Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

AVVISO:

Ho spostato tutti i post sulla questione Hamas e Israele nel Topic Geopolitico

Ufficiale - Geopolitica | Discussione Attuale: Hamas e Israele

Lascio qui. Fonte: https://www.ilpost.it/2023/10/08/israele-hamas-attacchi-striscia-di-gaza-invasione/?homepagePosition=0

forum.spaziogames.it

I post sul tema scritti qui nel Topic Politico da ora in poi verranno cancellati

 

[Wideshut]

Bo, che il RDC o il Superbonus 110% siano stati gestiti male per me nulla aggiunge e nulla toglie alle criticità espresse sul ponte... il sistema stradale e ferroviario da Roma in giù è una cloaca con stazioni del treno che sembrano uscite da un film western e tratti di autostrada fatiscenti, che se venissero ripresi senza contesto potrebbero tranquillamente passare per paesaggi di una zona di guerra. Messina e Reggio Calabria, che sono i focal point, riversano in uno stato di degrado infrastrutturale preoccupante e che non accenna ad essere risolto da quanto, dagli anni '70/'80?
Il ponte richiederebbe una manutenzione onerosa e costante e dubito che la faranno in una porzione di territorio dove non si effettua nemmeno la normale manutenzione dei beni pubblici.
Vorrei poi sapere quali sarebbero i vantaggi per la circolazione veicolare, chi conosce la zona del messinese sa benissimo che i tappi del traffico sono causati dai tracciamenti precari che collegano la zona alle altre mete siciliane. In pratica leviamo i traghetti, facciamo il ponte e...? Questo in che modo dovrebbe velocizzare il traffico in una regione dove le autostrade e le statali sono messe così male che per percorrere neanche 200 km sono necessarie in media 6 ore (sempre che non ci siano lavori, incidenti o altri ostacoli di sorta)?
Mi fa poi un po' di tenerezza vedere che si difende il progetto in base alle aziende o ai professionisti che ci stanno lavorando. Nel nostro Paese, specie al sud, non è mai stato garanzia di nulla. Lo ZEN 2 ad esempio deriva da un progetto definito all'avanguardia di rinomati architetti, tra cui Vittorio Gregotti e Hiromichi Matsui (due nomi molto importanti della scuola novarese), eppure è uno dei quartieri peggiori dell'intera Europa occidentale. E di esempi ne potrei far tanti.

 

[HunterKakashi]

Bo, che il RDC o il Superbonus 110% siano stati gestiti male per me nulla aggiunge e nulla toglie alle criticità espresse sul ponte...

Il raffronto però non può passare inosservato nel momento in cui la migliore motivazione che si riesce a trovare per essere contro il ponte è il fatto che costi troppo (5 miliardi rispetto ai 156 di SB+RDC) che tra l'altro viene bellamente ripagato dato che l'insularità della sicilia costa all' anno 7 miliardi (cosa che continuate bellamente ad ignorare), mentre il RDC e il SB non hanno portato alcun ritorno economico nel lungo periodo.

il sistema stradale e ferroviario da Roma in giù è una cloaca con stazioni del treno che sembrano uscite da un film western e tratti di autostrada fatiscenti, che se venissero ripresi senza contesto potrebbero tranquillamente passare per paesaggi di una zona di guerra. Messina e Reggio Calabria, che sono i focal point, riversano in uno stato di degrado infrastrutturale preoccupante e che non accenna ad essere risolto da quanto, dagli anni '70/'80?
Il ponte richiederebbe una manutenzione onerosa e costante e dubito che la faranno in una porzione di territorio dove non si effettua nemmeno la normale manutenzione dei beni pubblici.
Vorrei poi sapere quali sarebbero i vantaggi per la circolazione veicolare, chi conosce la zona del messinese sa benissimo che i tappi del traffico sono causati dai tracciamenti precari che collegano la zona alle altre mete siciliane. In pratica leviamo i traghetti, facciamo il ponte e...? Questo in che modo dovrebbe velocizzare il traffico in una regione dove le autostrade e le statali sono messe così male che per percorrere neanche 200 km sono necessarie in media 6 ore (sempre che non ci siano lavori, incidenti o altri ostacoli di sorta)?
Mi fa poi un po' di tenerezza vedere che si difende il progetto in base alle aziende o ai professionisti che ci stanno lavorando. Nel nostro Paese, specie al sud, non è mai stato garanzia di nulla. Lo ZEN 2 ad esempio deriva da un progetto definito all'avanguardia di rinomati architetti, tra cui Vittorio Gregotti e Hiromichi Matsui (due nomi molto importanti della scuola novarese), eppure è uno dei quartieri peggiori dell'intera Europa occidentale. E di esempi ne potrei far tanti.

Questo è più o meno uno schema di sintesi delle opere infrastrutturali direttamente annesse al ponte, e quelle "esterne", che difficilmente avrebbero visto la luce in mancanza del ponte. Non puoi fare strade e ferrovie ad alta velocità di lunga percorrenza, se ad un certo punto ti trovi davanti un collo di bottiglia.

Il ponte costa 5 miliardi. Gli altri 6/7 miliardi sono di opere "accessorie" di cui tu avresti comunque fatto un plauso una volta concluse, ma che non consideri neanche lontanamente perchè sono associate nel discorso ponte

Queste sono solo alcune opere in fase di realizzazione in questo momento:

⁃ alta velocità ferroviaria Salerno-Reggio Calabria (lotti 1 & 2)
⁃ alta capacità ferroviaria Messina-Catania-Palermo
⁃ nuova strada statale 106 jonica autostradale a due carreggiate
⁃ ammodernamento in variante del tratto tra Cosenza e Altilia dell’Autostrada del Mediterraneo
⁃ elettrificazione e potenziamento della ferrovia jonica Taranto-Reggio Calabria
⁃ elettrificazione e velocizzazione della ferrovia Catanzaro-Lamezia
⁃ nuova linea ferroviaria ad alta velocità Napoli-Bari
⁃ anello ferroviario di Palermo
⁃ elettrificazione e potenziamento della linea ferroviaria Palermo-Trapani e Palermo-Agrigento
⁃ collegamento ferroviario con i porti di Augusta e Gioia Tauro

Quindi non è vero che se si fa il ponte, non si fa tutto il resto, è semmai vero l'esatto opposto.

 

[Wideshut]

Il raffronto però non può passare inosservato nel momento in cui la migliore motivazione che si riesce a trovare per essere contro il ponte è il fatto che costi troppo (5 miliardi rispetto ai 156 di SB+RDC) che tra l'altro viene bellamente ripagato dato che l'insularità della sicilia costa all' anno 7 miliardi (cosa che continuate bellamente ad ignorare), mentre il RDC e il SB non hanno portato alcun ritorno economico nel lungo periodo.

Questo è più o meno uno schema di sintesi delle opere infrastrutturali direttamente annesse al ponte, e quelle "esterne", che difficilmente avrebbero visto la luce in mancanza del ponte. Non puoi fare strade e ferrovie ad alta velocità di lunga percorrenza, se ad un certo punto ti trovi davanti un collo di bottiglia.

Il ponte costa 5 miliardi. Gli altri 6/7 miliardi sono di opere "accessorie" di cui tu avresti comunque fatto un plauso una volta concluse, ma che non consideri neanche lontanamente perchè sono associate nel discorso ponte



Queste sono solo alcune opere in fase di realizzazione in questo momento:



Quindi non è vero che se si fa il ponte, non si fa tutto il resto, è semmai vero l'esatto opposto.

Mi sfugge il nesso tra l'ammodernamento della rete ferroviaria del sud col ponte, lo stretto non sta mica appena sotto Roma, ci sono centinaia di chilometri e ben più di una regione prima.
Più che altro, soprattutto, mi sembra che queste belle parole facciano a cazzotti con la realtà dei lavori pubblici al sud. Anche volendoci limitare al solo progetto "moderno" del ponte, sono passati quanti anni dalla sua presentazione? E ancora, mi pare, nonostante anni di tavole rotonde e di sostentamento alla società appositamente costituita, non si sia ancora riusciti a trovare la quadra di come farlo, tant'è che a novembre ha subito un ulteriore rinvio dalla commissione per non bocciarlo. Non il migliore degli inizi? Qual è la scusa ora, l'ostruzionismo dell'opposizione? Gli ambientalisti hanno inquinato le carte durante un'operazione segreta? La commissione è "di sinistra"? Le abbiamo sentite un po' tutte.
Per il resto, si sa qualcosa di come dovrebbe funzionare questa sorta di rete cantieristica pantagruelica che contemporaneamente dovrebbe portare all'innalzamento di un ponte da record + l'ammodernamento di una rete ferroviaria risalente alla metà del secolo scorso? Perché anche qui, non è che i professionisti al lavoro abbiano saputo darci delle risposte.

 

[HunterKakashi]

Mi sfugge il nesso tra l'ammodernamento della rete ferroviaria del sud col ponte, lo stretto non sta mica appena sotto Roma, ci sono centinaia di chilometri e ben più di una regione prima.
Più che altro, soprattutto, mi sembra che queste belle parole facciano a cazzotti con la realtà dei lavori pubblici al sud. Anche volendoci limitare al solo progetto "moderno" del ponte, sono passati quanti anni dalla sua presentazione? E ancora, mi pare, nonostante anni di tavole rotonde e di sostentamento alla società appositamente costituita, non si sia ancora riusciti a trovare la quadra di come farlo, tant'è che a novembre ha subito un ulteriore rinvio dalla commissione per non bocciarlo. Non il migliore degli inizi? Qual è la scusa ora, l'ostruzionismo dell'opposizione? Gli ambientalisti hanno inquinato le carte durante un'operazione segreta? La commissione è "di sinistra"? Le abbiamo sentite un po' tutte.
Per il resto, si sa qualcosa di come dovrebbe funzionare questa sorta di rete cantieristica pantagruelica che contemporaneamente dovrebbe portare all'innalzamento di un ponte da record + l'ammodernamento di una rete ferroviaria risalente alla metà del secolo scorso? Perché anche qui, non è che i professionisti al lavoro abbiano saputo darci delle risposte.

Il nesso è presto detto. Se il ponte non lo costruisci, dovresti creare un alta velocità che arriva al massimo a Reggio Calabria perchè gli italo e i freccia rossa non li puoi traghettare (ma ammesso che si potesse, tra attraversamento e fase di imbarco e sbarco si perdono ore), e quindi non avrebbe senso riammodernare la rete viaria in Sicilia e nel resto del sud.

Il ponte si sarebbe fatto se l'allora Governo Monti (o forse anche qualcuno prima) non si fosse mezzo di mezzo, ma non capisco questa tua motivazione per cui non ha senso costruire il ponte visto che non è stato fatto prima

Ad ogni modo l'iter sta andando avanti, non è vero che è fermo, ma conoscerai la burocrazia in italia ed europa

Oggi 30 dicembre ci sarà la riunione del Cipess e il via libera definitivo sul progetto e sul piano finanziario è previsto per il 15 gennaio.

Da li parirà il piano di esproprio con l'invio delle lettere di messa in mora e demolizioni previste per maggio. preliminarmente si avvieranno le attività di cantiere e le grandi aree di servizio in sicilia.

il completamento è sempre stato previsto nel 2032. Costruire un opera di queste non è una bazzecola.

 

[Paolito]

Mi sfugge il nesso tra l'ammodernamento della rete ferroviaria del sud col ponte, lo stretto non sta mica appena sotto Roma, ci sono centinaia di chilometri e ben più di una regione prima.
Più che altro, soprattutto, mi sembra che queste belle parole facciano a cazzotti con la realtà dei lavori pubblici al sud. Anche volendoci limitare al solo progetto "moderno" del ponte, sono passati quanti anni dalla sua presentazione? E ancora, mi pare, nonostante anni di tavole rotonde e di sostentamento alla società appositamente costituita, non si sia ancora riusciti a trovare la quadra di come farlo, tant'è che a novembre ha subito un ulteriore rinvio dalla commissione per non bocciarlo. Non il migliore degli inizi? Qual è la scusa ora, l'ostruzionismo dell'opposizione? Gli ambientalisti hanno inquinato le carte durante un'operazione segreta? La commissione è "di sinistra"? Le abbiamo sentite un po' tutte.
Per il resto, si sa qualcosa di come dovrebbe funzionare questa sorta di rete cantieristica pantagruelica che contemporaneamente dovrebbe portare all'innalzamento di un ponte da record + l'ammodernamento di una rete ferroviaria risalente alla metà del secolo scorso? Perché anche qui, non è che i professionisti al lavoro abbiano saputo darci delle risposte.

L'ho gia spiegato sopra perche le reti ferrate in sicilia saranno ammodernate solo in caso di possibile ponte

 

[Wideshut]

Il nesso è presto detto. Se il ponte non lo costruisci, dovresti creare un alta velocità che arriva al massimo a Reggio Calabria perchè gli italo e i freccia rossa non li puoi traghettare (ma ammesso che si potesse, tra attraversamento e fase di imbarco e sbarco si perdono ore), e quindi non avrebbe senso riammodernare la rete viaria in Sicilia e nel resto del sud.

Il ponte si sarebbe fatto se l'allora Governo Monti (o forse anche qualcuno prima) non si fosse mezzo di mezzo, ma non capisco questa tua motivazione per cui non ha senso costruire il ponte visto che non è stato fatto prima

Ad ogni modo l'iter sta andando avanti, non è vero che è fermo, ma conoscerai la burocrazia in italia ed europa

Oggi 30 dicembre ci sarà la riunione del Cipess e il via libera definitivo sul progetto e sul piano finanziario è previsto per il 15 gennaio.

Da li parirà il piano di esproprio con l'invio delle lettere di messa in mora e demolizioni previste per maggio. preliminarmente si avvieranno le attività di cantiere e le grandi aree di servizio in sicilia.

il completamento è sempre stato previsto nel 2032. Costruire un opera di queste non è una bazzecola.

Quindi si aspetta il ponte per ammodernare le reti tra Lazio e Calabria? E regioni come la Puglia invece che c'entrano col ponte?
Chi ha detto che non ha senso costruirlo "perché non è stato fatto prima"? Non io.
In che modo si può dire che stia andando avanti bene un progetto che dopo anni viene definito alle stesse associazioni e comitati coinvolti come "un'idea in corso di studio" (fonte l'emendamento all'elenco TEN-T)?
Come scrivevo prima, perché in questi anni la società costituita non ha mai risposto alle domande circa la gestione e soprattutto la programmazione dei cantieri nell'area del messinese?

 

[HunterKakashi]

Quindi si aspetta il ponte per ammodernare le reti tra Lazio e Calabria?

Se devi progettare e finanziare una alta velocità la fai fino a Palermo e non fino a Reggio Calabria, tu che dici? Ma in ogni caso non è questa la questione, perchè ammesso che non sia necessario il ponte per finanziare altre opere, questo dimostra che la costruzione di quest' ultimo non toglie nulla a tutti gli altri progetti, da to che questa è un altra motivazione che rientra nelle ragioni del no. Alcuni lavori sulla rete ferroviaria siciliana sono partiti già nel 2018. E' chiaro che con il ponte ha tutto un altro senso, perchè la linea veloce a cosa la fai a fare se gli italo e i freccia rossa non possono percorrerla?

E regioni come la Puglia invece che c'entrano col ponte?

Perchè è tutto collegato. Contestualmente, ad esempio, si sta procedendo con l'elettrificazione e il miglioramento della ferrovia calabrese lato parte jonica, al fine di migliorare i collegamenti con Basilicata e Puglia, e di conseguenza anche con la Sicilia.

Chi ha detto che non ha senso costruirlo "perché non è stato fatto prima"? Non io.
In che modo si può dire che stia andando avanti bene un progetto che dopo anni viene definito alle stesse associazioni e comitati coinvolti come "un'idea in corso di studio" (fonte l'emendamento all'elenco TEN-T)?
Come scrivevo prima, perché in questi anni la società costituita non ha mai risposto alle domande circa la gestione e soprattutto la programmazione dei cantieri nell'area del messinese?

Non so a quali emendamenti tu ti riferisca, ma io ero rimasto a questo:

Arriva l'ok finale alle linee guida per la rete Ten-T: c'è il ponte sullo stretto di Messina - La tua Europa - Ansa.it

Il Consiglio Ue adotta un aggiornamento per lo sviluppo della rete transeuropea (ANSA)

www.ansa.it

 

[dante3vergil]

P
Perche' i traghetti non riescono a contenere i vagoni dei freccia e quindi li dovrebbero in primis allargare, e anche volendo fare l'alta velocita' in Sic8lia che senso ha se poi a Messina perdi 2 ore di imbarco treno.
Io preferisco il treno all'aereo ma sedevo farmi 12 ore per arrivare a Roma vado di aereo e qundi non prenderei mai il treno e trenitalia non ha interesse a portarmi pa freccia in Sicilia.
Se con il ponte ne impiego 6 ore per arrivare a Roma la cosa cambia e posso scegliere di prendere il treno l, aumentano i passeggeri e trenitalia ha interesse a portare l'alta velocita' in Sicilia.
Inoltre arriverebbero anche treni con carichi di merci in tutta la Sicilia con interesse evidente dello stesso nell'amodernamento della rete ferrata.
Sino a quando dovremmo viaggiare con i battelli da messina a Villa trenitalia non portera' mai l'alta velocita' in Sicilia non avendone convenienza.
Poi non e' matematico ammodernino le ferrovie da noi ma avrebbero piu' incentivo a farlo con il ponte

Sì, il freccia non può entrare in traghetto, ma quando vai in certe località ci sono anche i cambi: si potrebbero creare delle soluzioni che non contemplino per forza l'unico viaggio in Freccia, ma scendere e cambiare mezzo (se non salire direttamente in un traghetto/aliscafo) per poi riprendere il treno a Messina. Sul trasporto merci il ponte sarebbe un innegabile vantaggio, sempre che, come hai detto tu stesso, ammodernino le nostre ferrovie. "Avrebbero più incentivo" mi sembra un ragionamento molto naive ci sono i milioni europei e gli evidenti bisogni della regione che dovrebbero rivoluzionare sta regione, ma nulla si muove. C'erano i milioni del pnrr come incentivo, e i progetti realizzati dalla Regione Sicilia erano spazzatura perlopiù. Non esiste nulla che possa incentivare in qualche modo, perché manca la volontà.

Quella del reinserimento lavorativo era proprio il perno su cui si basava la misura, non puoi non considerarla, . il RDC non è mai stato proposto come una forma di assistenzialismo, ma come un reddito iniziale che ti avrebbe poi accompagnato al lavoro, per poi appunto cessare nel momento stesso in cuiil lavoro lo avresti trovato. Siccome è venuta a mancare la seconda parte della manovra, ecco che il RDC s è trasformata in una forma di assistenzialismo fine a se stessa, ma non era previsto questo (anche se ampiamente prevedibile che sarebbe successo). Prima c'era il REI che se non ricordo male era stato introdotto dal PD. Bastava potenziare quello no? Il RDC è stato solo fumo negli occhi per prendere voti, non si può non dire che non sia così.

Mi hai indicato un articolo in cui dice che il RDC ha fatto uscire dalla povertà un milione di persone (Grazia, Graziella, e grazie al pipo mi verrebbe da dire), ma non mi hai spiegato dove avresti trovato annualmente 8 miliardi per poterlo portare avanti.

Anche il discorso relativo ai navigator già si sapeva, perchè con tutta la scienza infusa non ti puoi inventare chissa cosa rispetto ad un normale dipendente del CPI. Anche quella è stata propaganda, insieme al magico software di Parisi, e via discorrendo.

Sugli inabili al lavoro è un altro paradosso, perchè come fai a proporre ad un inabile la lavoro una misura che prevede, in seconda battuta, un collocamento?

Ad oggi ci sono varie forme di assistenzialismo, parliamopiuttosto come potenziare quelle, ma non mi venire a parlare di RDC perchè è oggettivo che è stato fallimentare per come è stato concepito.

Accettare il RDC portava "automaticamente" a sottoscrivere il Patto per il lavoro o il patto per l'inclusione sociale, quindi, anche se l'esperienza dei navigator è stata fallimentare, non rimaneva una mera forma assistenziale.

Sarà "grazie al cazzo", ma la discussione è praricamente iniziata con: "Poi mi spiegherai nel dettaglio che tipo di beneficio abbia portato il RDC se non quello di avere fatto credere, ai nulla facenti di italia, che avrebbero potuto avere un reddito senza fare niente, mentre alle brave persone quello di averle illuse che avrebbero potuto avere un lavoro."
Quesro sempre per la malsana idea che la gente goda nel non avere un lavoro e tirare avanti col RDC. Poi vabbè, la domanda un po' sciocca del: "Dove trovi le risorse?" come se fosse compito mio trovarle. Immagino che tu chieda lo stesso a quelli che chiedono di aumentare i finanziamenti del SSN. "Dove trovi le risorse?": beh, c'è la necessità, e la politica deve rispondere a questa necessità.
Il RDC era una misura di sostegno che aiutasse le persone a uscire dalla povertà: poi c'era chi poteva ancora lavorare, e quindi doveva essere reinserito, e chi non poteva. Non c'è alcun paradosso.

Benché tu continui a ripetere che sia stata fallimentare, non lo è stata, i dati ISTAT lo dimostrano. Non avrà reinserito tutte le persone al lavoro, ma non per questo era fallimentare.

 

[Paolito]

Sì, il freccia non può entrare in traghetto, ma quando vai in certe località ci sono anche i cambi: si potrebbero creare delle soluzioni che non contemplino per forza l'unico viaggio in Freccia, ma scendere e cambiare mezzo (se non salire direttamente in un traghetto/aliscafo) per poi riprendere il treno a Messina. Sul trasporto merci il ponte sarebbe un innegabile vantaggio, sempre che, come hai detto tu stesso, ammodernino le nostre ferrovie. "Avrebbero più incentivo" mi sembra un ragionamento molto naive ci sono i milioni europei e gli evidenti bisogni della regione che dovrebbero rivoluzionare sta regione, ma nulla si muove. C'erano i milioni del pnrr come incentivo, e i progetti realizzati dalla Regione Sicilia erano spazzatura perlopiù. Non esiste nulla che possa incentivare in qualche modo, perché manca la volontà.


Accettare il RDC portava "automaticamente" a sottoscrivere il Patto per il lavoro o il patto per l'inclusione sociale, quindi, anche se l'esperienza dei navigator è stata fallimentare, non rimaneva una mera forma assistenziale.

Sarà "grazie al cazzo", ma la discussione è praricamente iniziata con: "Poi mi spiegherai nel dettaglio che tipo di beneficio abbia portato il RDC se non quello di avere fatto credere, ai nulla facenti di italia, che avrebbero potuto avere un reddito senza fare niente, mentre alle brave persone quello di averle illuse che avrebbero potuto avere un lavoro."
Quesro sempre per la malsana idea che la gente goda nel non avere un lavoro e tirare avanti col RDC. Poi vabbè, la domanda un po' sciocca del: "Dove trovi le risorse?" come se fosse compito mio trovarle. Immagino che tu chieda lo stesso a quelli che chiedono di aumentare i finanziamenti del SSN. "Dove trovi le risorse?": beh, c'è la necessità, e la politica deve rispondere a questa necessità.
Il RDC era una misura di sostegno che aiutasse le persone a uscire dalla povertà: poi c'era chi poteva ancora lavorare, e quindi doveva essere reinserito, e chi non poteva. Non c'è alcun paradosso.

Benché tu continui a ripetere che sia stata fallimentare, non lo è stata, i dati ISTAT lo dimostrano. Non avrà reinserito tutte le persone al lavoro, ma non per questo era fallimentare.

Ma infatti quello si ricollega al mio primo emssaggio, ponte o non ponte e la volonta che manca in Sicilia per ammodernare la regione.
Poi non e' che i fondi destinati al ponte li useranno per la sicilia e la calavria come al.solito saranno usati al nord o per qualche manovra bislacca come il 100%.
Poi il ponte non e' garanzia di successo delle opere publiche connesse ma senza di esso la linea ferroviaria quella rimarra' dato che mancherebbero gli incentivi a migliorarla

 

[HunterKakashi]

Accettare il RDC portava "automaticamente" a sottoscrivere il Patto per il lavoro o il patto per l'inclusione sociale, quindi, anche se l'esperienza dei navigator è stata fallimentare, non rimaneva una mera forma assistenziale.

Capirai... tutti i "patti" sono documenti amministrativi che non servono assolutamente a nulla perchè poi nella pratica non trovano applicazione. Mi viene da pensare ad esempio al patto di servizio che puoi sottoscrivere tutte le volte che vuoi al CPI, dove altro non è che un profiling con le iniziative che hai sottoscritto per la ricerca del lavoro, la tua anzianità di disoccupazione etc, niente di più e niente di meno, non sono atti che in automatico ti fanno trovare lavoro, ma questo anche prima dell' avvento del RDC

Il navigator era già scritto che sarebbe stato fallimentare, anche perchè, cosa avrebbe potuto fare in più rispetto ad un normale dipendente del CPI, che già di per se fa molto poco (solo generare documentazione) e nulla per aiutarti nella ricerca del lavoro?

Quindi già si sapeva che sarebbe rimasta una forma assistenziale senza la sorpresa di nessuno. Per funzionare forse sarebbe stato utile prima riformare i CPI (finchè rimarranno uffici regionali senza la possibilità di comunicare con altre regioni sarà così), ma anche questo era già risaputo che non sarebbe successo.

Sarà "grazie al cazzo", ma la discussione è praricamente iniziata con: "Poi mi spiegherai nel dettaglio che tipo di beneficio abbia portato il RDC se non quello di avere fatto credere, ai nulla facenti di italia, che avrebbero potuto avere un reddito senza fare niente, mentre alle brave persone quello di averle illuse che avrebbero potuto avere un lavoro."
Quesro sempre per la malsana idea che la gente goda nel non avere un lavoro e tirare avanti col RDC. Poi vabbè, la domanda un po' sciocca del: "Dove trovi le risorse?" come se fosse compito mio trovarle. Immagino che tu chieda lo stesso a quelli che chiedono di aumentare i finanziamenti del SSN. "Dove trovi le risorse?": beh, c'è la necessità, e la politica deve rispondere a questa necessità.
Il RDC era una misura di sostegno che aiutasse le persone a uscire dalla povertà: poi c'era chi poteva ancora lavorare, e quindi doveva essere reinserito, e chi non poteva. Non c'è alcun paradosso.

Benché tu continui a ripetere che sia stata fallimentare, non lo è stata, i dati ISTAT lo dimostrano. Non avrà reinserito tutte le persone al lavoro, ma non per questo era fallimentare.

Se a me dai mensilmente dei soldi, al di la di quella che è la mia condizione economica, il "grazie al cazzo" ci sta, e ti ho ripetuto che non sono contro le forme assistenziali, ma solo contro il RDC che è stata una presa per il culo per come è stato concepito nel suo complesso. Non puoi continuare ad evidenziare solo ed esclusivamente la prima parte della misura, e continuare bellamente ad ignorare la seconda, perchè ti ripeto, a questo punto bastava lasciare il REI e potenziarlo, sarei stato sicuramente molto più concorde, e a parità di soldi dati ai cittadini si sarebbe risparmiato pure, perchè mettere in piedi tutto l'impianto delle politiche attive ha chiaramente avuto un costo.

Tuttavia non voglio rientrare nell' argomento, ma ti ribadisco che col ponte si risparmieranno all' anno 7 miliardi di € che potrai reinvestire come vuoi, anche in forme assistenziali. Non sarà una spesa passiva come lo è stato il RDC o, ancor peggio, il Super Bunus

Post automatically merged: 31 Dic 2024

Sì, il freccia non può entrare in traghetto, ma quando vai in certe località ci sono anche i cambi: si potrebbero creare delle soluzioni che non contemplino per forza l'unico viaggio in Freccia, ma scendere e cambiare mezzo (se non salire direttamente in un traghetto/aliscafo) per poi riprendere il treno a Messina. Sul trasporto merci il ponte sarebbe un innegabile vantaggio, sempre che, come hai detto tu stesso, ammodernino le nostre ferrovie. "Avrebbero più incentivo" mi sembra un ragionamento molto naive ci sono i milioni europei e gli evidenti bisogni della regione che dovrebbero rivoluzionare sta regione, ma nulla si muove. C'erano i milioni del pnrr come incentivo, e i progetti realizzati dalla Regione Sicilia erano spazzatura perlopiù. Non esiste nulla che possa incentivare in qualche modo, perché manca la volontà.

Eè tutto solo una perdita di tempo, che non ci azzecca nulla, anzi è completamente all' opposto rispetto al concetto dell' alta velocità. Secondo te uno a Villa San giovanni dovrebbe scendere dal freccia, imbarcarsi, prendere il traghetto, arrivare all' approdo di Messina (quello pedonale è lontano dalla stazione dei treni), prendere il tram o il bus per arrivare in stazione, e prendere un altoro treno? Ma che stai a di? E tutto ciò per non fare un ponte di una manciata di km che costa 5 miliardi, e che ne ripagherà di 7 ogni anno? Ma sul serio fate?

Le ferrovie le stanno già ammodernando, compreso il tratto palermo-trapani che mi sembra avevi citato in un messaggio precedente.

Sopra ho riportato, a grandi linee, il potenziamento delle varie linee siciliane, ma chiaramente non finisce la, perchè per il 2029 ferrovie italiane ha in progetto ulteriori investimenti.

 

[benq]

Già me li immagino i 7 miliardi per anno generati dal ponte(che per me resta comunque un'opera oggettivamente utile) re-investiti nelle forme assistenziali

 

[Wideshut]

Comunque il RDC è stato gestito malissimo e ha comportato uno spreco immane di soldi, ma il ceffone in faccia dato ai tantissimi imprenditori che piangevano dalla mattina alla sera su giornali, TV e social perché non trovavano più schiavi a cui rifilare lavori in nero pagati quattro rupie, beh, ne è valsa la pena nonostante tutto. E lo dico io, che sono stato uno dei più grandi detrattori della manovra, considerando che la totale assenza di controlli quando non la vera e propria corruzione hanno portato delinquenti di bassa leva ad essere i più privilegiati dall'assistenzialismo.
Per quanto riguarda il ponte, beati voi che riuscite ad essere speranzosi per un progetto che ha tutta l'aria di essere l'ennesimo scandalo pubblico del Mezzogiorno. Per chi non è siciliano, voglio dirvi che anche il nuovo anello ferroviario e la nuova rete tranviaria di Palermo erano stati sponsorizzati e difesi da luminari, società appositamente costituite e articoloni di sorta. Dopo quasi 15 anni di lavori la metà delle opere non è stata conclusa, quelle completate fanno pietà (figuriamoci come staranno tra 10 anni visto che nemmeno la manutenzione fanno) e l'unico risultato tangibile è stato l'opposto rispetto a quello prefissato: si è ingolfato ancora di più un traffico cittadino già martoriato da da un decennio di speculazione edilizia fatta dall'amministrazione comunale mafiosa-democristiana, il cosiddetto sacco di Palermo. Anche quello sponsorizzato ai tempi come una necessaria opera di ammodernamento del tessuto urbano, oggi ricordato come il più grande scandalo edilizio della storia del nostro Paese.
E Palermo è il capoluogo. Lo stato in cui riversa Messina e le sue opere pubbliche, beh meglio non parlarne.

 

[Cart]

Segnalo questo interessante tweet di Luciano Barra Caracciolo:



Nel caso in cui qualcuno desiderasse approfondire, l'articolo del corriere a cui si fa riferimento è questo: https://www.corriere.it/opinioni/24...ta-d6296f10-461a-4026-bb2e-6948d5217xlk.shtml

 

[Paolito]

Comunque il RDC è stato gestito malissimo e ha comportato uno spreco immane di soldi, ma il ceffone in faccia dato ai tantissimi imprenditori che piangevano dalla mattina alla sera su giornali, TV e social perché non trovavano più schiavi a cui rifilare lavori in nero pagati quattro rupie, beh, ne è valsa la pena nonostante tutto. E lo dico io, che sono stato uno dei più grandi detrattori della manovra, considerando che la totale assenza di controlli quando non la vera e propria corruzione hanno portato delinquenti di bassa leva ad essere i più privilegiati dall'assistenzialismo.
Per quanto riguarda il ponte, beati voi che riuscite ad essere speranzosi per un progetto che ha tutta l'aria di essere l'ennesimo scandalo pubblico del Mezzogiorno. Per chi non è siciliano, voglio dirvi che anche il nuovo anello ferroviario e la nuova rete tranviaria di Palermo erano stati sponsorizzati e difesi da luminari, società appositamente costituite e articoloni di sorta. Dopo quasi 15 anni di lavori la metà delle opere non è stata conclusa, quelle completate fanno pietà (figuriamoci come staranno tra 10 anni visto che nemmeno la manutenzione fanno) e l'unico risultato tangibile è stato l'opposto rispetto a quello prefissato: si è ingolfato ancora di più un traffico cittadino già martoriato da da un decennio di speculazione edilizia fatta dall'amministrazione comunale mafiosa-democristiana, il cosiddetto sacco di Palermo. Anche quello sponsorizzato ai tempi come una necessaria opera di ammodernamento del tessuto urbano, oggi ricordato come il più grande scandalo edilizio della storia del nostro Paese.
E Palermo è il capoluogo. Lo stato in cui riversa Messina e le sue opere pubbliche, beh meglio non parlarne.

Sinam secondo sto ragionamento non facciamo piu' nulla perche' ogni oper pubblica la facciamo da cani in Sicilia.
Il ponte se mai partira' sara l'opera con piu' riflettori al mondo e per qiesto dubito potranno fare un lavoraccio, sarebbe uno scandalo per l'italia da non poter nascondere

 

[Ventus]

Io sto solo cercando di capire una cosa, quindi il problema alla fine non sono gli investimenti, ma che le cose si fanno da cani in Sicilia per via di che. Presumo di chi se ne occupa, ma la dirigenza è cambiata oggi e non vedo tutto sto gran cambiamento.

La roba del ponte, che penso nessuno ritenga un opera inutile, è comunque un qualcosa del lungo periodo. Solo che se il problema è il mangia-mangia e la dirigenza, se poi riportiamo tutto al ponte. Non avremo un problemone anche lì? Alla fine, anche usando aziende private, tutto ritorna li

 

[HunterKakashi]

Già me li immagino i 7 miliardi per anno generati dal ponte(che per me resta comunque un'opera oggettivamente utile) re-investiti nelle forme assistenziali

Quello è solo un discorso meramente politico. Non siamo in dittatura, e non è che ci saranno a vita governi di destra, anche i governi di sinistra potranno goderne, e potranno indirizzare i soldi come meglio ritengono.

Post automatically merged: 31 Dic 2024

Comunque il RDC è stato gestito malissimo e ha comportato uno spreco immane di soldi, ma il ceffone in faccia dato ai tantissimi imprenditori che piangevano dalla mattina alla sera su giornali, TV e social perché non trovavano più schiavi a cui rifilare lavori in nero pagati quattro rupie, beh, ne è valsa la pena nonostante tutto. E lo dico io, che sono stato uno dei più grandi detrattori della manovra, considerando che la totale assenza di controlli quando non la vera e propria corruzione hanno portato delinquenti di bassa leva ad essere i più privilegiati dall'assistenzialismo.

Idem, anche io sono uno dei più grandi detrattori della misura e su questo punto mi sento di difendere il RDC, perchè, da questo punto di vista, ha avuto il merito di smuovere un po le cose. Ancora oggi, nonostante sia stato abolito, viene utilizzato come espediente dal mondo dell' imprenditoria come scusa per sostenere che la gente non ha voglia di lavorare etc, ma chiaramente non è così, ma ammesso e non concesso fosse vero, la platea dei disoccupati non si ferma a coloro i quali hanno percepito il reddito, anzi loro sono una minima parte (io ad esempio me ne sarei sbattuto di ricevere i soldi, ma avrei voluto ricevere lo stesso trattamento di inserimento lavorativo che hanno ricevuto i percettori).

Per questo sostengo che avere associato una misura assistenzialista ad una politica attiva ha solo fatto confusione, e non ha portato alcun risultato. E' stato come mischiare l'acqua e l'olio.

Per quanto riguarda il ponte, beati voi che riuscite ad essere speranzosi per un progetto che ha tutta l'aria di essere l'ennesimo scandalo pubblico del Mezzogiorno. Per chi non è siciliano, voglio dirvi che anche il nuovo anello ferroviario e la nuova rete tranviaria di Palermo erano stati sponsorizzati e difesi da luminari, società appositamente costituite e articoloni di sorta. Dopo quasi 15 anni di lavori la metà delle opere non è stata conclusa, quelle completate fanno pietà (figuriamoci come staranno tra 10 anni visto che nemmeno la manutenzione fanno) e l'unico risultato tangibile è stato l'opposto rispetto a quello prefissato: si è ingolfato ancora di più un traffico cittadino già martoriato da da un decennio di speculazione edilizia fatta dall'amministrazione comunale mafiosa-democristiana, il cosiddetto sacco di Palermo. Anche quello sponsorizzato ai tempi come una necessaria opera di ammodernamento del tessuto urbano, oggi ricordato come il più grande scandalo edilizio della storia del nostro Paese.
E Palermo è il capoluogo. Lo stato in cui riversa Messina e le sue opere pubbliche, beh meglio non parlarne.

non vedo cosa c'entri il ponte in tutto ciò comunque

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Sinam secondo sto ragionamento non facciamo piu' nulla perche' ogni oper pubblica la facciamo da cani in Sicilia.
Il ponte se mai partira' sara l'opera con piu' riflettori al mondo e per qiesto dubito potranno fare un lavoraccio, sarebbe uno scandalo per l'italia da non poter nascondere

Parliamo di aziende poi che hanno costruito ponti in tutto il mondo, e le varie fasi di progettazione sono state affidate a luminari di tutto il globo, non capisco per quale motivo debbano fare una cagata proprio in Italia

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Io sto solo cercando di capire una cosa, quindi il problema alla fine non sono gli investimenti, ma che le cose si fanno da cani in Sicilia per via di che. Presumo di chi se ne occupa, ma la dirigenza è cambiata oggi e non vedo tutto sto gran cambiamento.

La roba del ponte, che penso nessuno ritenga un opera inutile, è comunque un qualcosa del lungo periodo. Solo che se il problema è il mangia-mangia e la dirigenza, se poi riportiamo tutto al ponte. Non avremo un problemone anche lì? Alla fine, anche usando aziende private, tutto ritorna li

Utilizzando questo metro di giudizio non si dovrebbero costruire più opere pubbliche e infrastrutturali, e il che sarebbe un grave male, perchè lo sviluppo di una nazione parte in larga parte proprio dalle opere pubbliche

Perchè il ponte dovrebbe essere diverso ad esempio da una rete autostradale che magari costa il doppio o il triplo? La differenza è che il ponte è stato ideologizzato, mentre le altre opere no

 

[SANJI87]

Quello è solo un discorso meramente politico. Non siamo in dittatura, e non è che ci saranno a vita governi di destra, anche i governi di sinistra potranno goderne, e potranno indirizzare i soldi come meglio ritengono.

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Idem, anche io sono uno dei più grandi detrattori della misura e su questo punto mi sento di difendere il RDC, perchè, da questo punto di vista, ha avuto il merito di smuovere un po le cose. Ancora oggi, nonostante sia stato abolito, viene utilizzato come espediente dal mondo dell' imprenditoria come scusa per sostenere che la gente non ha voglia di lavorare etc, ma chiaramente non è così, ma ammesso e non concesso fosse vero, la platea dei disoccupati non si ferma a coloro i quali hanno percepito il reddito, anzi loro sono una minima parte (io ad esempio me ne sarei sbattuto di ricevere i soldi, ma avrei voluto ricevere lo stesso trattamento di inserimento lavorativo che hanno ricevuto i percettori).

C'era però anche chi mischiava con abilità le due cose. RDC e poi faceva lavori in nero a domicilio o nel suo garage.

 

[Paolito]

Io sto solo cercando di capire una cosa, quindi il problema alla fine non sono gli investimenti, ma che le cose si fanno da cani in Sicilia per via di che. Presumo di chi se ne occupa, ma la dirigenza è cambiata oggi e non vedo tutto sto gran cambiamento.

La roba del ponte, che penso nessuno ritenga un opera inutile, è comunque un qualcosa del lungo periodo. Solo che se il problema è il mangia-mangia e la dirigenza, se poi riportiamo tutto al ponte. Non avremo un problemone anche lì? Alla fine, anche usando aziende private, tutto ritorna li

Spiegato nel mio messaggio prima.
Il ponte sara' l'opera magna dell'Italia, avra i fondi e i riflettori di tutta Europa, difficilmente potranno fare brutte figure come con il nuovo ponte di Gebova fatto allo stato dell'arte dopo poco tempo.
Discorso analogo lo immagino per il ponte

 

[Wideshut]

Sinam secondo sto ragionamento non facciamo piu' nulla perche' ogni oper pubblica la facciamo da cani in Sicilia.
Il ponte se mai partira' sara l'opera con piu' riflettori al mondo e per qiesto dubito potranno fare un lavoraccio, sarebbe uno scandalo per l'italia da non poter nascondere

Sottovaluti la capacità e soprattutto la faccia tosta di ricorrere all'antica tecnica dello scaricabarile in Italia, in circostanze di questo tipo.

Quello è solo un discorso meramente politico. Non siamo in dittatura, e non è che ci saranno a vita governi di destra, anche i governi di sinistra potranno goderne, e potranno indirizzare i soldi come meglio ritengono.

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Idem, anche io sono uno dei più grandi detrattori della misura e su questo punto mi sento di difendere il RDC, perchè, da questo punto di vista, ha avuto il merito di smuovere un po le cose. Ancora oggi, nonostante sia stato abolito, viene utilizzato come espediente dal mondo dell' imprenditoria come scusa per sostenere che la gente non ha voglia di lavorare etc, ma chiaramente non è così, ma ammesso e non concesso fosse vero, la platea dei disoccupati non si ferma a coloro i quali hanno percepito il reddito, anzi loro sono una minima parte (io ad esempio me ne sarei sbattuto di ricevere i soldi, ma avrei voluto ricevere lo stesso trattamento di inserimento lavorativo che hanno ricevuto i percettori).

Per questo sostengo che avere associato una misura assistenzialista ad una politica attiva ha solo fatto confusione, e non ha portato alcun risultato. E' stato come mischiare l'acqua e l'olio.

non vedo cosa c'entri il ponte in tutto ciò comunque

Post automatically merged: 31 Dic 2024

Parliamo di aziende poi che hanno costruito ponti in tutto il mondo, e le varie fasi di progettazione sono state affidate a luminari di tutto il globo, non capisco per quale motivo debbano fare una cagata proprio in Italia

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Utilizzando questo metro di giudizio non si dovrebbero costruire più opere pubbliche e infrastrutturali, e il che sarebbe un grave male, perchè lo sviluppo di una nazione parte in larga parte proprio dalle opere pubbliche

Perchè il ponte dovrebbe essere diverso ad esempio da una rete autostradale che magari costa il doppio o il triplo? La differenza è che il ponte è stato ideologizzato, mentre le altre opere no

Il ponte richiederebbe (o richiederà, a questo punto mettiamola così) una manutenzione a dir poco onerosa... in una regione dove il concetto di manutenzione pubblica quasi non esiste, nemmeno per beni la cui ristrutturazione costerebbe davvero pochi spicci alle amministrazioni locali o ai vari enti interessati. A me, che chi difende il progetto si appigli a certe notizie fake per liquidare tutti gli oppositori come bufalari, non interessa più di tanto perché non metto in dubbio che il ponte sia fattibile a livello concettuale (e principalmente la società del ponte si è sbracciata per dimostrare questo, ignorando tutte le altre criticità espresse). Il punto è che, dagli studi che hanno presentato, si parla di un'opera che quasi non avrebbe precedenti e contano di costruirla in tempi da record, a cavallo tra quelle che sono, senza esagerare, le regioni più lente d'Italia. In Sicilia poi i ponti, quelli semplici che ci sono già, riversano in condizioni precarie e non parliamo di qualche ponticello dell'entroterra, ma di passaggi fondamentali per l'accesso a certe aree delle province. A Palermo, ad esempio, il famoso Ponte Corleone è lì lì per crollare, lo chiudono di tanto in tanto, l'ultima volta l'hanno chiuso per tipo 3/4 anni e poi riaprono tutto senza risolvere nulla liquidando le perplessità con un "finiti i dindini facciamo che vi fate il segno della croce quando ci passate sopra e speriamo bene, mmiiinghiaa".
Capisci bene che con questi presupposti è chiaro che proprio l'idea di 'sto ponte faccia venire i brividi a tutti noi poveri scemi che abbiamo avuto la sfortuna di nascere su quest'isola che in un'Europa ideale sarebbe stata da cedere ad un Paese nordafricano alla prima occasione utile (tanto a livello culturale mi sembra che si sia più vicini al Marocco che all'Italia).

 

[Ventus]

Spiegato nel mio messaggio prima.
Il ponte sara' l'opera magna dell'Italia, avra i fondi e i riflettori di tutta Europa, difficilmente potranno fare brutte figure come con il nuovo ponte di Gebova fatto allo stato dell'arte dopo poco tempo.
Discorso analogo lo immagino per il ponte

Ma io a livello puramente teorico sarei pure d'accordo con te. Ma all'atto pratico e a vedere come è ridotta la Sicilia, io non riesco ad essere tranquillo neanche un po'. Poi che il ponte dia questi benefici come dite voi, io sarei solo felice per l'economia siciliana. Ma ad oggi sono più dubbioso che persuaso dalle vostre opinioni a riguardo.

Di sto ponte se ne parla da decenni, almeno avremmo una fine se bene o male