporre oltre al "capitalismo buono" e al socialismo, parlacene. 

Per favore, evita di tirarmi in mezzo a sproposito.

L ho già detto quale sistema voglio. Il punto è che tanto che tu scelga il capitalismo o il comunismo sei comunque dentro un sistema globale mercantilista che non cambierà di certo perché cambi te. Il problema è molto più complesso di come lo ponete. Ci sarà uno shock che consisterà in una guerra o in una rivolta che spianera tutto (anche la eccessiva demografia di valefix). A quel punto sicuramente si ragionera su un nuovo modello come accadde a bretton woods. Quello che mi piacerebbe è che ci si arrivasse prima di tale evento risolutivo risparmiandoci annessi e connessi.

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È un errore pensare che ci sarà una guerra o una rivoluzione o anche semplici rivolte. Se ci saranno piccole proteste locali saranno all'insegna del "basta che sto bene io", esattamente come i gilet gialli francesi, e saranno spazzate via dall'odio da parte degli altri poveri che aspirano ad essere capitalisti. Il futuro, anche immediato, è un medioevo ad alto contenuto tecnologico.