Caos Torino ('legge' anti-alcool), ma che succede in Italia?

[Big-Demoniac]

Resto dell'idea che se un poliziotto viene circondato ed insultato le persone interessate debbano rispondere delle loro azioni.

Se uno di questi aggredisce il suddetto poliziotto, deve rispondere delle proprie azioni.

Ma solo gli interessati.

Non capisco come si arrivi da questo al devasto dei locali (all'esterno) e alle botte indiscriminate. E non capisco neanche come si possa giustificare la cosa...

Se un poliziotto chiede rinforzi si accorre e si interviene in soccorso del poliziotto, non vedo come devastare i tavoli possa aiutare nello svolgimento di questa mansione. Posso capire il "disperdere" durante una manifestazione, o una sommossa, ma se si tratta di un'aggressione isolata (perchè di questo si tratta dacchè ho capito) la risposta delle forze dell'ordine è stata inutilmente sproporzionata. Legittima, ma sproporzionata.

Se ci fosse una sparatoria le forze dell'ordine sarebbero autorizzare a sparare alle gambe dei passanti in via preventiva? Ovviamente spari alla persona che sta portando avanti la sparatoria, non a tutti indiscriminatamente.

Togli le armi, metti i pugni e i manganelli, ed il principio applicato deve essere il medesimo.

 

[Rayden]

[No message]

 

[Dorsai]

Sì, non c'entra nulla però, è tutt'altro tema.

Non proprio , è la percezione che hanno alcuni delle forze dell'ordine come strumento di repressione e contro di esse la violenza è ritenuta legittima , è quello il senso dei commenti sull'assenza del monopolio della legittimità della violenza

forse avrai letto che negli anni 70 non si sparava ai poliziotti bensì alla divisa che indossavano

non credere che questo pensiero sia scomparso

 

[Big-Demoniac]

L'unica sicuramente no. Si vede distintamente che prendono a manganellate un tipo che avrebbero potuto semplicemente arrestare

 

[francescoG1]

Che lo stato di diritto abbia il monopolio dell'uso della forza invece è proprio un principio praticamente indiscusso da secoli.Significa semplicemente che solo lo stato può mettere legittimamente in atto delle operazioni coercitive.

Non so cosa tu abbia inteso per offenderti così o di cosa stiate parlando esattamente, ma il monopolio dell'uso della forza significa, banalmente, che la forza può usarla legittimamente solo lo stato nelle forme prescritte dalla legge.

Più banalmente ancora: solo lo stato può venire a casa tua, arrestarti e metterti in galera (ed è un atto coercitivo, quindi più che idoneo a essere messo in atto con la forza). Chiunque altro lo faccia non ha la legittimazione della legge.

Se mancasse questo principio (che poi non è esattamente un principio, è anche e soprattutto una situazione di fatto) ci sarebbe un far west sotto due punti di vista: o perché tutti (o una pluralità di soggetti diversi dallo stato) possono legittimamente adoperare la forza, o perché lo stato non avrebbe a disposizione mezzi coercitivi e, quindi, alla legge si potrebbe semplicemente rispondere "no".

Si stava parlando di violenza non di far rispettare la legge. Nel far rispettare la legge la "forza" viene usata solo nei casi vi sia un "contrasto". Si chiama appunto monopolio della gestione della giustizia e non della violenza che detto così vuol dire niente. Poi non è vero che solo lo stato può "arrestare", è più corretto dire che solo lo stato può processare e sanzionare chi commette un reato. Un ladro che ti entra casa puoi ARRESTARLO e consegnarlo alle forze dell'ordine questo è previsto dal codice penale....

 

[Dorsai]

Resto dell'idea che se un poliziotto viene circondato ed insultato le persone interessate debbano rispondere delle loro azioni.Se uno di questi aggredisce il suddetto poliziotto, deve rispondere delle proprie azioni.

Ma solo gli interessati.

Non capisco come si arrivi da questo al devasto dei locali (all'esterno) e alle botte indiscriminate. E non capisco neanche come si possa giustificare la cosa...

Se un poliziotto chiede rinforzi si accorre e si interviene in soccorso del poliziotto, non vedo come devastare i tavoli possa aiutare nello svolgimento di questa mansione. Posso capire il "disperdere" durante una manifestazione, o una sommossa, ma se si tratta di un'aggressione isolata (perchè di questo si tratta dacchè ho capito) la risposta delle forze dell'ordine è stata inutilmente sproporzionata. Legittima, ma sproporzionata.

Se ci fosse una sparatoria le forze dell'ordine sarebbero autorizzare a sparare alle gambe dei passanti in via preventiva? Ovviamente spari alla persona che sta portando avanti la sparatoria, non a tutti indiscriminatamente.

Togli le armi, metti i pugni e i manganelli, ed il principio applicato deve essere il medesimo.

Resto dell'idea che se due o tre persone , poliziotti o meno vengono aggredite, colpite brutalmente e malmenate da un gruppo ben più numeroso , la reazione primaria è salvarle e sottrarle alla violenza , poi il livello di proporzione dipende da vari fattori, dall'entità dell'aggressione, dal numero di aggressori coinvolti, dal numero di potenziali rinforzi presenti dalla necessità di riidurre la pressione sugli aggrediti , parte dello scopo della carica è disperdere i potenziali pericoli o comunque metterli in quello che in gergo militare si chiama "rispetto" ovvero costringerli a sospendere la loro azione e stare all'erta

- - - Aggiornato - - -

Si stava parlando di violenza non di far rispettare la legge. Nel far rispettare la legge la "forza" viene usata solo nei casi vi sia un "contrasto". Si chiama appunto monopolio della gestione della giustizia e non della violenza. Poi non è vero che solo lo stato può "arrestare", è più corretto dire che solo lo stato può processare e sanzionare chi commette un reato. Un ladro che ti entra casa posso ARRESTARLO e consegnarlo alle forze dell'ordine questo è previsto dal codice penale....

Se stavano pestando dei poliziotti mi pare che il contrasto fosse in atto oppure ritieni che prima si da una sprangata a qualcuno e poi il contrasto cessa?

 

[Bert]

Non proprio , è la percezione che hanno alcuni delle forze dell'ordine come strumento di repressione e contro di esse la violenza è ritenuta legittima , è quello il senso dei commenti sull'assenza del monopolio della legittimità della violenza
forse avrai letto che negli anni 70 non si sparava ai poliziotti bensì alla divisa che indossavano

non credere che questo pensiero sia scomparso

È un'altra cosa perché io parlo di legittimazione a livello giuridico, sparare a un poliziotto sarà sempre illegale indipendentemente dalle motivazioni politiche.

La legittimazione dello stato (non della polizia) all'uso della forza è un tema giuridico, significa che quando lo stato ti fa qualcosa non manca di legittimazione (e, di riflesso, non manca al poliziotto se e solo se lui agisce nei limiti e per le attribuzioni che lo stato stesso gli assegna con la legge), tu che spari invece sì, sempre.

Poi magari hai ragione, ma la tua legittimazione giuridica non esiste salvo identificare un diritto naturale alla resistenza etc, ma francamente sarebbe una puttanata.

La legittimazione di cui parli tu è tutt'altro, è un tema politico/filosofico, non riguarda lo stato.

Comunque ribadisco che la questione non c'entra un ***** con Torino, il monopolio statale dell'uso della forza è stato tirato fuori in maniera strumentale, superficiale e grossolanamente sbagliata.

 

[francescoG1]

Se stavano pestando dei poliziotti mi pare che il contrasto fosse in atto oppure ritieni che prima si da una sprangata a qualcuno e poi il contrasto cessa?

Se il contrasto cessa vuol dire che non assumono più un atteggiamento violento quindi non è più difesa è vendetta. Ovviamente se fanno storie nel non volersi farsi arrestare per quello commesso scatta l'uso della forza. Serve sempre una giustificazione. Ripeto se qualcuno mi aggredisce o sta commentando un reato penale davanti a me ho il diritto di reagire e arrestare (in attesa dell'arrivo delle forze dell'ordine). Quindi dove starebbe il monopolio sull'uso della "forza" per contrastare il reato? ecco perché sarebbe più coretto scrivere monopolio della gestione della giustizia...

 

[Dorsai]

È un'altra cosa perché io parlo di legittimazione a livello giuridico, sparare a un poliziotto sarà sempre illegale indipendentemente dalle motivazioni politiche.La legittimazione dello stato (non della polizia) all'uso della forza è un tema giuridico, significa che quando lo stato ti fa qualcosa non manca di legittimazione (e, di riflesso, non manca al poliziotto se e solo se lui agisce nei limiti e per le attribuzioni che lo stato stesso gli assegna con la legge), tu che spari invece sì, sempre.

Poi magari hai ragione, ma la tua legittimazione giuridica non esiste salvo identificare un diritto naturale alla resistenza etc, ma francamente sarebbe una puttanata.

La legittimazione di cui parli tu è tutt'altro, è un tema politico/filosofico, non riguarda lo stato.

Comunque ribadisco che la questione non c'entra un ***** con Torino, il monopolio statale dell'uso della forza è stato tirato fuori in maniera strumentale, superficiale e grossolanamente sbagliata.

Ah ma io non ho il minimo dubbio sulla tua interpretazione e neanche ritengo che ci fosse alcuna repressione , però quella è la visione che ne hanno alcuni dei partecipanti a questa discussione per i quali l'antefatto alla carica non conta nulla

inoltre il mio commento voleva essere sarcastico

 

[Bert]

Si stava parlando di violenza non di far rispettare la legge. Nel far rispettare la legge la "forza" viene usata solo nei casi vi sia un "contrasto". Si chiama appunto monopolio della gestione della giustizia e non della violenza che detto così vuol dire niente. Poi non è vero che solo lo stato può "arrestare", è più corretto dire che solo lo stato può processare e sanzionare chi commette un reato. Un ladro che ti entra casa puoi ARRESTARLO e consegnarlo alle forze dell'ordine questo è previsto dal codice penale....

No, invece si chiama monopolio dell'uso della forza. E lo trovi su miliardi di trattati e manuali.

Invece è solo lo stato che può legittimamente arrestare, l'arresto in flagranza del privato cittadino (che non è nel codice penale ma in quello di procedura) non cambia la questione, tu stai utilizzando la forza e lo fai legittimamente PROPRIO PERCHÈ la legge te lo permette. La legittimazione è comunque in capo allo stato, non è tua. Così come non sono le fdo a essere legittimate a manganellarti, lo sono quando e soltanto nei limiti in cui lo stato lo consente.

Il monopolio in questione riguarda la natura stessa di stato, la legge ed è un tema di filosofia del diritto. Non c'entra niente con l'arresto del privato cittadino, non c'entra niente con quanto successo a Torino.

Se si vuole giustificare o meno la polizia si vanno a vedere, banalmente, i relativi regolamenti. Se i celerini hanno agito al di fuori dei limiti posti dalle norme, semplicemente, hanno sbagliato (comprensibilmente o no vedete voi).

Se hanno agito all'interno dei limiti della legge, allora, eventuali errori si valutano politicamente, moralmente etc.

Tirare fuori che possono manganellarti perché "le fdo hanno il monopolio dell'uso della violenza" beh, è semplicemente una cazzata

- - - Aggiornato - - -

ecco perché sarebbe più coretto scrivere monopolio della gestione della giustizia...

Che è un'altra cosa ancora

 

[Dorsai]

Se il contrasto cessa vuol dire che non assumono più un atteggiamento violento quindi non è più legittima difesa è vendetta. Ovviamente se fanno storie nel non volersi farsi arrestare per quello commesso scatta l'uso della forza. Serve sempre una giustificazione. Ripeto se qualcuno mi aggredisce o sta commentando un reato penale ho il diritto di reagire e arrestare (in attesa dell'arrivo delle forze dell'ordine). Quindi dove starebbe il monopolio sull'uso della "forza" per contrastare il reato? ecco perché sarebbe più coretto scrivere monopolio della gestione della giustizia...

Ma in quale film?

Stiam parlando di una piazza con molti presenti con 3 persone a terra e alcuni facinorosi che li pestano circondati da altri individui di cui non si sa da che parte stiano, spè prendiamo un pallottoliere contiamo che sta esercitando la forza e chi l'ha cessata, aspettiamo che si fermino tutti e poi andiamo a contare i morti...

 

[Gotack]

Ma in quale film? Stiam parlando di una piazza con molti presenti con 3 persone a terra e alcuni facinorosi che li pestano circondati da altri individui di cui non si sa da che parte stiano, spè prendiamo un pallottoliere contiamo che sta esercitando la forza e chi l'ha cessata, aspettiamo che si fermino tutti e poi andiamo a contare i morti...

...Eh?

Fonte?

 

[Dorsai]

...Eh? Fonte?

A bè allora se la piazza era vuota non han caricato nessuno, di che stiam parlando?

- - - Aggiornato - - -

A bè allora se la piazza era vuota non han caricato nessuno, di che stiam parlando?

Se ti riferisci alla frase integrale era semplicemente descrittiva di una situazione in cui non puoi metterti a valutare col bilancino, ho parlato anche di morti se è per quello

 

[francescoG1]

Ma in quale film? Stiam parlando di una piazza con molti presenti con 3 persone a terra e alcuni facinorosi che li pestano circondati da altri individui di cui non si sa da che parte stiano, spè prendiamo un pallottoliere contiamo che sta esercitando la forza e chi l'ha cessata, aspettiamo che si fermino tutti e poi andiamo a contare i morti...

E allora? se le condizioni sono quelle vuol dire che lo stato violento non è terminato. Ho scritto di mettersi a contare per caso prima di agire? ovviamente non ha senso andare a caricare gente che non sta facendo nulla pure lontana dall'ipotetico "pestaggio"....

 

[Gotack]

A bè allora se la piazza era vuota non han caricato nessuno, di che stiam parlando?

La piazza non era vuota, era pienissima di gente, ma di queste 3 persone per terra pestate non si è letto né sentito da nessuna parte. Sicuramente non c'erano durante la carica. Immagino te le sia inventate tu.

 

[Dorsai]

La piazza non era vuota, era pienissima di gente, ma di queste 3 persone per terra pestate non si è letto né sentito da nessuna parte. Sicuramente non c'erano durante la carica. Immagino te le sia inventate tu.

Ma non stavo descrivendo una situazione reale , ho perfino parlato di morti...

 

[Big-Demoniac]

Ma non stavo descrivendo una situazione reale , ho perfino parlato di morti...

Stavi descrivendo una situazione ipotetica che non ha nulla a che vedere con la situazione reale in oggetto? Ma perché? :morristend:

 

[Gotack]

Ma non stavo descrivendo una situazione reale , ho perfino parlato di morti...

Ah ok, non era chiaro che fosse una situazione ipotetica.

 

[Big-Demoniac]

A bè allora se la piazza era vuota non han caricato nessuno, di che stiam parlando?
- - - Aggiornato - - -

Se ti riferisci alla frase integrale era semplicemente descrittiva di una situazione in cui non puoi metterti a valutare col bilancino, ho parlato anche di morti se è per quello

Non ci vuole un bilancino per capire che la carica al di fuori di un contesto di pubblica violenza (che era ormai terminata, e si fatica a definirla pubblica trattandosi di singole aggressioni se ho ben capito) é una misura... Estrema.

- - - Aggiornato - - -

La cosa che mi lascia basito é che si vede distintamente una persona circondata da 5-6 agenti che viene presa a manganellate e colpi di scudo quando un singolo agente potrebbe immobilizzarla per procedere all'arresto...

Semplicemente non mi sembra il modo adeguato di agire, perché va ben oltre quello che é il compito degli agenti.

 

[frost1]

Se il contrasto cessa vuol dire che non assumono più un atteggiamento violento quindi non è più difesa è vendetta.

"se mi spari posso spararti solo in quegli 0,15 secondi in cui il proiettile è in volo una volta che si è fermato non è più difesa è vendetta"