Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Chris³]

Stiamo tenendo d'occhio questa discussione e alcuni utenti da un po' di tempo, perchè spesso vediamo toni e termini che vanno oltre, troppo.
Vi ricordiamo che parlare di Politica (e dintorni), su questa piattaforma, è una concessione dei proprietari della Stessa, e non un obbligo. Questa community è parte di un circuito che si occupa di Videogiochi e Intrattenimento, ve lo ricordo.

Quindi gentilmente abbassate i torni e i termini, offese più o meno velate, termini offensivi, provocazioni eccetera.
Le opinioni ci stanno e le polemiche anche, sono il sale delle discussionim non sono quelle il problema, ma non si accetteranno più offese alle persone, di qualsiasi tipo, ad utenti o staff è uguale.

Quindi, per non chiudere tutto e salvaguardare la maggioranza SANA, Il prossimo che offende si becca un oscuramento di 2 mesi (a salire) per direttissima. E se vedremo più utenti non attenersi al Warning, prenderemo in considerazione la decisione drastica di bannare certi argomenti dal Forum.

Buon proseguimento

 

[Cart]

Sarebbe carino sapere cos'è per te la dignità.

Perché se è "non sfigurare rispetto ad altri" è una cosa, mentre se parliamo di "vivere serenamente pe me stesso" è un'altra.

Ovviamente "vivere serenamente" significa prendere stipendi ridicoli, accontentarsi e starsi zitti attenendosi alla tua personale etica.

 

[LeRoi]

No, meglio tagliare sempre al ribasso. Caio guadagna tot? Allora Sempronio deve guadagnare meno di lui. Non che Sempronio deve guadagnare il giusto e Caio di più, questo no.

Lo sai cosa mi ricorda? La storia di un gruppo di studenti universitari che fece pressione affinché le tasse del loro CdL magistrale fossero allineate alla disponibilità economica calcolata tramite ISEE. Questo CdL era frutto della fusione di due corsi triennali con tassazione differente e possedeva un sistema amministrativo simile ad un CdL da università privata seppur adottato da un ente pubblico. Ora, al di là di questioni tecniche che possiamo tralasciare, secondo te come si evolse la situazione? I primi volevano la tassazione tramite ISEE perché durante la triennale funzionava così il loro CdL e oltretutto per il semplice fatto che durante il secondo anno avrebbero perso determinati servizi rispetto all'altra metà del corso Quindi era naturale, per loro, riottenere la tassazione ISEE al secondo anno. Gli altri invece erano abituati alla tassazione fissa e oltretutto non avrebbero perso alcun servizio. I due gruppi, secondo te, fecero forza comune? No. I secondi dissero testuali parole: devono pagare come noi. 

Anziché fare i propri interessi e provare ad ottenere una qualche diminuzione del costo delle tasse sull'onda di una richiesta lecita si concentrarono nel massacrare i dissidenti. Il modo di fare è il medesimo.

 

[Utente cancellato 15406]

io sono d'accordo solo che non puoi passare da stipendi ridicoli da 500 euro/mese o meno a 1600,00 sparati.

Già aumenterà sicuramente la disoccupazione a passare a un più sensato 1200,00 euro.

E perché no? Lo capite che la nostra situazione è questa, sì o no?

Gli stipendi non sono assolutamente proporzionali alla produttività, il che significa che guadagniamo pochissimo rispetto a quanto dovremmo.

Siamo in una discesa continua fin dagli anni ottanta e voi venite a dirmi che non possiamo aumentare troppo le retribuzioni? Seri siete?

 

[Cart]

Lo sai cosa mi ricorda? La storia di un gruppo di studenti universitari che fece pressione affinché le tasse del loro CdL magistrale fossero allineate alla disponibilità economica calcolata tramite ISEE. Questo CdL era frutto della fusione di due corsi triennali con tassazione differente e possedeva un sistema amministrativo simile ad un CdL da università privata seppur adottato da un ente pubblico. Ora, al di là di questioni tecniche che possiamo tralasciare, secondo te come si evolse la situazione? I primi volevano la tassazione tramite ISEE perché durante la triennale funzionava così il loro CdL e oltretutto per il semplice fatto che durante il secondo anno avrebbero perso determinati servizi rispetto all'altra metà del corso Quindi era naturale, per loro, riottenere la tassazione ISEE al secondo anno. Gli altri invece erano abituati alla tassazione fissa e oltretutto non avrebbero perso alcun servizio. I due gruppi, secondo te, fecero forza comune? No. I secondi dissero testuali parole: devono pagare come noi. 

Anziché fare i propri interessi e provare ad ottenere una qualche diminuzione del costo delle tasse sull'onda di una richiesta lecita si concentrarono nel massacrare i dissidenti. Il modo di fare è il medesimo.

Che è quello che ho sempre detto: è più importante che gli altri lo prendano in culo piuttosto che migliorare le proprie condizioni.

 

[Utente cancellato 15406]

Lo sai cosa mi ricorda? La storia di un gruppo di studenti universitari che fece pressione affinché le tasse del loro CdL magistrale fossero allineate alla disponibilità economica calcolata tramite ISEE. Questo CdL era frutto della fusione di due corsi triennali con tassazione differente e possedeva un sistema amministrativo simile ad un CdL da università privata seppur adottato da un ente pubblico. Ora, al di là di questioni tecniche che possiamo tralasciare, secondo te come si evolse la situazione? I primi volevano la tassazione tramite ISEE perché durante la triennale funzionava così il loro CdL e oltretutto per il semplice fatto che durante il secondo anno avrebbero perso determinati servizi rispetto all'altra metà del corso Quindi era naturale, per loro, riottenere la tassazione ISEE al secondo anno. Gli altri invece erano abituati alla tassazione fissa e oltretutto non avrebbero perso alcun servizio. I due gruppi, secondo te, fecero forza comune? No. I secondi dissero testuali parole: devono pagare come noi. 

Anziché fare i propri interessi e provare ad ottenere una qualche diminuzione del costo delle tasse sull'onda di una richiesta lecita si concentrarono nel massacrare i dissidenti. Il modo di fare è il medesimo.

E' un modo di pensare diffuso purtroppo. Si prende chi non sta ancora troppo male per un privilegiato e si pretende che vengano portati al livello miserevole di chi sta peggio.

E' una logica suicida che non comprendo proprio, sempre quasi che alla gente faccia schifo l'idea di poter stare meglio... 

 

[Winterfury]

E perché no? Lo capite che la nostra situazione è questa, sì o no? 

  

Gli stipendi non sono assolutamente proporzionali alla produttività, il che significa che guadagniamo pochissimo rispetto a quanto dovremmo.

  

Siamo in una discesa continua fin dagli anni ottanta e voi venite a dirmi che non possiamo aumentare troppo le retribuzioni? Seri siete? 

  

Si, me ne rendo perfettamente conto.

 

[Nightfall]

Ragazzi... parliamo di 9€ l'ora lordi. Sono quanto? 800€? Per un full time. Se l'OCSE li considera troppo alti non so cosa dire.

La media, per lavoratori dipendenti con contratti a regola e non robe fantasiose quali "dipendenti autonomi", è di 20€ in Italia e fra 20 e 25 nel resto d'Europa con picchi in Danimarca di 35.

 

[Winterfury]

9 euro lordi sono

9x8x22= 1584

A cui devi togliere il toglibile.

Siamo intorno ai 1100, 1200. Non 800.

In questo caso sono d'accordissimo con di maio.

 

[respawin]

Draghi svaluta l’euro è tutti gli dicono bravo. 

Che spettacolo ?

 

[Cart]

Comunque, nonostante possa non sembrare, la discussione sperabilmente appena conclusa vale, a saperla leggere, come un corso di economia. Forse di più. Bisogna che mi ricordo di linkarla al prossimo che dice "eh ma destra e sinistra non esistono più".

 

[Winterfury]

https://www.wired.it/attualita/politica/2019/05/09/pd-salario-minimo-proposta-legge/

Qua è il classico caso che arriva l'europa e il PD: Zi badrone, subito signore, abbiamo sbagliato signore.

Avevano proposto addirittura 9 euro netti, adesso fanno i cagnolini dell'ocse, razza di pagliacci

 

[Cart]

"La scelta di fissare un salario minimo a 9 euro all’ora era stata criticata da più parti in quanto poco sostenibile. Dario Di Vico, giornalista del Corriere della Sera esperto di tematiche inerenti al lavoro, aveva commentato spiegando che a suo dire una scelta del genere avrebbe aumentato il costo del lavoro, che in Italia è già molto alto, e costretto alcune aziende a licenziare o a pagare in nero molti dipendenti."

Sto morendo ????

 

[Utente cancellato 10208]

"La scelta di fissare un salario minimo a 9 euro all’ora era stata criticata da più parti in quanto poco sostenibile. Dario Di Vico, giornalista del Corriere della Sera esperto di tematiche inerenti al lavoro, aveva commentato spiegando che a suo dire una scelta del genere avrebbe aumentato il costo del lavoro, che in Italia è già molto alto, e costretto alcune aziende a licenziare o a pagare in nero molti dipendenti."

Sto morendo ????

Peché, non credi che detassando il lavoro si potrebbe arrivare alla stessa conclusione ovvero l'aumento del minimo percepito ?

Sarebbe un modo per far si che le uscite della società siano le medesime a fronte di un aumento del potere d'acquisto nelle mani dei lavoratori.

 

[Utente cancellato 10208]

9 euro lordi sono

9x8x22= 1584

A cui devi togliere il toglibile.

Siamo intorno ai 1100, 1200. Non 800.

In questo caso sono d'accordissimo con di maio.

Eh ma no.

€ 1200 sono pochi per non vivere con la costante invidia di chi invece può acquistare cose per € 1600.

Qui sembra che la lotta sia tra "capitalisti vs lavoratori dipendenti" (come se il dipendente non potesse accumulare capitale, ma va beh) ma in realtà si parla di lotta tra lavoratori di Serie A e Serie B, asserendo che non ci debba essere una distinzione.

Si parla di massimi sistemi e non è chiaro il fatto che gli 800€ di oggi sono i 1200€ di domani.

Che sul breve periodo ci sarà un aumento logico della disoccupazione.

Che ci sarà una destatalizzazione ed i poveri che oggi hanno accesso a questo sistema, domani non l'avranno più (cfr paesi anglosassoni).

Ci si preoccupa di aiutare chi prende poco e non di chi prende niente o sparisce per altri lidi per prendere di più.

No, € 1600 a me che faccio il gelataio sono uno stipendio congruo e chissenefrega se un infermiere statale prende quanto me: non è un mio problema.

Non è più importante aumentare le tutele ai lavoratori, diminuire il costo del lavoro per le imprese ed applicare la flat tax (che, attenzione, produrrebbe un risultato similare) ma aumentare artificiosamente gli stipendi.

 

[Cart]

Guarda, io credo che dietro l'argomento "salario" si nascondano troppe ipocrisie e troppi conflitti di interessi in cui alcune persone si insinuano e altre si perdono. 

Molto banalmente, iniziamo con il dire che i salari qualcuno li paga -le imprese- e altri li percepiscono -i lavoratori-. 

Parlare di "costo del lavoro" ci pone già dal punto di chi i salari li paga. 

Ed è ovvio che le singole imprese vogliano pagare meno il meno possibile. Come chiunque, d'altra parte: chi vorrebbe pagare 5 euro una penna che costa ovunque 50 centesimi?

Le stesse imprese, tuttavia, producono beni e servizi che devono vendere o ad altre imprese o a privati cittadini o a entrambi. 

Solo che se le imprese, tutte, pagano poco, i prezzi sono bassi ma i privati cittadini hanno pochi soldi e quindi non possono comprare. Le imprese, a questo punto, lamentano un calo della domanda.

Prima grossa ipocrisia.

E se le imprese pagassero tanti i propri lavoratori? I prezzi salirebbero, sì, ma salirebbero anche i salari. "Eh ma così cambiano i valori assoluti ma non i rapporti e se prima ero povero con 400€ ora sei povero con 1400€". Detto così sembra matematicamente inoppugnabile. Eppure, basta far salire i salari più di quanto non salgano i prezzi. "Eh ma l'inflazione!" Se ci fosse inflazione, si attaccherebbero al cazzo quelli che prestano soldi, cioè le banche. E come mai una situazione del genere non piace alle imprese? Perché dovrebbero assumere e pagare e diminuirebbe la disoccupazione: verrebbe meno il potere ricattatorio che le imprese hanno nei confronti dei lavoratori, tipo le ore magiche di cui parlava l'altro utente. 

Seconda grossa ipocrisia.

Fra parentesi, segnalo ai lettori meno discreti che tutto ciò non è una "pazzia di quel comunista di cart" ma roba nota da 100 in letteratura economica e, chi fosse interessato, può approfondire con Kalecki.

Ora, ridurre il costo del lavoro significa ridurre lo stipendio reale dei lavoratori. Questi, infatti, si troverebbero sì qualche euro in più in busta ma l'aumento sarebbe compensato dal costo dei servizi che erano finanziati con le imposte pagate dalle imprese per il lavoratore.

Terza grossa ipocrisia.

Ora, si vuole uscire dalla crisi economica che va avanti dal 2008? Le imprese devono assumere a tempo indeterminato e pagare. Punto. Solo così se ne esce, non con le stronzate "eh ma l'inflazione", "eh ma servono soldi", "eh ma ...".

L'ho detto e lo ripeto: salari alti sono un problema per chi li paga -e si è visto- non per chi li percepisce.

 

[Utente cancellato 15406]

Eh ma no.

€ 1200 sono pochi per non vivere con la costante invidia di chi invece può acquistare cose per € 1600.

Ma non ti stufi a parlare per luoghi comuni? I dati dimostrano che i salari si sono distaccati dall'andamento della produttività molti anni fa, così come dimostrano che gli italiani hanno perso molto del loro potere d'acquisto:

E tu vieni qui a rompere le scatole dicendo stupidaggini che non hanno niente a che vedere con il discorso, cercando anche goffamente di schierarti con Winterfury che almeno - a differenza di te - ha la decenza di prendere atto di questi fatti. I lavoratori dipendenti ed i micro-piccoli-medi imprenditori dovrebbero stare dalla stessa parte, e non fare lotta di classe spicciola come te, augurando salari da fame a chi non fa lavori ritenuti da te "utili". La conosci la storiella del "prima vennero a prendere..."? Beh, prima vengono a prendere i lavoratori "inutili" e tu sei contento, ma poi vengono a prendere anche le persone che si credono chissà chi come te. I capitalisti - quelli veri e non finti come te - la piccola imprenditoria la vogliono vedere morta, e sperano di ottenere questo obiettivo proprio eliminando la loro clientela, che deve essere mal retribuita perché ci sono geni come te ad augurarselo:


Non paghiamo la gente per quello che si merita, ok. Poi però non venite a rompere piangendo che avete dovuto abbassare la saracinesca, perché altrimenti siete solo degli ipocriti.

 

[Loris]

In effetti non si parla mai abbastanza delle finte partite IVA, ossia di quelle persone che sono costrette dal datore di lavoro ad aprire la partita IVA in modo da risultare esterni all'azienda pur svolgendo, nei fatti, un lavoro dipendente schifosamente sotto pagato.  

Purtroppo il fratello di mia madre è costretto a farlo per mantenere la figlia...

 

[Utente cancellato 10208]

State goffamente cercando di rigirare la frittata nel tentativo di giustificare un ragionamento che non sta in piedi.
Aggiungo che non ho alcun interesse a schierarmi con chicchessia perché non credo sia in atto una lotta alla quale però voi state certamente partecipando.

Poniamo che domani il salario minimo è 9€ lordi all'ora.

Dopodomani tutti i CCNL dovranno essere ridiscussi a rialzo (lo considero un bene eh): quanto andrà a pesare sul bilancio dello stato?

L'italia di oggi (dentro l'UE e l'€) può permetterselo?

 

[Cart]

No guarda, è il tuo ragionamento che sta in piedi solo sulla base delle considerazioni etiche e morali personali.

Stai solo cercando di razionalizzare argomenti non razionali.

 

[Winterfury]

State goffamente cercando di rigirare la frittata nel tentativo di giustificare un ragionamento che non sta in piedi.
Aggiungo che non ho alcun interesse a schierarmi con chicchessia perché non credo sia in atto una lotta alla quale però voi state certamente partecipando.

Poniamo che domani il salario minimo è 9€ lordi all'ora.

Dopodomani tutti i CCNL dovranno essere ridiscussi a rialzo (lo considero un bene eh): quanto andrà a pesare sul bilancio dello stato?

L'italia di oggi (dentro l'UE e l'€) può permetterselo?

Non mi è chiaro questo automatismo, gli stipendi inferiori a x sarebbero illegali, io capisco perfettamente eventuali richieste questo non autorizza gli altri a pretendere per forza di più, si deve trovare il modo di alzare il livello piu basso senza per forza alzare gli altri. O al limite rimodulare tutti i contratti senza stravolgere nulla nel complesso.

Da qui si potrà poi ripartire per ottenere piani piano stipendi via via più consistenti.