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Che poi la questione sarebbe un altra, e cioè, siamo proprio sicuri che se lo stato avesse avuto in pancia i soldi dell evasione fiscale, sarebbe cambiato realmente qualcosa? Perchè da come se ne parla pare che con la lotta all' evasione avremmo potuto avere i grattacieli e le auto volanti, ma non mi pare sia così.

Ho trovato un articolo del 2015 che parlava di 200 miliardi di soldi evasi...oggi pare che siano scesi sotto la soglia dei 100 miliardi, per cui, con 100 miliardi di soldi in più (sempre a livello di stime) non mi pare che negli ultimi anni la situazione sia migliorata granchè.

E' un po come la questione dei soldi europei...non è che basta riempirci di soldi per milgiorare la situazione, perchè i soldi si devono saper usare, o ancora meglio, non si dovrebbero sprecare in cazzate.
 
Ma tanto noi i soldi del PNRR non li spenderemo e non per cattiva volontà, ma perchè molte (troppe) Magistrature fanno politica , ricordo a Torino prima dell'elezione della Appendino tempo fa partirono 5 procedimenti contro il Sindaco uscente ed alcuni consiglieri per Abuso d'Ufficio perchè secondo il procuratore certi provvedimenti non erano nell'interesse della collettività o erano insufficienti a risolvere il problema o erano in contrasto con la tutela dell'Ambiente.

In altre parole il Magistrato si arrogava il diritto di decidere lui la politica da intraprendere non il Consiglio Comunale e il Sindaco (eletto ) e se quest'ultimo svirgolava dalle idee del Procuratore (non eletto) allora finivano sotto processo , alla faccia della Costituzione , della Ripartizione dei Poteri e della Rappresentatività degli Elettori

Non è successo nulla , tutto normale nessuno si è allarmato evidentemente accade di frequente

A Roma per esempio la Raggi ha ricevuto un avviso per Abuso d'Ufficio prima ancora del Giuramento , e ogni volta che c'era un dibattito importante in merito a qualunque cosa , sui giornali comparivano "nuove rivelazioni" e supplementi di indagine , come dire "attenta a quello che fai"

Roma è paralizzata dal terrore di finire sotto inchiesta da parte di tutti gli Amministratori sin dai tempi della giunta Alemanno

Nessun nome di Peso si candida più a Sindaco delle Grandi Città eppure maneggiano Bilanci maggiori di molti ministeri , è molto strano quasi innaturale
 
Sostanzialmente il problema del debito pubblico sono gli interessi. Se guardiamo alla spesa pubblica e alle entrate, la prima è praticamente sempre inferiore negli ultimi 30 anni. Quindi perchè indebitarsi?
Generalmente ci si indebita per migliorare la propria condizione o crescere, noi di fatto invece continuamo ad indebitarci solo per ripagare gli interessi, ergo non miglioriamo la condizione del paese, ne lo facciamo crescere grazie a quel debito. Nessun magna magna, soldi spesi male, evasione ecc... ( che ci sono eccome ma non sono il problema ) ma solo interessi.
Un sistema malato che vuole una perenne condizione di debito per ripagare debito e chi specula su quegli interessi ( finanza ) ringrazia.
 
Sostanzialmente il problema del debito pubblico sono gli interessi. Se guardiamo alla spesa pubblica e alle entrate, la prima è praticamente sempre inferiore negli ultimi 30 anni. Quindi perchè indebitarsi?
Generalmente ci si indebita per migliorare la propria condizione o crescere, noi di fatto invece continuamo ad indebitarci solo per ripagare gli interessi, ergo non miglioriamo la condizione del paese, ne lo facciamo crescere grazie a quel debito. Nessun magna magna, soldi spesi male, evasione ecc... ( che ci sono eccome ma non sono il problema ) ma solo interessi.
Un sistema malato che vuole una perenne condizione di debito per ripagare debito e chi specula su quegli interessi ( finanza ) ringrazia.
La mala gestione dei fondi comporta dissesti e gravità ovunque, l'interesse di un dato debito col fine di migliorare le condizioni, si ripaga, se quei soldi sono stati gestiti intelligentemente.

Al governo attuale tra le priorità della maggioranza c'è il "dress code" alla camera e senato, ancora tanti complimenti ai geni ed ignavi che ce li hanno mandati, evidentemente agli italiani piace vedersi privati di tutto ciò che sarebbe di loro diritto, considerando anche le ingenti tasse pagate dalla popolazione normale, data l'evasione.
 
La mala gestione dei fondi comporta dissesti e gravità ovunque, l'interesse di un dato debito col fine di migliorare le condizioni, si ripaga, se quei soldi sono stati gestiti intelligentemente.

Al governo attuale tra le priorità della maggioranza c'è il "dress code" alla camera e senato, ancora tanti complimenti ai geni ed ignavi che ce li hanno mandati, evidentemente agli italiani piace vedersi privati di tutto ciò che sarebbe di loro diritto, considerando anche le ingenti tasse pagate dalla popolazione normale, data l'evasione.

Certo ma se l'unico motivo da 30 anni a questa parte per fare debito e per pagare gli interessi sul debito ( perchè la tua spesa è inferiore alle tue entrate) non mi sembra un problema di mala gestione dei fondi ( che ovviamente c'è) a meno di non pensare che se i fondi venissero gestiti meglio si avrebbe la crescita della cina (unica soluzione per ripagare il nostro debito con quegli interessi in questo sistema di credito).
Mi sembra più che il problema sia nel sistema per ottenere quel credito. Anche perchè il debito pubblico ed anche grosso e superiore al nostro, lo hanno praticamente tutti i paesi.
 
Certo ma se l'unico motivo da 30 anni a questa parte per fare debito e per pagare gli interessi sul debito ( perchè la tua spesa è inferiore alle tue entrate) non mi sembra un problema di mala gestione dei fondi ( che ovviamente c'è) a meno di non pensare che se i fondi venissero gestiti meglio si avrebbe la crescita della cina (unica soluzione per ripagare il nostro debito con quegli interessi in questo sistema di credito).
Mi sembra più che il problema sia nel sistema per ottenere quel credito. Anche perchè il debito pubblico ed anche grosso e superiore al nostro, lo hanno praticamente tutti i paesi.
Sono sicuro che è molto più complesso di così. Dei buoni investimenti, mirati e volti ad accrescere la produttività aumenterebbero le entrate. Non ricordo come si chiama questo meccanismo, ma essendo un rapporto tra debito e PIL, se quest'ultimo cresce si può sia ripagare il debito e gli interessi, sia essere in crescita (o quantomeno non farlo crescere).

Eccolo qua, c'è una parte dove è spiegato proprio questo meccanismo

Abbiamo anche avuto un seminario all'università a riguardo che suggeriva che l'unica soluzione contemplabile per l'Italia è proprio quella di aumentare la produttività :sisi:
 
Aumentare la produttività significa abbassare i salari reali. Effettivamente, se ne sente proprio il bisogno (per gli altri, però: il mio salario va aumentato).
 
Sono sicuro che è molto più complesso di così. Dei buoni investimenti, mirati e volti ad accrescere la produttività aumenterebbero le entrate. Non ricordo come si chiama questo meccanismo, ma essendo un rapporto tra debito e PIL, se quest'ultimo cresce si può sia ripagare il debito e gli interessi, sia essere in crescita (o quantomeno non farlo crescere).

Eccolo qua, c'è una parte dove è spiegato proprio questo meccanismo

Abbiamo anche avuto un seminario all'università a riguardo che suggeriva che l'unica soluzione contemplabile per l'Italia è proprio quella di aumentare la produttività :sisi:

Si ma con quali soldi fai gli investimenti per aumentare la produttività se il debito che fai non lo puoi investire perché lo usi per ripagare gli interessi sul debito?

Come qualcuno ha giá detto, l'alternativa per aumentare la produttività senza poter investire è tagliare i salari.
 
Si ma con quali soldi fai gli investimenti per aumentare la produttività se il debito che fai non lo puoi investire perché lo usi per ripagare gli interessi sul debito?

Come qualcuno ha giá detto, l'alternativa per aumentare la produttività senza poter investire è tagliare i salari.
Comunque, se ad un aumento della produttività ottenuto con nuovi macchinari non corrisponde un pari aumento salariale, si ottiene una diminuzione del salario reale con il doppio problema che la roba prodotta qualcuno dovrà pur acquistarla oppure si ha una crisi da sovrapproduzione tipo quella del 2008 da cui, fra l'altro, tecnicamente non siamo ancora usciti, se non mi sbaglio.
 
Per avere un ordine di grandezza, in base al bilancio del Ministero dell’Economia e delle Finanze, nel 2023 i costi degli interessi sull’intero debito pubblico italiano si aggireranno intorno ai 76 miliardi di euro, nel 2024 a 85 miliardi e nel 2025 a oltre 91 miliardi. Quest’anno le spese per rimborsare i prestiti del Pnrr, insomma, ammontano a meno dell’1 per cento di quanto spende l’Italia per gli interessi sul suo debito pubblico.

 
In altre parole il Magistrato si arrogava il diritto di decidere lui la politica da intraprendere non il Consiglio Comunale e il Sindaco (eletto ) e se quest'ultimo svirgolava dalle idee del Procuratore (non eletto) allora finivano sotto processo , alla faccia della Costituzione , della Ripartizione dei Poteri e della Rappresentatività degli Elettori
Qualche simpaticone faceva arrivare gli esposti al Procuratore, evidentemente. :asd:
 
Semplificare il tutto in poveri sfruttati (beneficiari del RDC) contro ricchi sfruttatori (datori di lavoro e p. IVA) è sbagliato. In realtà c'era e c'è anche un rapporto di connivenza tra i percettori del RDC e i cosiddetti sfruttatori: il datore di lavoro "risparmia" non mettendo in regola il proprio dipendente mentre quest'ultimo non rischia di perdere il sussidio. Il Reddito di Cittadinanza sulla carta è un ottima idea ma è stata applicato malissimo. Dalle mie parti ha aiutato molta gente in difficoltà ma ha pure aiutato molta gente disonesta e truffaldina.
Io direi proprio disegnato male, prima che applicato. Come i criteri fallati usati per definire gli "occupabili". Edit: ah, questi in particolare sono opera della LdB dell'attuale esecutivo.




Sugli illeciti ci sono quelli emersi (meno del 2% rispetto al totale dei sussidi erogati), ma non mi sembra corretto nemmeno strumentalizzare le stime sul sommerso contro il RdC, tra l'altro in un quadro più complesso dove a quanto pare i criteri di accesso taglia(va)no fuori pure circa la metà delle famiglie in povertà assoluta o per esempio i cittadini stranieri che non soddisfano il requisito dei 10 anni di residenza in Italia.


L’economista Fernando Di Nicola, ex dirigente dell’Inps, ha invece calcolato che circa il 30 per cento dei beneficiari del reddito di cittadinanza percepisce il sussidio «grazie all’evasione di autonomi, al sommerso totale o parziale di dipendenti e a registrazioni anagrafiche non veritiere», pur non essendo povero in un senso relativo del termine. In questo caso, con “povero” si intende chi ha un reddito equivalente – che, semplificando, tiene conto delle dimensioni e della composizione delle famiglie – inferiore alla metà di quello mediano (ossia il valore che sta a metà tra il reddito più basso e quello più alto).

Usare questo «30 per cento» per dimostrare che il reddito di cittadinanza non funziona è fuorviante e strumentale, come spiegato in passato dallo stesso Di Nicola a Pagella Politica. Il fenomeno in questione non è tipico del reddito di cittadinanza, ma riguarda in generale i sussidi e i benefici che eroga lo Stato italiano. Dunque non può essere eliminato dall’impianto normativo del reddito di cittadinanza in quanto è una caratteristica generale dell’Italia nel complesso.


In conclusione

Italia viva e Luigi Marattin si sono schierati contro il reddito di cittadinanza, almeno nella sua forma attuale, dicendo che la misura non funziona perché, tra le altre cose, il 30 per cento dei beneficiari prende il sussidio indebitamente, evadendo il fisco o truffando.

Abbiamo verificato e questa percentuale è una stima che, secondo il suo stesso autore, un economista ex dirigente dell’Inps e del Ministero dell’Economia, viene usata «strumentalmente» contro il reddito di cittadinanza. Secondo le simulazioni di Fernando Di Nicola, un beneficiario su tre del reddito di cittadinanza non è povero, in un senso relativo del termine, ma prende il sussidio grazie, per esempio, all’evasione o a dichiarazioni anagrafiche non veritiere. Il punto centrale da capire è però che questo fenomeno non è tipico del reddito di cittadinanza, ma riguarda in generale i sussidi e i benefici che eroga lo Stato italiano. Dunque non può essere eliminato dall’impianto normativo del reddito di cittadinanza in quanto è una caratteristica generale dell’Italia nel complesso.

Altre stime sostengono che una parte dei beneficiari del reddito di cittadinanza non sia composta da poveri in senso assoluto, ma prenda il sussidio grazie ai suoi criteri di accesso. In questo caso, modificare i criteri di accesso potrebbe permettere di far sì che il reddito di cittadinanza raggiunga quel gran numero di poveri in senso assoluto che ancora oggi non percepiscono il sussidio.

 
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Io direi proprio disegnato male, prima che applicato. Come i criteri fallati usati per definire gli "occupabili". Edit: ah, questi in particolare sono opera della LdB dell'attuale esecutivo.




Sugli illeciti ci sono quelli emersi (meno del 2% rispetto al totale dei sussidi erogati), ma non mi sembra corretto nemmeno strumentalizzare le stime sul sommerso contro il RdC, tra l'altro in un quadro più complesso dove a quanto pare i criteri di accesso taglia(va)no fuori pure circa la metà delle famiglie in povertà assoluta o per esempio i cittadini stranieri che non soddisfano il requisito dei 10 anni di residenza in Italia.







La solita manfrina del "però l'Italia è l'unico paese in Europa che ha non qualche forma di sostengono al reddito" non regge visto che in precedenza abbiamo avuto il REI e prima ancora il SIA. Inoltre paragonare l'Italia al resto di Europa è sbagliato perché il nostro paese, rispetto agli altri, ha un economia sommersa enorme. Il RdC ha requisiti meno stringenti del Rei e si è visto cosa è successo. Ufficialmente le truffe sono state poco più del 2% ma in realtà sono molte di più, un po' come i crimini non denuciati. La stragrande maggioranza dei beneficiari lavoro in nero e inoltre non si tiene conto dell'utilizzo improprio visto che con il RdC puoi benissimo comprarti i Gratta e Vinci, inviare soldi all'estero o andare dall'estetista. I principi che stanno dietro al RdC sono più che giusti ma l'applicazione vera e propria è stata un disastro. Basta guardare i risultati delle ultime politiche per scoprire che tutto questo è stato una mancia elettorale (al pari degli 80€ di Renzi).
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La solita manfrina del "però l'Italia è l'unico paese in Europa che ha non qualche forma di sostengono al reddito" non regge visto che in precedenza abbiamo avuto il REI e prima ancora il SIA. Inoltre paragonare l'Italia al resto di Europa è sbagliato perché il nostro paese, rispetto agli altri, ha un economia sommersa enorme. Il RdC ha requisiti meno stringenti del Rei e si è visto cosa è successo. Ufficialmente le truffe sono state poco più del 2% ma in realtà sono molte di più, un po' come i crimini non denuciati. La stragrande maggioranza dei beneficiari lavoro in nero e inoltre non si tiene conto dell'utilizzo improprio visto che con il RdC puoi benissimo comprarti i Gratta e Vinci, inviare soldi all'estero o andare dall'estetista. I principi che stanno dietro al RdC sono più che giusti ma l'applicazione vera e propria è stata un disastro. Basta guardare i risultati delle ultime politiche per scoprire che tutto questo è stato una mancia elettorale (al pari degli 80€ di Renzi).
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Ancor prima dell'applicazione, è sbagliata la mentalità per cui ad accedere alle politiche attive sul lavoro debbano essere quelli che sulla carta risultino nullatenenti, o comunque avere la precedenza su chi per lo stato risulta evidentemente "ricco".
 
Giusto per puntualizzare: è impossibile quantificare "l'economia sommersa" se non con stime la cui verosimiglianza è ignota. Ed è altresì impossibile fare classifiche su chi abbia l'economia sommersa più grande di chi. Esattamente come per l'evasione.
 
La cosa più divertente del superamento del RdC è il PeeDee che prima lo considerava una mancia elettorale e ora lo considera come fondamentale nel contrasto della povertà. :gaf:
 
La cosa più divertente del superamento del RdC è il PeeDee che prima lo considerava una mancia elettorale e ora lo considera come fondamentale nel contrasto della povertà. :gaf:
Io mi consolo che almeno adesso che inizierà il palinsesto invernale, i vari Giuseppe Brindisi e i vari Paolo Del Debbio o chi per loro per Mediaset non deflagheranno più le palle al suon di "HA STATO COLPAH DEL REDDITOOOOOOH", invitando in trasmissione improbabili imprenditori che si disperano sul fatto che non trovano lavoratori anche pagandoli 2000€ al mese.

Poi va beh, per non parlare dei vari Gasparri o Santanchè che danno tutti dei fannulloni sostenendo che il lavoro c'è, basta trovarlo (come, dove quando, e perchè però non si sa)

Ad ogni modo quello del RDC era un punto fisso della loro linea editoriale... sono curioso di vedere con cosa lo sostituiranno.
 
La solita manfrina del "però l'Italia è l'unico paese in Europa che ha non qualche forma di sostengono al reddito" non regge visto che in precedenza abbiamo avuto il REI e prima ancora il SIA.
Aspe', io stesso o qualcuno nei link che ho postato ha fatto passare questo messaggio, oppure è una considerazione che stai aggiungendo tu? Forse non ho fatto abbastanza attenzione.
Inoltre paragonare l'Italia al resto di Europa è sbagliato perché il nostro paese, rispetto agli altri, ha un economia sommersa enorme.
E qui scatterebbe, almeno su questo forum, la questione della possibilità di stimare l'entità e la composizione dell'economia sommersa. Io non possiedo le competenze statistico-econometriche e via dicendo per valutare la fondatezza delle metodologie usate. D'altro canto leggere semplicemente che non si può fare aiuta zero. Magari aiuterebbe di più ad esempio un paper che critichi tali metodologie, pur sollevando di sicuro i requisiti nozionistici per comprenderlo.
Il RdC ha requisiti meno stringenti del Rei e si è visto cosa è successo.
Ok, non lo sapevo.
inoltre non si tiene conto dell'utilizzo improprio visto che con il RdC puoi benissimo comprarti i Gratta e Vinci, inviare soldi all'estero o andare dall'estetista.
Con "utilizzo improprio" intendi non a norma di legge? Perché potrei non essere al corrente di successive modifiche, ma già dall'introduzione ciò è vietato:

Con decreto del Ministro del lavoro e delle politiche sociali, di concerto con il Ministro dell’economia e delle finanze, possono essere individuati ulteriori esigenze da soddisfare attraverso la Carta Rdc, nonché diversi limiti di importo per i prelievi di contante. Al fine di contrastare fenomeni di ludopatia, è in ogni caso fatto divieto di utilizzo del beneficio economico per giochi che prevedono vincite in denaro o altre utilità.


Quindi se è successo non si è stati in grado di far applicare correttamente la legge, se è questo che intendevi (magari sì perchè ne definisci l'applicazione appunto un disastro).
Basta guardare i risultati delle ultime politiche per scoprire che tutto questo è stato una mancia elettorale (al pari degli 80€ di Renzi).
Dal punto di vista dei 5 stelle penso che sia stato anche questo, quindi sul grassetto credo di essere sostanzialmente d'accordo.
La cosa più divertente del superamento del RdC è il PeeDee che prima lo considerava una mancia elettorale e ora lo considera come fondamentale nel contrasto della povertà. :gaf:
Non lo sapevo, che imbarazzo.
 
Ultima modifica:

Quindi se è successo non si è stati in grado di far applicare correttamente la legge, se è questo che intendevi (magari sì perchè ne definisci l'applicazione appunto un disastro).
Non credo che si tratti di applicazione della legge, ma proprio di implementazione a livello tecnico. Io non ho mai letto di qualcuno con la carta del Reddito ad aver avuto problemi di acquisto di determinati beni/servizi (ma chiaramente mi potrei sbagliare).

Adesso c'è la nuova carta sociale che, se vogliamo, ha dei limiti ancora più stringente rispetto a quella del reddito perchè alcuni beni alimentari, teoricamente non potresti comprarli, ma mica il POS ha l'abilità di capire cosa stai acquistando :asd: ....a meno che non ci sia un sistema che permetta di far comunicare il registratore al pos i beni che stai acquistando.

Se così non è, dovrebbe essere teoricamente la cassiera a bloccarti, ma per loro chiaramente è incassare... che gliene frega a loro cosa stai acquistando.
 
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