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Ultima modifica:
Comunque, anche con i trasferimenti da regioni ricche a regioni povere, l'unione non è tutto sto granché. Avete presente l'Italia dove tutti dal sud si trasferivano (e si trasferiscono) a nord? Ecco un esempio di unione monetaria con i trasferimenti.

Non mi pare di averlo mai detto, quindi sì, ovviamente concordo. 

Sul discorso dei governi che si sono susseguiti, sfondi una porta aperta per quel che mi riguarda :sisi:

Beh, la ragione del disastro economico non dovrebbe avere radici legate ai subprime? Poi sì la politica dell'austerity ha sicuramente danneggiato. 

Sul discorso dell'Unione attuale che fa cagare anche qui mi trovi d'accordo, e che ci vorrebbe un'unione fiscale, sono d'accordo :sisi:
A voler guardare le ragioni, perché si facevano i subprime? Qualora non lo sapessi e per evitare ulteriori "perché?" la risposta è sempre, con buona pace dell'altro utente, "perché i salari reali fanno schifo". Ora, ci sarebbe da chiedersi perché i salari reali facciano schifo. 

 
Ultima modifica da un moderatore:
Comunque, anche con i trasferimenti da regioni ricche a regioni povere, l'unione non è tutto sto granché. Avete presente l'Italia dove tutti dal sud si trasferivano (e si trasferiscono) a nord? Ecco un esempio di unione monetaria con i trasferimenti.

A voler guardare le ragioni, perché si facevano i subprime? Qualora non lo sapessi e per evitare ulteriori "perché?" la risposta è sempre, con buona pace dell'altro utente, "perché i salari reali fanno schifo". Ora, ci sarebbe da chiedersi, perché i salari reali fanno schifo. 
Perché c'era chi ci guadagnava nel fare sti prestiti a creditori che in alcun modo potevano "ridare indietro" quanto preso. 

Non credo di aver colto il collegamento con gli stipendi bassi. I mean, gli stipendi bassi possono essere la causa dei prestiti in generale, non dei subprime nello specifico, no? 

 
Perché c'era chi ci guadagnava nel fare sti prestiti a creditori che in alcun modo potevano "ridare indietro" quanto preso. 

Non credo di aver colto il collegamento con gli stipendi bassi. I mean, gli stipendi bassi possono essere la causa dei prestiti in generale, non dei subprime nello specifico, no? 
I mutui subprime sono mutui concessi a persone non esattamente solvibili. Ora, queste persone erano non solvibili perché avevano dei salari demmerda e, secondo un meccanismo descritto già da Smith, ai capitalisti piace pagare salari demmerda (in realtà non amano proprio pagare i salari ma, vabbè) ma non piace quando i lavoratori non comprano quello che i capitalisti producono. Con un gioco delle 3 carte, quindi, per anni si sono dati mutui a persone che avevano salari demmerda così queste consumavano e compravano case e i capitalisti erano contenti perché vendevano le cose che producevano. In realtà, questo è il cd. Modello general motors dove il lavoratore viene fregato due volte ma la cosa si fa troppo lunga.

Per farla breve, comunque, si va a finire ai salari e quindi torna la domanda: perché i salari reali fanno schifo?

 
I mutui subprime sono mutui concessi a persone non esattamente solvibili. Ora, queste persone erano non solvibili perché avevano dei salari demmerda e, secondo un meccanismo descritto già da Smith, ai capitalisti piace pagare salari demmerda (in realtà non amano proprio pagare i salari ma, vabbè) ma non piace quando i lavoratori non comprano quello che i capitalisti producono. Con un gioco delle 3 carte, quindi, per anni si sono dati mutui a persone che avevano salari demmerda così queste consumavano e compravano case e i capitalisti erano contenti perché vendevano le cose che producevano. In realtà, questo è il cd. Modello general motors dove il lavoratore viene fregato due volte ma la cosa si fa troppo lunga.

Per farla breve, comunque, si va a finire ai salari e quindi torna la domanda: perché i salari reali fanno schifo?
Sì sì, condivido il discorso. Il punto è che stato da facce di merda (passami il termine non proprio tecnico) concedere prestiti simili senza neanche informare le persone creditrici. 

Beh, i salari fanno schifo principalmente perché al giorno d'oggi, per quanto la situazione sia complessivamente (ma non per tutti, ovviamente) migliorata, i big money se li pappano i pochi multimiliardari, e i dipendenti fanno la fame (chi ha detto Amazon?) 

 
Era sbagliato concedere prestiti a cazzo eppure lasciare le persone a fare la fame non è un'ottima soluzione, soprattutto se sono milioni.

Ora, torniamo sempre lì. Perché i salari reali fanno schifo? O, per dirla con la tua terminologia, perché c'è una forte sperequazione? C'è una causa originaria, fosse anche la volontà di Gesù bambino?

 
Era sbagliato concedere prestiti a cazzo eppure lasciare le persone a fare la fame non è un'ottima soluzione, soprattutto se sono milioni.

Ora, torniamo sempre lì. Perché i salari reali fanno schifo? O, per dirla con la tua terminologia, perché c'è una forte sperequazione? C'è una causa originaria, fosse anche la volontà di Gesù bambino?
discorso (o meglio dire domanda) troppo intelligente per il livello medio, purtroppo

 
Non toglie che c'è stata la votazione in parlamento. Che poi il clima politico fosse caldo lo sappiamo tutti , non mi pare bisogna specificarlo.

Oggi non si fanno più atti di forza come la marcia, Orban ha cambiato in silenzio o quasi. Di sicuro è stato astuto, gli va riconosciuto.
Furbetto, non toglie che la votazione non fosse affatto regolare come da te detto.

I colpi di stato si sono sempre fatti e sempre si faranno con la forza dell'esercito. La carta è carta e conta solo fino a che la gente decide di rispettarla.

quindi dire che Orban ha dissolto la democrazia in Ungheria è essere radicalizzati? va bene.
Accusarmi di idolatrarlo perché la penso diversamente da voi è da radicalizzati.

Oh se pensi che da noi siamo in un pugno dittatoriale che soffoca la stampa e la parola ok. felice tu felice tutti.

Il confronto lo hai fatto tu, dicendo che è uguale o li vicino da esserlo.
Esattamente ciò che ho detto...

oppure - come dovreste - vi preoccupate del principio di fondo senza guardare ai colori politici, capendo che un governo, non importa quale esso sia, non dovrebbe mai poter esercitare il proprio controllo su beni fondamentali quali l'informazione, perché a passare ad abusarne per interessi diversi dal bene comune non ci vuole niente, come testimonia la storia e la letteratura. Magari non oggi, magari non domani ma un giorno il precedente aperto potrebbe venire utilizzato per scopi che non vi piacciono, come non vi piace con Orban.
Sarei curioso di sapere se ti comporti così anche nella vita reale :rickds:

No, la curva di Phillips non è caduta nel vuoto: avevo detto che non ne avevo mai sentito parlare, il che voleva dire che non ne sapevo niente, ma tu forse eri troppo impegnato a fare l'altezzoso per accorgertene (e per spiegare, in caso). 

Alla domanda sull'inflazione generata dalla BCE non ho risposto perché credo di essermi perso la domanda (o me ne sono dimenticato), tuttavia, a essere onesti intellettualmente, la discussione era iniziata con un altro utente che parlava dell'Italia che doveva fare da sé, aumentando la liquidità in circolo (cosa che appunto anche tu mi sembri confermare, visto che di questo se ne occupa la BCE).

Riguardo la pagina che hai riportato, per "strozzature settoriali" si intende la crisi di certi settori? Per il resto, mi manca un po' la terminologia (tipo policy makers, che Ora vedrò su internet cos'è: non vorrei ti partisse l'embolo se ti chiedessi di spiegare). 

Io non mi sento e non mi atteggio a nulla, e hai rotto le palle con sta storia: se ho dato questa impressione era perché un altro utente cercava di infastidirmi rispondendomi con domande, invece di scendere nel merito come hai fatto tu (in modo discutibile, ma forse è il tuo modo di rapportarti con le persone), e poi ti sei aggiunto tu a fare l'ennesimo professore. Il tutto era nato dall'altro utente che diceva che l'Italia da sola doveva immettere liquidità nel sistema, cosa che mi sembra non sia possibile, visto che se ne occupa la BCE di immettere liquidità. O sbaglio? Ed è una domanda seria, quindi, semmai rispondessi, cerca di rispondere seriamente senza perculare, perché mi piacerebbe capire. Poi sì, forse sarò stato un po' ironico, e mi dispiace di aver urtato la sensibilità di qualcuno, ma dire che l'Italia deve immettere liquidità senza spiegare niente, in un posto in cui è possibile non saperne molto (fra cui ci sono io) mi ha fatto sorridere, e da lì le risposte: poi ha visto che forse stavo andando fuori strada, e invece di rispondere e spiegare quello che voleva dire, rispondeva con domande. E poi ti sei aggiunto tu al circo, e si è concluso in nulla. 

Il punto dell'avere un lavoro, non mi pare di essere mai stato contro. Né mi pare di aver mai parlato di austerità, quindi non so proprio di cosa tu stia parlando. E sì, quello che diceva LeRoi era perfettamente condivisibile. I soldi per finanziare quello che dice LeRoi credo si possano trovare nell'evasione fiscale, che non mi pare aver mai visto un politico in questi 20 anni aver mai provato realmente a contrastare (se non a parole). 

Non si parla poi di controllo dell'informazione: Libero, Il Giornale, Il Fatto Quotidiano, o chissà quale altro giornale (ho nominato quelli più faziosi che mi son venuti in mente) verranno censurati. Al massimo verranno smentiti nelle bufale, e queste verranno censurate. E sinceramente nel censurare delle bufale che mettono a rischio la vita delle persone non vedo questo affronto, come può esserlo invece il divieto del cambio di sesso per i transgender (ovvia priorità in un momento simile). E fare paragoni fra task force e quel bifolco (e lo chiamo bifolco nel caso in cui creda davvero a tutto quello che dice e fa) è proprio inopportuno
See ya, simpaticone. 
Potrebbe essere che dopo i tuoi tre sfottò con tanto di sorrisino passive aggressive, e il tuo insinuare un mio supporto alla soppressione dei diritti civili di una minoranza, io possa non essere tanto dell'umore di fare il simpaticone. Questa possibilità l'hai considerata o nell'atteggiarti a verginella ti è passato di mente quello che hai scritto?

Uno dei cardini dell'austerità è che uno stato sovrano abbia risorse limitate per finanziarsi. L'emissione di moneta viene demonizzata sull'assunto che essa mini la stabilità monetaria, come da te espresso molteplici volte, lasciando agli stati solo la tassazione e l'indebitamento come forme di approvvigionamento. Dopo che si è sottratta allo stato la propria sovranità monetaria conferendo le leve a banche centrali indipendenti dalla politica, e impedendo allo stesso stato di potersi finanziare indebitandosi perché "mo' è troppo", l'austerità è di fatto applicata. Lo stato a quel punto si trova davanti ad una "scelta": o aumenta la tassazione (di cui il recupero dell'evasione ne è una declinazione piuttosto irrealistica) o taglia le spese (chiudendo ospedali come il Forlanini a Roma). Entrambe scelte recessive che vanno direttamente o indirettamente a impoverire la comunità.

Il tuo pensiero è funzionale all'austerità perché la giustifica ed è incompatibile con le politiche economiche (in antitesi all'austerità) che si augurerebbe LeRoi.

Questo è quello che stavo dicendo in sostanza.

Mi dici che non sei mai stato contrario a che le persone abbiano un lavoro, ok, ma vedi a me non serve che me lo scrivi a caratteri cubitali quando nelle tue parole sostieni concetti (errati) che vanno a sostegno della stabilità monetaria. Riprendendo da dove avevamo lasciato in quella pagina, leggiamo poco dopo: 

"Ove queste fossero presenti, i policy makers si troverebbero nell'immediato a dover scegliere fra più elevati livelli di reddito e di occupazione associati a inflazione, da una parte, e livelli di reddito e di occupazione minori, ai quali corrisponderebbe maggior stabilità monetaria, dall'altra"
La stabilità dei prezzi e la piena occupazione non vanno d'accordo, se vuoi una devi sacrificare l'altra e da questo non si scappa.

La metto in maniera ancora più chiara così che tu non possa fraintendere: se non si vuole l'inflazione si vuole la disoccupazione.

Non a caso gli economisti liberisti si rifanno al NAIRU (che anche l'UE utilizza) quando devono decidere del tuo futuro.

Citando la Treccani possiamo capire bene cosa sia in caso non lo sapessi già:

"NAIRU Sigla di non accelerating inflation rate of unemployment, usata dall’economista M. Friedman per indicare un tasso naturale di disoccupazione in corrispondenza del quale l’economia è in equilibrio e l’inflazione non accelera né decelera."
Tasso naturale di disoccupazione, che in soldoni sta a significare che se tu o un tuo conoscente non trovate un lavoro per campare è cosa naturale, è nell'ordine delle cose.

Riguardo la censura, quella è strumento delle dittature, non voglio neppure starne a parlare.

Le "bufale" in un paese libero e democratico non si censurano, si smentiscono con la forza delle argomentazioni, se le si hanno.

 
Ultima modifica:
In che modo saremo incul*ati stasera?in verità nutro ancora una piccola speranza solo per il fatto che Gualtieri lo vedo troppo agitato :sisi:

 
Ultima modifica da un moderatore:
Furbetto, non toglie che la votazione non fosse affatto regolare come da te detto.


Per quel parlamento lo era. Anche il caso Turco era tutto regolare dopo tutto.

I colpi di stato si sono sempre fatti e sempre si faranno con la forza dell'esercito. La carta è carta e conta solo fino a che la gente decide di rispettarla.


Nha, ora non serve più l'esercito, è roba vecchia.

Accusarmi di idolatrarlo perché la penso diversamente da voi è da radicalizzati.


Io non ti ho accusato di un bel niente. Ho solo detto che il paragone Italia Ungheria non sussiste.

Esattamente ciò che ho detto...


Hai detto tu di partenza che non vedi troppe differenze. Quindi.

Sul futuro Io di mio ho fiducia nella nostra costituzione. Decisamente più difficile da scardinare di quelle dell'est Europa.

 
Ultima modifica da un moderatore:
Ci tengo a dire che il Nairu di naturale ha solo il nome che indica già la via TINA. Una delle tante operazioni di marketing per convincere la popolazione a subire la disoccupazione.

Ma, anche qua, come chiedevo l'altro giorno senza che chi mi aveva interrogato rispondesse, poi, al mio post: perché l'unione europea rompe i coglioni con austerità e tagli ed è costretta ad usare argomenti anche banalotti come il Nairu? Non potrebbe rompere i coglioni obbligando i vari Paesi a farla finita con la disoccupazione, a salari dignitosi e servizi pubblici degni di questo nome? Davvero si pensa che non ci sia una causa alla base di tutto ciò?

 
Potrebbe essere che dopo i tuoi tre sfottò con tanto di sorrisino passive aggressive, e il tuo insinuare un mio supporto alla soppressione dei diritti civili di una minoranza, io possa non essere tanto dell'umore di fare il simpaticone. Questa possibilità l'hai considerata o nell'atteggiarti a verginella ti è passato di mente quello che hai scritto?
Beh, il tuo paragone con Orban è quantomeno molto azzardato (per non dire che non sta né in cielo né in terra, per quel che mi riguarda), e mi dispiace se il mio modo di sottolineare la cosa ti ha offeso. 

Uno dei cardini dell'austerità è che uno stato sovrano abbia risorse limitate per finanziarsi. L'emissione di moneta viene demonizzata sull'assunto che essa mini la stabilità monetaria, come da te espresso molteplici volte, lasciando agli stati solo la tassazione e l'indebitamento come forme di approvvigionamento. 
Ma mi chiedo: l'austerità (che poi sfocia quasi in una sorta di strozzinaggio, da quel che mi è parso di capire) non nasce nel momento in cui lo stato a cui tu Europa dai soldi, non riesce a farli "fruttare"? E se la risposta è positiva, cercando di essere molto cinici, diciamo, quale sarebbe il limite fra la solidarietà europea e il governo del suddetto stato che non riesce a crescere? Lo stato potrebbe dire: "Non me ne date abbastanza"; allora, altra domanda: chi decide quant'è "abbastanza"? Degli accordi stipulati? 

Dopo che si è sottratta allo stato la propria sovranità monetaria conferendo le leve a banche centrali indipendenti dalla politica, e impedendo allo stesso stato di potersi finanziare indebitandosi perché "mo' è troppo", l'austerità è di fatto applicata. Lo stato a quel punto si trova davanti ad una "scelta": o aumenta la tassazione (di cui il recupero dell'evasione ne è una declinazione piuttosto irrealistica) o taglia le spese (chiudendo ospedali come il Forlanini a Roma). Entrambe scelte recessive che vanno direttamente o indirettamente a impoverire la comunità.

Il tuo pensiero è funzionale all'austerità perché la giustifica ed è incompatibile con le politiche economiche (in antitesi all'austerità) che si augurerebbe LeRoi.
Fermo restando i miei dubbi sopra espressi, io non capisco dove abbia scritto, o fatto intendere, che sia a favore di un'austerità con i paraocchi, e dove abbia scritto pensieri che vadano in contrasto col mio desiderio di un adeguato finanziamento di istruzione e sanità. Il tutto, lo ripeto, era nato perché si parlava di immissione di liquidità da parte dell'Italia, e non della BCE, come se l'Italia potesse (e da quello che so io, non può, e mi pare tu stesso l'abbia detto). Poi oh, se nei post mi trovi che l'ho scritto, o che ho lasciato intendere, mi scuso, ma non era quello che intendevo (still, non ricordo di averlo detto). 

Questo è quello che stavo dicendo in sostanza.

Mi dici che non sei mai stato contrario a che le persone abbiano un lavoro, ok, ma vedi a me non serve che me lo scrivi a caratteri cubitali quando nelle tue parole sostieni concetti (errati) che vanno a sostegno della stabilità monetaria. Riprendendo da dove avevamo lasciato in quella pagina, leggiamo poco dopo: 

La stabilità dei prezzi e la piena occupazione non vanno d'accordo, se vuoi una devi sacrificare l'altra e da questo non si scappa.

La metto in maniera ancora più chiara così che tu non possa fraintendere: se non si vuole l'inflazione si vuole la disoccupazione.
Sì sono d'accordo che la stabilità dei prezzi non può coesistere con una piena occupazione. Il punto è che allo stato attuale, l'Italia è "ferma", non può avere una "piena occupazione", da qui il punto che immettere semplicemente liquidità porterebbe a una fluttuazione dei prezzi. O no? (tutto questo tralasciando gli accordi che si raggiungeranno con l'Europa) 

Non a caso gli economisti liberisti si rifanno al NAIRU (che anche l'UE utilizza) quando devono decidere del tuo futuro.

Citando la Treccani possiamo capire bene cosa sia in caso non lo sapessi già:

Tasso naturale di disoccupazione, che in soldoni sta a significare che se tu o un tuo conoscente non trovate un lavoro per campare è cosa naturale, è nell'ordine delle cose.
Non sapevo questa cosa del NAIRU, grazie dell'informazione. 

Riguardo la censura, quella è strumento delle dittature, non voglio neppure starne a parlare.

Le "bufale" in un paese libero e democratico non si censurano, si smentiscono con la forza delle argomentazioni, se le si hanno.
La censura dell'informazione? Sicuramente. 

Bloccare pericolose fake news? No, non credo che sia una cosa dittatoriale (le dittature, anzi, vanno a nozze con le fake news). Poi vedremo come le contrasteranno, se con una contro-informazione (che sarà più sistematica e in larga scala di quanto lo sia adesso, ed è la cosa che mi auguro), o se si limiteranno a bloccarle. A me sembra che voi vi stiate fasciando la testa prima di cadere

 
Bloccare pericolose fake news? No, non credo che sia una cosa dittatoriale (le dittature, anzi, vanno a nozze con le fake news). Poi vedremo come le contrasteranno, se con una contro-informazione (che sarà più sistematica e in larga scala di quanto lo sia adesso, ed è la cosa che mi auguro), o se si limiteranno a bloccarle. A me sembra che voi vi stiate fasciando la testa prima di cadere
Per quel poco che vale la mia opinione, io non sono disposto a cedere niente. Non voglio che pian piano si arrivi alla censura che al momento ci pare lontana. Io, per esempio, sono estremamente preoccupato da queste proposte dell'app di tracciamento perché è un passo verso il controllo istantaneo della mia persona - e sì, "non ho niente da nascondere" non regge. Si potrebbe dire che Goole sa già tutto, ma ispondo ni perché i modi per limitare di essere tracciati ci sono; pensare di farla con un app governativa credo che mi qualificherebbe come fuorilegge, cosa che eviterei volentieri, visto che avrei solo da perderci.

Le bufale vanno contrastate e, ripeto, abbiamo un grosso problema se non riusciamo a farlo.

 
Per quel poco che vale la mia opinione, io non sono disposto a cedere niente. Non voglio che pian piano si arrivi alla censura che al momento ci pare lontana. Io, per esempio, sono estremamente preoccupato da queste proposte dell'app di tracciamento perché è un passo verso il controllo istantaneo della mia persona - e sì, "non ho niente da nascondere" non regge. Si potrebbe dire che Goole sa già tutto, ma ispondo ni perché i modi per limitare di essere tracciati ci sono; pensare di farla con un app governativa credo che mi qualificherebbe come fuorilegge, cosa che eviterei volentieri, visto che avrei solo da perderci.

Le bufale vanno contrastate e, ripeto, abbiamo un grosso problema se non riusciamo a farlo.
Rispondo partendo dalla fine: sì, e si chiama mancata istruzione. Tuttavia in questo preciso momento la cosa più utile che possiamo fare è "mettere una pezza" in questo modo. In tempi più sereni i nostri governanti dovrebbero fare una discussione più seria a riguardo (ma sappiamo che non la faranno). 

E no, tracciare i movimenti delle persone, e censurare le fake news non sono sullo stesso piano in nessun universo. Ripeto, vi fasciate la testa prima di cadere. Siamo ancora in una democrazia, e non ci sono (col governo attuale, perlomeno) segnali dittatoriali (al contrario di altri che chiedono "pieni poteri" come il cugino Orban è riuscito a ottenere) 

27 minuti fa, Alucard ha scritto:


Il che dovrebbe essere una cosa positiva, no? Vuol dire che alla fine contiamo qualcosa in sta Europa :asd:

 
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