Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

AVVISO:

Ho spostato tutti i post sulla questione Hamas e Israele nel Topic Geopolitico

Ufficiale - Geopolitica | Discussione Attuale: Hamas e Israele

Lascio qui. Fonte: https://www.ilpost.it/2023/10/08/israele-hamas-attacchi-striscia-di-gaza-invasione/?homepagePosition=0

forum.spaziogames.it

I post sul tema scritti qui nel Topic Politico da ora in poi verranno cancellati

 

[benq]

Non tutti, ad esempio i paladini della libertà di parlare poi si offendo se ti permetti di appellarli col nome che non gli va a genio.

Piangono per la loro di libertà di espressione, mica quella di chi gli si oppone

 

[Owl88]

Comunque è discretamente affascinante, e lo dico senza ironia, come ad oggi la destra venga percepita come la parte politica più orientata a tutelare la libertà di espressione, mentre la sinistra come quella che più vi attenta.

Mi sembra quasi che conti di più l'atto in sé di poter dire qualcosa liberamente, piuttosto che il contenuto stesso di quello che dico. E mi sorprende come tutti noi, che stiamo crescendo nel pieno della digitalizzazione, non ci rendiamo conto di quanto la semplice diffusione di certe idee sia pericolosa in termini di risvolti pratici non solo potenziali, ma anche altamente probabili.

 

[respawin]

Diciamo che il credere fideisticamente a posizioni dalla dubbia valenza dogmatica non ha aiutato molto la causa.

 

[benq]

Diciamo che il credere fideisticamente a posizioni dalla dubbia valenza dogmatica non ha aiutato molto la causa.

Tipo la religione?

 

[HunterKakashi]

Che forza il padre del killer che, nel consegnare il figlio alle autorità, si è tolto di mezzo uno psicopatico e si è intascato 100k dollari

 

[Venomside]

Mettiamola così, abbandonando un attimo il caso specifico di Kirk.

Tu pensi davvero che in uno Stato sia sano/funzionale una totale assenza di controllo sulle idee? Per te vietare la formazione di partiti esplicitamente fascisti ad esempio è una censura? (che poi vabbè lasciamo stare che nella realtà dei fatti è già così)

Per te la democrazia è una sorta di liberi tutti, dove finché non si FA qualcosa di brutto, tutti sono autorizzati a professare odio?

Perché a questo punto io davvero alzo le mani e non capisco. Se io passo tutti i giorni a dire "Gli ebrei/I neri/I musulmani/I poveri sono cattivi" e vengo ascoltato da centinaia di migliaia di persone, è ovvio che queste idee prima o poi attecchiscono. E non lo dico io che sono un signor nessuno che insegna storia e filosofia: lo dice la storia stessa. A quel punto, una volta che le idee attecchiscono, dobbiamo cominciare a punire gli eccessi?

Quindi appunto, Hitler fino alle leggi di Norimberga tutto sommato dai, andava bene, Hitler dopo diventa condannabile?

Credo che tutto si possa concludere con l'affermare che abbiamo due idee diverse di democrazia e benessere della società civile. A questo punto però non riesco a spiegarmi come mai nonostante ci sia una recrudescenza delle ultradestre, la violenza e l'intolleranza sia in continuo aumento.

Secondo me qui c’è un fraintendimento di base su cosa significhi libertà in una democrazia. Libertà non vuol dire “liberi tutti fino a che non succede qualcosa di brutto”. Vuol dire avere la possibilità di esprimere le proprie idee senza ledere i diritti fondamentali degli altri. E questo include idee scomode, impopolari o che a molti non piacciono.

Vietare le idee “pericolose” prima che attecchiscano significa decidere chi può parlare e chi no, e storicamente questo strumento è stato più usato per reprimere dissenso che per proteggere la società. Chi decide cosa è pericoloso? Chi decide cosa può circolare e cosa no? Oggi banni il fascismo, domani qualcosa di diverso che tu consideri scomodo?

Le idee hanno conseguenze concrete, questo è chiaro. Nessuno sta dicendo che certe ideologie siano innocue. Ma la risposta non può essere il bando preventivo, la società deve affrontare le idee criticamente, educare, smontare i discorsi sbagliati, discutere apertamente.

Hitler prima delle leggi di Norimberga non era “ok”, ovviamente. Ma il punto non è punire a posteriori, il punto è capire che impedire a qualcuno di parlare preventivamente crea un precedente pericoloso. E se prendiamo questo approccio come regola generale, rischiamo di sostituire la libertà con il controllo dall’alto.

E voglio aggiungere una cosa importante che spesso si trascura,questo non è solo un problema di destra o di fascismo. Negli ultimi anni anche movimenti o pressioni culturali associati alla sinistra o a ideali “woke” hanno portato a censura o modifiche nei media (film, videogiochi, libri) eliminando dialoghi, contenuti storici o simboli per non offendere qualcuno. Queste forme di censura sono sempre una forma di controllo sulle idee e mostrano che il problema non è chi ha ragione, ma chi decide cosa può essere detto o mostrato.

Non sto difendendo Kirk, non sto approvando le sue idee o i partiti che sosteneva. Sto dicendo che vietare idee per paura che diventino violente o scomode non risolve nulla. La libertà di espressione, anche di opinioni estreme o impopolari, è l’unico strumento per smontarle razionalmente, educare le persone e impedire che attecchiscano. Chi vuole fermare l’odio deve farlo con argomenti, conoscenza e dibattito, non con divieti preconfezionati.

 

[Wideshut]

Che forza il padre del killer che, nel consegnare il figlio alle autorità, si è tolto di mezzo uno psicopatico e si è intascato 100k dollari

Stonks anche per i pisellini MAGA boys che adesso hanno un martire da sfruttare per i loro piagnistei da uomini monchi.

 

[Owl88]

Secondo me qui c’è un fraintendimento di base su cosa significhi libertà in una democrazia. Libertà non vuol dire “liberi tutti fino a che non succede qualcosa di brutto”. Vuol dire avere la possibilità di esprimere le proprie idee senza ledere i diritti fondamentali degli altri. E questo include idee scomode, impopolari o che a molti non piacciono.

Vietare le idee “pericolose” prima che attecchiscano significa decidere chi può parlare e chi no, e storicamente questo strumento è stato più usato per reprimere dissenso che per proteggere la società. Chi decide cosa è pericoloso? Chi decide cosa può circolare e cosa no? Oggi banni il fascismo, domani qualcosa di diverso che tu consideri scomodo?

Le idee hanno conseguenze concrete, questo è chiaro. Nessuno sta dicendo che certe ideologie siano innocue. Ma la risposta non può essere il bando preventivo, la società deve affrontare le idee criticamente, educare, smontare i discorsi sbagliati, discutere apertamente.

Hitler prima delle leggi di Norimberga non era “ok”, ovviamente. Ma il punto non è punire a posteriori, il punto è capire che impedire a qualcuno di parlare preventivamente crea un precedente pericoloso. E se prendiamo questo approccio come regola generale, rischiamo di sostituire la libertà con il controllo dall’alto.

E voglio aggiungere una cosa importante che spesso si trascura,questo non è solo un problema di destra o di fascismo. Negli ultimi anni anche movimenti o pressioni culturali associati alla sinistra o a ideali “woke” hanno portato a censura o modifiche nei media (film, videogiochi, libri) eliminando dialoghi, contenuti storici o simboli per non offendere qualcuno. Queste forme di censura sono sempre una forma di controllo sulle idee e mostrano che il problema non è chi ha ragione, ma chi decide cosa può essere detto o mostrato.

Non sto difendendo Kirk, non sto approvando le sue idee o i partiti che sosteneva. Sto dicendo che vietare idee per paura che diventino violente o scomode non risolve nulla. La libertà di espressione, anche di opinioni estreme o impopolari, è l’unico strumento per smontarle razionalmente, educare le persone e impedire che attecchiscano. Chi vuole fermare l’odio deve farlo con argomenti, conoscenza e dibattito, non con divieti preconfezionati.

Ripeto, siamo su due lunghezze d'onda diverse. Non si tratta di chi deve decidere cosa è pericoloso o cosa no, per il semplice fatto che discriminare intere religioni, categorie, generi sessuali etcetc. è una cosa sbagliata non perché lo diciamo io o te, ma perché va contro i più basilari diritti umani. Oppure difendere i diritti umani ora significa non tutelare la libertà di chi vuole cancellarli? Perché se ragioniamo così, rischiamo di fare passare razzismo, transfobia, suprematismo bianco, sionismo e quant'altro come ideali da difendere e non come quello che sono, ovvero aberrazioni che non possono coesistere con la democrazia. Delle due l'una.

E inoltre io non capisco una cosa. Secondo te è giusto permettere tutte le idee. Ma allora che senso ha supportare la destra, ovvero la parte politica di cui Kirk era espressione, che fa di divieti, repressioni e discriminazione, i suoi cavalli di battaglia? Ok, Kirk non è Trump, ma ha senso pensarli come due microcosmi (idee da una parte, politica dall'altra) completamente disgiunti?

E aggiungo una cosa. Discorsi come questi non sono nuovi. I totalitarismi in Europa hanno preso piede proprio perché si è preferito lasciare spazio a uomini che esprimevano idee pericolose, ma che tutto sommato facevano comodo per tenere a bada il pericolo bolscevico. Come ho detto prima, sono contesti diversi, non possiamo fare un paragone 1:1, ma possiamo quantomeno imparare che non sempre lasciare libere certe idee fa bene.

Mi rendo comunque conto che poi subentra anche la sensibilità personale. Io non riesco ad accettare che idee razziste e discriminatorie girino liberamente, venendo derubricate a mere opinioni personali. Sarà un limite mio.

 

[benq]

Che forza il padre del killer che, nel consegnare il figlio alle autorità, si è tolto di mezzo uno psicopatico e si è intascato 100k dollari

Sicuramente li vede i 100k

 

[DJsparco]

Ripeto, siamo su due lunghezze d'onda diverse. Non si tratta di chi deve decidere cosa è pericoloso o cosa no, per il semplice fatto che discriminare intere religioni, categorie, generi sessuali etcetc. è una cosa sbagliata non perché lo diciamo io o te, ma perché va contro i più basilari diritti umani. Oppure difendere i diritti umani ora significa non tutelare la libertà di chi vuole cancellarli? Perché se ragioniamo così, rischiamo di fare passare razzismo, transfobia, suprematismo bianco, sionismo e quant'altro come ideali da difendere e non come quello che sono, ovvero aberrazioni che non possono coesistere con la democrazia. Delle due l'una.

E inoltre io non capisco una cosa. Secondo te è giusto permettere tutte le idee. Ma allora che senso ha supportare la destra, ovvero la parte politica di cui Kirk era espressione, che fa di divieti, repressioni e discriminazione, i suoi cavalli di battaglia? Ok, Kirk non è Trump, ma ha senso pensarli come due microcosmi (idee da una parte, politica dall'altra) completamente disgiunti?

E aggiungo una cosa. Discorsi come questi non sono nuovi. I totalitarismi in Europa hanno preso piede proprio perché si è preferito lasciare spazio a uomini che esprimevano idee pericolose, ma che tutto sommato facevano comodo per tenere a bada il pericolo bolscevico. Come ho detto prima, sono contesti diversi, non possiamo fare un paragone 1:1, ma possiamo quantomeno imparare che non sempre lasciare libere certe idee fa bene.

Mi rendo comunque conto che poi subentra anche la sensibilità personale. Io non riesco ad accettare che idee razziste e discriminatorie girino liberamente, venendo derubricate a mere opinioni personali. Sarà un limite mio.

Se non fosse che cosa sia pericoloso o descriminente non è scolpito nella pietra da entità divine. Questi cambiano da società a società, da nazione a nazione e da periodo storico a periodo storico. Ed in un periodo storico come questo dove tutto viene estremizzato e ridotto ai minimi termini, dove certe parole vengono utilizzate a casaccio con leggerezza e si accusa con troppa facilità della qualsiasi la " cura " finisce per diventare più pericolosa della " malattia".
Basta anche solo leggere questo topic per vedere che si accusa di fascismo con la stessa facilità e frequenza con la quale gli israeliani accusano di antisemitismo.
La realtà è che come al solito ognuno vuole far prevalere le proprie idee e cerca di mascherare come comportamento di buon senso il tappare la bocca a chi non la pensa come lui.

p.s. Le dittature in occidente non nascono perchè si lascia parlare la gente estrema ( che un modo per parlare lo troverebbe comunque ) ma quando una popolazione disperata viene ignorata dalla classe dirigente e si butta nelle braccia delle idee anche più estreme nella speranza di uscire dalla propria situazione.

 

[Venomside]

Ripeto, siamo su due lunghezze d'onda diverse. Non si tratta di chi deve decidere cosa è pericoloso o cosa no, per il semplice fatto che discriminare intere religioni, categorie, generi sessuali etcetc. è una cosa sbagliata non perché lo diciamo io o te, ma perché va contro i più basilari diritti umani. Oppure difendere i diritti umani ora significa non tutelare la libertà di chi vuole cancellarli? Perché se ragioniamo così, rischiamo di fare passare razzismo, transfobia, suprematismo bianco, sionismo e quant'altro come ideali da difendere e non come quello che sono, ovvero aberrazioni che non possono coesistere con la democrazia. Delle due l'una.

 Cut

Tu dici che certe idee non sono opinioni, ma aberrazioni da eliminare. Ok, ma chi decide quali sono quelle idee da eliminare? Perché il punto è sempre lì: se oggi censuriamo il razzismo “perché oggettivamente male”, domani qualcun altro potrà decidere che anche criticare Israele, o parlare contro il capitalismo, o difendere la famiglia tradizionale è “oggettivamente male”. È sempre un pendio scivoloso.

Fatto oggettivo:Negli ultimi anni abbiamo visto che anche a sinistra esiste la censura. Film modificati, videogiochi ripuliti, comici messi al bando, persone attaccate perché hanno usato una parola sbagliata dieci anni fa. Non mi sembra che questo abbia portato a una società più libera o più sana, anzi. Si crea paura di esprimersi, e quando la gente ha paura di parlare, smette anche di pensare liberamente.

Sul parallelo coi totalitarismi storici
Sì, è vero che Hitler fu sottovalutato. Ma fu fermato tardi non perché aveva parlato, ma perché aveva preso il potere politico e militare. Le idee da sole non bastano a costruire un regime, servono istituzioni deboli, crisi economiche, propaganda di Stato. Se oggi vieti certe idee, non elimini il problema: lo spingi nell’ombra e rischi che attecchisca ancora più forte.

E poi c’è un’altra contraddizione
Dici che io difendo la destra che a sua volta usa repressioni e divieti. Ma io non sto difendendo “la destra” in blocco, sto difendendo il principio che tutte le idee (anche quelle che non mi piacciono) devono poter essere espresse. Altrimenti non parliamo di democrazia, ma di un’arena dove decide chi ha il potere del momento.

Capisco la tua sensibilità personale, ed è giusto che tu abbia un rifiuto istintivo verso certe cose. Ma una democrazia vera funziona proprio perché riesce a convivere con idee anche sgradevoli, senza vietarle. Perché se vieti oggi l’idea che non ti piace, domani qualcun altro vieterà la tua.

 

[Tyrael87]

Sicuramente li vede i 100k

Sì, sui denti, consegnati da Trump in persona. Tipo così:

 

[HunterKakashi]

Sì, sui denti, consegnati da Trump in persona. Tipo così:

Beh, tecnicamente è stato lui a consegnare l'assassino alle autorità, per giusto gli spetterebbe.

Già immagino la faccia del padre quando ha saputo della taglia... avrà avuto la stessa espressione del tuo avatar nel mentre rifletteva se consegnare il figlio alla giustizia, oppure, se consegnare il figlio sempre alla giustizia

Post automatically merged: Venerdì alle 17:42

Sicuramente li vede i 100k

Va beh, l'importante è provarci quantomeno.

 

[Wideshut]

p.s. Le dittature in occidente non nascono perchè si lascia parlare la gente estrema ( che un modo per parlare lo troverebbe comunque ) ma quando una popolazione disperata viene ignorata dalla classe dirigente e si butta nelle braccia delle idee anche più estreme nella speranza di uscire dalla propria situazione.

Quindi alla fine di tutta questa prosopopea, il punto quale sarebbe? In che modo possiamo far tornare il sorriso a questi poveri disperati ignorati dalla classe dirigente?
E soprattutto, questi disperati chi sarebbero? Gli anti-abortisti che vogliono sindacare su un corpo che non è il loro? I no-vax che vogliono essere liberi di fare i varicella party e amenità simili? Quelli ossessionati dal modo in cui gli altri vivono la propria sfera sessuale? O quelli che hanno l'equivalente della terza media e pretendono di ricevere soldi tipo nababbi da non si sa chi? Sto tralasciando qualcuno dell'orda che pende dalle labbra di personaggi come Kirk e Joe Rogan? Così, per curiosità.

 

[DJsparco]

Quindi alla fine di tutta questa prosopopea, il punto quale sarebbe? In che modo possiamo far tornare il sorriso a questi poveri disperati ignorati dalla classe dirigente?
E soprattutto, questi disperati chi sarebbero? Gli anti-abortisti che vogliono sindacare su un corpo che non è il loro? I no-vax che vogliono essere liberi di fare i varicella party e amenità simili? Quelli ossessionati dal modo in cui gli altri vivono la propria sfera sessuale? O quelli che hanno l'equivalente della terza media e pretendono di ricevere soldi tipo nababbi da non si sa chi? Sto tralasciando qualcuno dell'orda che pende dalle labbra di personaggi come Kirk e Joe Rogan? Così, per curiosità.

Hai capito quello che hai quotato prima di rispondere? Così, per curiosità.

 

[Karim]

Tu dici che certe idee non sono opinioni, ma aberrazioni da eliminare. Ok, ma chi decide quali sono quelle idee da eliminare? Perché il punto è sempre lì: se oggi censuriamo il razzismo “perché oggettivamente male”, domani qualcun altro potrà decidere che anche criticare Israele, o parlare contro il capitalismo, o difendere la famiglia tradizionale è “oggettivamente male”. È sempre un pendio scivoloso.

Si può partire da concetti basilari.
Ad esempio: discriminare un'etnia perché ritenuta inferiore, con tutto quello che ne consegue, può essere unanimamente considerata una teoria, opinione, idea malsana?
Se è così, diffondere e incitare pubblicamente gli altri, approfittando della propria posizione di notorietà, a aderire a questa teoria può essere unanimamente considerato un comportamento malsano?
Se non è giusto rinchiudere gli ebrei in campi di concentramento, in teoria non dovrebbe essere nemmeno giusto che io faccia comizi pubblici dove dico invece che è giusto, o no?

Possiamo dire che è malsana un'idea del genere indipendentemente da chi vorrebbe attuarla?

Trump ally Charlie Kirk suggests children should watch pu...

"Death penalties should be public, should be quick, it should be televised," Kirk recently said.

www.newsweek.com

 

[Venomside]

Si può partire da concetti basilari.
Ad esempio: discriminare un'etnia perché ritenuta inferiore, con tutto quello che ne consegue, può essere unanimamente considerata una teoria, opinione, idea malsana?
Se è così, diffondere e incitare pubblicamente gli altri, approfittando della propria posizione di notorietà, a aderire a questa teoria può essere unanimamente considerato un comportamento malsano?
Se non è giusto rinchiudere gli ebrei in campi di concentramento, in teoria non dovrebbe essere nemmeno giusto che io faccia comizi pubblici dove dico invece che è giusto, o no?

Certo che discriminare un’etnia e dire che sia inferiore è un’idea malsana, nessuno lo nega. Ma una cosa è dire “questa idea è sbagliata e va criticata pubblicamente”, un’altra è dire “questa idea non deve essere detta”. Qui sta la differenza.

E in più vietare non elimina il problema: lo sposta nell’ombra, lo rende più forte per chi già diffida del sistema. Le idee malsane vanno demolite con argomenti e cultura, non con il bavaglio.

 

[DJsparco]

Pare che abbiano trovato altri proiettili del tizio che ha sparato.
Su uno c'era scritto " Muori fascista "
Sul secondo " Bella ciao "
sul terzo " Chi legge è gay "

Non scherzo sull'ultima è stata letta in diretta

 

[Karim]

Certo che discriminare un’etnia e dire che sia inferiore è un’idea malsana, nessuno lo nega. Ma una cosa è dire “questa idea è sbagliata e va criticata pubblicamente”, un’altra è dire “questa idea non deve essere detta”. Qui sta la differenza.

E in più vietare non elimina il problema: lo sposta nell’ombra, lo rende più forte per chi già diffida del sistema. Le idee malsane vanno demolite con argomenti e cultura, non con il bavaglio.

Partiamo dal presupposto che "libertà di espressione" non significa che puoi dire tutto quello che ti pare.
Se sono a cena con la mia famiglia e affermo che è cosa buona e giusta eliminare fisicamente il proprio avversario politico è un conto, ma accettare che questa "idea" venga dibattuta pubblicamente in tv, giornali ecc. non è libertà di espressione e non va controargomentata, ma solo perseguita.

 

[yonkers86]

Pare che abbiano trovato altri proiettili del tizio che ha sparato.
Su uno c'era scritto " Muori fascista "
Sul secondo " Bella ciao "
sul terzo " Chi legge è gay "

Non scherzo sull'ultima è stata letta in diretta

A me sembra un Mangione bis, poi non so

Ma poi io ho dato per scontato che le scritte fossero sulle scatole perché altrimenti...come cacchio ce le ha fatte stare?