Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Chris³]

Stiamo tenendo d'occhio questa discussione e alcuni utenti da un po' di tempo, perchè spesso vediamo toni e termini che vanno oltre, troppo.
Vi ricordiamo che parlare di Politica (e dintorni), su questa piattaforma, è una concessione dei proprietari della Stessa, e non un obbligo. Questa community è parte di un circuito che si occupa di Videogiochi e Intrattenimento, ve lo ricordo.

Quindi gentilmente abbassate i torni e i termini, offese più o meno velate, termini offensivi, provocazioni eccetera.
Le opinioni ci stanno e le polemiche anche, sono il sale delle discussionim non sono quelle il problema, ma non si accetteranno più offese alle persone, di qualsiasi tipo, ad utenti o staff è uguale.

Quindi, per non chiudere tutto e salvaguardare la maggioranza SANA, Il prossimo che offende si becca un oscuramento di 2 mesi (a salire) per direttissima. E se vedremo più utenti non attenersi al Warning, prenderemo in considerazione la decisione drastica di bannare certi argomenti dal Forum.

Buon proseguimento

 

[Polmo]

No, però sei venuto qui a scrivere che bisognerebbe facilitare il licenziamento dei dipendenti, come se questa fosse una soluzione al problema, quando non lo è.

Il problema è di domanda e la domanda non si alimenta abbassando le retribuzioni, o potendo mandare a spasso i lavoratori che non servono più con maggiore facilità (queste sono cose che agiscono sul lato dell'offerta). Il problema si risolve ridando potere d'acquisto a tutti (voi imprenditori inclusi), il che passa necessariamente da una società in cui le posizioni lavorative siano stabili e ben retribuite, permettendo così ad un individuo di potersi costruire una vita senza dover aver paura di finire per strada a seconda di come gli giri quel giorno all'imprenditore ("se non ti va bene quella è la porta" cit.). Soldi in tasca dei clienti=vendite, il concetto è piuttosto semplice. Non è un caso infatti che Cart continui a battere su quel punto, perché è così che funziona in economia.

"Flessibilizza che poi gli imprenditori assumono" è una storia vecchia ed è uno dei capisaldi dell'ideologia liberista, quella che ci ha portato ad essere dove siamo ora: in una crisi perpetua che non sembra avere mai fine. Volete continuare a seguirla fino al precipizio?

Parli come se la regola fossero i dipendenti pubblici, quando esistono milioni e milioni di italiani assunti attraverso contratti di lavoro atipici e pagati una miseria.

Ti lamenti degli altri che parlano di ciò che non capiscono o non conosco, ma tu stai facendo lo stesso...

E' così difficile arrivare a capire che se vi sono clienti che non vi pagano (cittadini comuni, Stato od aziende che siano), o concorrenti che vanno estremamente al ribasso pur di accaparrarsi dei lavori, è proprio perché l'economia italiana è andata per stracci? E questo non perché siamo nullafacenti o corrotti, ma perché c'è chi come voi difende da troppi anni l'idea della deflazione ad ogni costo (flessibilità, aggiustamento dei salari al ribasso, ecc.), senza capire che così facendo vi state sparando sui piedi voi stessi.

Guarda che non ho mica detto che la soluzione a tutto sono i contratti a tempo determinato eh

Ho solo detto che se le assunzioni sono poco è anche perchè le piccole/medie imprese, che sono il motore dell'italia, porta dei costi troppo elevati (formazione, abbigliamento, ambientamento al lavoro...) e non è spesso possibile verificare se le capacità del dipendente sono congrui al tipo di lavoro che dovrà fare... e il datore di lavoro cosa dovrebbe fare? Lasciare il tizio girarsi i pollici perchè si è presentato per un lavoro che non è in grado di fare ma ormai l'ho assunto?

Il discorso salario e potere di acquisto è un altro

 

[Utente cancellato 15406]

Conosco queste realtà

Un mio amico lavora ad Amazon (per fortuna come dipendente ora) e nella ditta della mia morosa (Comprata da poco dalla Cameo) lavorano una 50 di persone sotto cooperative

non credo che sia il medico a dirti "prenda un contratto da una cooperativa"

ma poi, il dipendente non ha quella cosa chiamata "sindacato" ?

Beh, se l'alternativa è fra non mangiare o farsi sfruttare, non è che si abbia molta scelta... Il sistema gioca su questo: sulla mancanza di alternative. Se la disoccupazione è alta, le "pretese" dei lavoratori necessariamente si abbassano.

I sindacati sono uno scherzo da decenni: ora piuttosto che tutelare i lavoratori preferiscono andare a cena con i Monti.

per me un dipendente può avere anche uno stipendio da 3000€ per legge, chiudere qualsiasi attività nei week end e dargli pure la quindicesima

ma se loro prendono di piu io ho sempre le tasse in proporzione al reddito

Ma il tuo reddito aumenta anch'esso, non solo il loro. 

Quello delle tasse è un altro discorso, e non mi sembra che qui nessuno abbia detto che i livelli attuali siano corretti. Anche un'alta tassazione fa parte del creare deflazione, perché se si vuole maggiore disoccupazione, prima di tutto serve che le aziende chiudano (strozzandole da un lato con una domanda asfittica, e dall'altro con una tassazione esagerata). Più volte ho postato qui messaggi come quelli del Boldrin (liberista doc), in cui viene detto come le piccole imprese siano un cancro da decimare per ottenere una crescita della produttività, proprio a conferma di ciò. Per questo non capisco il senso di questo scontro fra imprenditori e lavoratori: è una guerra fra "poveri" che fa solo gioco a chi i soldi ce li ha veramente. Per cambiare qualcosa bisogna unirsi, non antagonizzarsi. 

 

[Cart]

Il dipendente anche se prende 2k€ al mese verrà da te per chiederti di fare un lavoro da 100€ a 10€
e troverà il disperato che lo farà a 8€

ma il dipendente non capisce che il tuo servizio è comprensivo non solo della carta che uno produce, ma delle spese per mantenersi aggiornato, del software, del rischio professionale etc.. ma a loro importa non spendere

Troppo caro per fare due disegni

devi farti un'assicurazione personale (obbligo di legge) che aumenta in base a quanto prendi = soldi che escono

non hai garanzie sulla salute ti fai male? influenza? = non lavori = soldi che non entrano

hai l'assicurazione sulla salute = soldi che escono

i famosi corsi = soldi che escono e tempo perso non lavorando (corsi da 120ore non da 2)

devi magari anticipare le spese, pagari dei colleghi per fare altre cose e magari per colpa di terzi prendi anche una sanzione.

Alla fine di un lavoro da 2000€ sei in perdita, devi fatturarlo e pagi 1000€ in tasse da un lavoro che non ti ha portato guadagno ...

ma hai ragione su questo

lo penso ogni mattina quando mi alzo

aspetto il concorso giusto per entrare in comune

Ma infatti te l'ho detto prima che le tue lamentele sono, praticamente, rosicate. 

 

[Cart]

E ancora con queste analisi, mi spieghi dove li tira fuori i soldi una azienda per aumentare a quasi il doppio il salario dei dipendenti? Non sono tutte multinazionali con un conto in grado di soddisfare ciò... sai perchè? La tassazione è troppo alta, sul serio, quasi metà dei guadagni di una azienda va allo stato

Minchia, manca solo "Stato ladro" e siamo a posto. Classico chiagne e fotti. 

Se pensate che le tasse siano alte, chiudete e ciao. 

 

[Polmo]

Per questo non capisco il senso di questo scontro fra imprenditori e lavoratori: è una guerra fra "poveri" che fa solo gioco a chi i soldi ce li ha veramente. Per cambiare qualcosa bisogna unirsi, non antagonizzarsi. 

Parlando della azienda dei miei genitori posso assicurare che non c'è interesse nel discutere, anzi, più il clima è tranquillo è meglio è... ma capirai che se un dipendente sta a casa ogni lunedì perchè ha mal di stomaco (perchè domenica sera è andato in discoteca a sballarsi), l'altro decide di punto in bianco che il mese prossimo si sposa (e anche qua, due settimane di ferie obbligatorie per il matrimonio in un periodo anche molto denso di lavoro) quando poteva tranquillamente consultarsi prima con il datore per stabilire una data, come fatto tra l'altro con un altro dipendente lo scorso anno, un altro invece ha corso sotto la pioggia e si becca la broncopolmonite, in malattia per tre settimane, stipendiato ma a casa per quasi un mese e per una piccola azienda anche l'assenza di uno si fa sentire oppure nessuno dopo che ha finito il proprio giro di lavoro si ferma mezz'oretta ad aiutare i miei a chiudere l'azienda pulendo e sistemando il materiale.... e tutte queste cose sono tutelate un po' ti girano, anche perchè i miei continuano a lavorare anche adesso che sono in ferie per sistemare l'ufficio e i materiali e spesso vanno anche a lavorare quando hanno la febbre proprio perchè servono per tenere l'azienda in ballo.

Si parla tanto di parità, ma come detto da D&D, nelle piccole aziende i dipendenti sono più tutelati rispetto ai loro datori di lavoro. Discorso diverso per le grandi industrie.

Questo parlo per esperienza personale vedendo l'azienda dei miei genitori dove i dipendenti sono trattati al pari dei datori di lavoro, tant'è che mia mamma pensa alla contabilità e mio padre alla lavorazione del materiale fisico.

 

[Utente cancellato 15406]

Guarda che non ho mica detto che la soluzione a tutto sono i contratti a tempo determinato eh

Ho solo detto che se le assunzioni sono poco è anche perchè le piccole/medie imprese, che sono il motore dell'italia, porta dei costi troppo elevati (formazione, abbigliamento, ambientamento al lavoro...) e non è spesso possibile verificare se le capacità del dipendente sono congrui al tipo di lavoro che dovrà fare... e il datore di lavoro cosa dovrebbe fare? Lasciare il tizio girarsi i pollici perchè si è presentato per un lavoro che non è in grado di fare ma ormai l'ho assunto?

Esistono cose come il periodo di prova ed i curriculum, non mi pare proprio che nessuna azienda assuma esattamente ad occhi chiusi. I lavoratori a tempo indeterminato non è neanche che siano esattamente così intoccabili eh.

Non è che forse sono i ricavi ad essere troppo bassi, e non i costi ad essere elevati?

Il discorso salario e potere di acquisto è un altro

Non proprio. La flessibilità aumenta il potere contrattuale del datore di lavoro, e questo ha l'effetto secondario di portare a retribuzioni più basse.

Se uno può licenziarti più facilmente è chiaro che può anche dirti "accetta tot o quella è la porta".

Questo ci viene confermato anche dal grafico postato qualche pagina più indietro dall'utente Loris:

 

[Cart]

"decide di punto in bianco che si sposa". Muoio. ?????

 

[Polmo]

Minchia, manca solo "Stato ladro" e siamo a posto. Classico chiagne e fotti. 

Se pensate che le tasse siano alte, chiudete e ciao. 

Se agiscono tutti in quel modo possiamo dire addio alla economia italiana

I miei ad un certo punto hanno pensato di vendere l'azienda al primo interessato per passare a diventare dei dipendenti da un'altra parte, hanno ricevuto anche delle buone offerte, ma non lo hanno fatto perchè volevano continuare per la loro strada che portavano ormai da più di vent'anni

 

[Polmo]

Esistono cose come il periodo di prova ed i curriculum, non mi pare proprio che nessuna azienda assuma esattamente ad occhi chiusi. I lavoratori a tempo indeterminato non è neanche che siano esattamente così intoccabili eh.

Non è che forse sono i ricavi ad essere troppo bassi, e non i costi ad essere elevati?

Non proprio. La flessibilità aumenta il potere contrattuale del datore di lavoro, e questo ha l'effetto secondario di portare a retribuzioni più basse.

Se uno può licenziarti più facilmente è chiaro che può anche dirti "accetta tot o quella è la porta".

Questo ci viene confermato anche dal grafico postato qualche pagina più indietro dall'utente Loris:

Purtroppo i contratti di prova sono limitati, per la tipologia di azienda dei miei genitori ad esempio ce ne può essere solo uno e alla conclusione dei sei mesi deve esserci un Si da entrambe le parti per passare dopo al contratto a tempo indeterminato. E ad esempio è capitato che ad uno abbiamo dato formazione, vestiario e tutto, spendendo comunque il solito milgiaio di euro e alla conclusione del contratto ha detto "non fa per me" e se ne è andato... e nessuno ci ha ridato indietro i soldi.

Per i curriculum aiutano, ma non sempre quello che richiedi lo trovi e anche se un dipendente arriva ad esempio da una azienda concorrente, beh non sempre lavorano come fai tu, anzi, spesso è così

 

[Cart]

Se agiscono tutti in quel modo possiamo dire addio alla economia italiana

I miei ad un certo punto hanno pensato di vendere l'azienda al primo interessato per passare a diventare dei dipendenti da un'altra parte, hanno ricevuto anche delle buone offerte, ma non lo hanno fatto perchè volevano continuare per la loro strada che portavano ormai da più di vent'anni

Ah, quindi lavorate per beneficienza. Però vi lamentate se un dipendente "decide all'improvviso di sposarsi" e gli spettano 15 giorni. ???

 

[Polmo]

Ah, quindi lavorate per beneficienza. Però vi lamentate se un dipendente "decide all'improvviso di sposarsi" e gli spettano 15 giorni. ???

Dove ho scritto lavorare per beneficenza? Si chiede solamente un po' di onestà nel fare certe cose anche per poter organizzare il lavoro nei vari mesi. Come ho detto abbiamo mandato volentieri un altro dipendente a festeggiare il suo viaggio di nozze, che tra l'altro glielo abbiamo pure pagato noi nella classica busta (eh ma i datori di lavoro sono crudeli) e ci aveva avvertito tre mesi prima e ci siamo concordati tranquillamente sui giorni.

Poi a proposito del discorso sul salario, ma con la concorrenza dei prodotti esteri di importazioni, molto meno costosi, chi ci garantisce che un aumento del salario risulta ad un migliore vendita dei nostri prodotti? Tanto anche se la gente ha 2000 euro, prenderebbe comunque il prodotto meno costoso, solo certe categorie ne beneficerebbero.

Cosi si rischia solo di favorire l'economia di importazione a carico delle aziende italiane, scenario disastroso

 

[Cart]

E se non ti piacciono le condizioni di lavoro, le tasse e il fatto che i dipendenti possano avere 15 giorni di matrimoniale, chiudi e vai a fare il dipendente. ??

 

[Bubu]

Ma a Fonzie non gli bastano le batoste ricevute

 

[Utente cancellato 10208]

Boh. Salvini sarà un coglione ma ripeto quello che ho scritto qualche ora fa: il suo entourage è di primissimo livello.

Se con la scelta di avviare una crisi Salvini aveva perso punti, con la scelta di fare il taglio dei parlamentari fa un balzo esagerato in avanti.

E non venitemi a dire che non era studiato prima perché mi sembra evidente il contrario.

 

[LeRoi]

@Polmo non è colpa del dipendente a tempo indeterminato se i ricavi degli imprenditori sono una miseria. Allo stesso modo quando ci sono da fare dei tagli o delocalizzare non mi pare che le tutele dei dipendenti siano assicurate sino al sopraggiungimento della morte dei suddetti. Anche il discorso che hai proposto più in generale assomiglia al sempreverde "non c'è più chi desidera spezzarsi la schiena per il lavoro". 

Il punto è che il mercato è tutti gli effetti un cerchio. Se coloro che propongo l'offerta non hanno più nessuno a cui vendere perché coloro che dovrebbero costituire la domanda sono stipendiati con una mela e una pera (non dico dove), c'è ben poco da arrabbiarsi con i secondi propinandogli olio di ricino, insegnamenti etici su quanto sia bello spezzarsi la schiena in cambio di una crosta di pane e infine decurtandogli lo stipendio con tanto di contratto precario.

 

[Calvinator2]

comunque sti lavoratori che pretendono paghe dignitose sono veramente fastidiosi... un mio ex compagno di uni prende 536€ al mese a 27 anni e ha il coraggio di lamentarsi che non può andare in ferie... pazzesco, dove andremo a finire

 

[Polmo]

@Polmo non è colpa del dipendente a tempo indeterminato se i ricavi degli imprenditori sono una miseria. Allo stesso modo quando ci sono da fare dei tagli o delocalizzare non mi pare che le tutele dei dipendenti siano assicurate sino al sopraggiungimento della morte dei suddetti. Anche il discorso che hai proposto più in generale assomiglia al sempreverde "non c'è più chi desidera spezzarsi la schiena per il lavoro". 

Il punto è che il mercato è tutti gli effetti un cerchio. Se coloro che propongo l'offerta non hanno più nessuno a cui vendere perché coloro che dovrebbero costituire la domanda sono stipendiati con una mela e una pera (non dico dove), c'è ben poco da arrabbiarsi con i secondi propinandogli olio di ricino, insegnamenti etici su quanto sia bello spezzarsi la schiena in cambio di una crosta di pane e infine decurtandogli lo stipendio con tanto di contratto precario.

Ma io non ho sostenuto ciò, ho solo detto che dal punto di vista dell'imprenditore perché uno deve assumere un tizio nuovo a tempo indeterminato così ad occhi chiusi

Cosi come aumentare il solo stipendio non trovo sia la risposta a tutto

 

[Cart]

comunque sti lavoratori che pretendono paghe dignitose sono veramente fastidiosi... un mio ex compagno di uni prende 536€ al mese a 27 anni e ha il coraggio di lamentarsi che non può andare in ferie... pazzesco, dove andremo a finire

Ma infatti alcuni tratti di questa discussione sembrano strofe della canzone "Contessa" ?

 

[Polmo]

comunque sti lavoratori che pretendono paghe dignitose sono veramente fastidiosi... un mio ex compagno di uni prende 536€ al mese a 27 anni e ha il coraggio di lamentarsi che non può andare in ferie... pazzesco, dove andremo a finire

Si ma stiamo andando da un estremo all'altro. Uno chiede stipendi da 2000 euro, qua portiamo un esempio di uno veramente sottopagato.

Che poi seguendo certe logiche che ho letto... può sempre cambiare lavoro

 

[Cart]

Oppure potrebbe sposarsi per avere un po' di ferie.