PS5 Clair Obscur: Expedition 33

  • Autore discussione Autore discussione Jack 95
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Assurdo come tutti pensavamo fosse
Renoir, a dirlo.
 
Owl88 ha detto:
Comunque mi stupisce sempre (senza ironia), vedere come si possono interpretare diversamente alcune cose riguardo la scrittura dei giochi.

Con tutto l'amore del mondo per FFVII, per me dire che è più profondo di Expedition 33 (e idem i personaggi),è assurd o. FFVII, che resterà uno dei migliori jrpg di sempre, per bellezza e importanza storica, è comunque uno shonen fondamentalmente. Sì, ci sono rimandi interessanti all'ambientalismo, al terrorismo come resistenza, tutto quello che volete. Ma anche i suoi plot twist su Cloud e Sephiroth li tratta con un taglio molto adolescenziale, come era giusto che fosse visto il pubblico di riferimento.

I personaggi inoltre penso siano più fighi che profondi, immortali per carisma, ma a livello di sfaccettature e di complessità interna, Renoir e Verso sono spanne avanti rispetto Sephiroth e Cloud. Non è solo per quello che fanno, per le rivelazioni o per altro. È proprio per come i loro dissidi interiori sono resi, per come la loro sofferenza viene messa su schermo. E secondo me questo dipende da due cose:

1)Expedition 33 non ha come riferimento dei 14 enni degli anni 90.
2)Expedition 33 è fatto da europei e non da giapponesi, con (come ha detto qualcuno nelle scorse pagine) il teatro, il dramma e la tragedia come riferimenti, e non gli anime.

Quindi non è questione di meglio o peggio, ma proprio di taglio completamente diverso. Ci sono cose in cui FFVII è meglio, ma la profondità, proprio non so.

E sì, tra i Final Fantasy numerati, quello che più si avvicina a Expedition 33 per profondità e maturità è FFXVI, per 3/4 di gioco specialmente.


È un modo molto limitato di affrontare la questione.

In filosofia è stata affrontata la questione della simulazione. Se scoprissimo di essere un programma di una simulazione la nostra esistenza sarebbe meno rilevante? In fondo gli abitanti di Lumiere, sono stati creati da una sorta di Dio, un po' come un cristiano crede di essere stato creato da Dio. Cosa importa scoprire che sei in un mondo limitato generato da un ente superiore nel momento in cui quell'esistenza è l'unica cosa che ti rende ciò che sei? Gli esistenzialisti ad esempio sostengono che l'esistenza venga prima dell'essenza e sia la prima a determinare la seconda, non viceversa. Non importa quindi se Lune e tutti gli altri siano veri, se per veri si intende "Non generati da Aline". Lune e gli altri esistono in quel mondo, possono creare relazioni, soffrire, morire, quindi determinarsi come esseri umani.

Io continuo a reputare quello di Maelle un Bad Ending per COME viene messo in scena (la parte finale con Verso è da brividi). Ma da un punto di vista proprio etico, Verso è praticamente un genocida che per salvare se stesso e la copia della sua famiglia, decide di sacrificare un mondo. Probabilmente il vero Good Ending sarebbe stato quello dove Maelle entrava e usciva dalla tela, come suggerito da Renoir, che in fin dei conti è l'unico buono della storia.
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Non sono per nulla d'accordo: FF7 abbraccia temi politici, ecologici, sociologici ma soprattutto dualistici come nel caso di vita/morte e sé/altro da sé.

L'identità della propria essenza, la capacità e le modalità di reagire ad un lutto ampliano lo spettro delle varie profondità in maniera che non ha nulla da invidiare a Clair anzi, sinceramente lo supera in quantità e approfondimenti.

Tutti a citare Verso e Renoir ma esistono anche Luna, Monoco e Sciel di cui quello che si sa sono racconti attorno ad un falò oltre a poco altro.

E poi Sephiroth é IL cattivo per antonomasia, un cattivo così ben caratterizzato e simbolico che fa il giro e torna indietro tanto da provare addirittura pietà nei primi momenti
 
King Vendrick ha detto:
Rustyking ok errore, non è
Renoir, ma Verso. E quindi sì, cambia abbastanza visto che teoricamente potrebbe, ma vai a spiegarlo a Big Boss Renoir.



Minuto 2:06
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Comunque più ci penso e più guardo il video

Più mi convinco che parlare di Good Ending e Bad ending è davvero limitante.

Per me siamo davvero dalle parti di TLOU 2.
Krauron ha detto:
Non sono per nulla d'accordo: FF7 abbraccia temi politici, ecologici, sociologici ma soprattutto dualistici come nel caso di vita/morte e sé/altro da sé.

L'identità della propria essenza, la capacità e le modalità di reagire ad un lutto ampliano lo spettro delle varie profondità in maniera che non ha nulla da invidiare a Clair anzi, sinceramente lo supera in quantità e approfondimenti.

Tutti a citare Verso e Renoir ma esistono anche Luna, Monoco e Sciel di cui quello che si sa sono racconti attorno ad un falò oltre a poco altro.

E poi Sephiroth é IL cattivo per antonomasia, un cattivo così ben caratterizzato e simbolico che fa il giro e torna indietro tanto da provare addirittura pietà nei primi momenti
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Abbracciare temi profondi, non significa automaticamente essere a un livello massimo di profondità.

Io non critico i temi di FFVII. Io critico l'idea che siccome quei temi siano profondi, allora siano trattati automaticamente in chissà quale modo, che tra l'altro non è l'obiettivo di Final Fantasy come saga. Expedition 33 è invece un gioco pensato sin da principio per parlare a un pubblico di adulti e quello che affronta, lo affronta in maniera profonda e tragica.

Luna, Monoco e Sciel sono sicuramente meno approfonditi di Verso, Renoir o Maelle… così nei party di tutti i Final Fantasy ci sono personaggi meno approfonditi di altri.

Su Sephiroth boh. Anche qui. Caratterizzato =/= sfaccettato. Una volta diventato cattivo, dopo avere scoperto la sua natura, dove sta la sfaccettatura di Sephiroth? Senza contare che si parla pure in questo caso di una scrittura molto giapponese/shonen.

Temo che comunque non ci metteremo mai d'accordo. :asd:
 
MA QUALE ANTONOMASIA, SEPHIROTH È UN FIGO CON LE MOMMY ISSUES CHE FINISCE COL DIVENTARE UNO PSICOPATICO MONODIMENSIONALE.

Se volete per forza tirare in mezzo un villain SE, parlate di quell’uomo coraggioso di Jecht. Vi amo, ciao.
 
King Vendrick ha detto:
MA QUALE ANTONOMASIA, SEPHIROTH È UN FIGO CON LE MOMMY ISSUES CHE FINISCE COL DIVENTARE UNO PSICOPATICO MONODIMENSIONALE.

Se volete per forza tirare in mezzo un villain SE, parlate di quell’uomo coraggioso di Jecht. Vi amo, ciao.
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Ma anche Kuja, sicuramente meno figo di Sephiroth ma più sfaccettato. Sephiroth è un cattivo che parla per tutto il gioco dei suoi complessi, senza però mai mostrare nulla di diverso dal "Sono cattivo". E va benissimo così, perché bucava lo schermo, lo vedevi e dicevi "Io questo come minchia lo dovrei battere"? Non è manco detto che tutti i cattivi debbano essere multidimensionali e altro.

In Suikoden 2 Luca Blight era un pazzo sciroccato e andava benissimo così :asd:
 
Owl88 ha detto:
Ma anche Kuja, sicuramente meno figo di Sephiroth ma più sfaccettato. Sephiroth è un cattivo che parla per tutto il gioco dei suoi complessi, senza però mai mostrare nulla di diverso dal "Sono cattivo". E va benissimo così, perché bucava lo schermo, lo vedevi e dicevi "Io questo come minchia lo dovrei battere"? Non è manco detto che tutti i cattivi debbano essere multidimensionali e altro.

In Suikoden 2 Luca Blight era un pazzo sciroccato e andava benissimo così :asd:
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Quello stronzo di Luca me lo sogno ancora la notte. Però sì, in generale trovo che Sephiroth venga sempre ingiustamente portato sull’altarino. FF è pieno di villain ben caratterizzati e che superano capellone, semplicemente lui è entrato nell’immaginario della serie e dei JRPG per motivi che esulano dalla caratterizzazione stessa.

Ma anche Louis di Metaphor, volendo fare un esempio più recente. Ha uno sviluppo molto simile a capellone, e anche lui finisce con lo sguazzare nella pozzanghera della cattiveria. E va bene così, la cattiveria può essere cattiveria senza che le vengano date chissà quante sfumature. Non è nemmeno colpa dei personaggi, semplicemente l’imbastitura narrativa aveva l’esigenza di volerli come tale, così come E33 ne ha avute altre.
 
Owl88 ha detto:
È un modo molto limitato di affrontare la questione.

In filosofia è stata affrontata la questione della simulazione. Se scoprissimo di essere un programma di una simulazione la nostra esistenza sarebbe meno rilevante? In fondo gli abitanti di Lumiere, sono stati creati da una sorta di Dio, un po' come un cristiano crede di essere stato creato da Dio. Cosa importa scoprire che sei in un mondo limitato generato da un ente superiore nel momento in cui quell'esistenza è l'unica cosa che ti rende ciò che sei? Gli esistenzialisti ad esempio sostengono che l'esistenza venga prima dell'essenza e sia la prima a determinare la seconda, non viceversa. Non importa quindi se Lune e tutti gli altri siano veri, se per veri si intende "Non generati da Aline". Lune e gli altri esistono in quel mondo, possono creare relazioni, soffrire, morire, quindi determinarsi come esseri umani.

Io continuo a reputare quello di Maelle un Bad Ending per COME viene messo in scena (la parte finale con Verso è da brividi). Ma da un punto di vista proprio etico, Verso è praticamente un genocida che per salvare se stesso e la copia della sua famiglia, decide di sacrificare un mondo. Probabilmente il vero Good Ending sarebbe stato quello dove Maelle entrava e usciva dalla tela, come suggerito da Renoir, che in fin dei conti è l'unico buono della storia.
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non è proprio come dici e ti spiego perchè
Dio ci ha dato quella cosa,il libero arbitrio che ci differenzia da tutto.
i personaggi di Lumiere sono creati non perchè il creatore ha voluto fargli un dono ma perchè serviva egoisticamente alla loro visione ideale del mondo (di Aline).
monoco e esquie adorano verso perchè sono stati creati con quell intento.monoco era il cane di verso ed esquie era una sua creazione.
gustave probabilmente è una sorta di versione di verso ed infatti si comporta da fratello maggiore per Maelle.

sono personaggi creati dalla visione dell artista, il verso dipinto NON è la copia di quello vero ma l immagine e il ricordo che ha Aline del figlio.
Maelle nel suo finale prova tutto questo discorso perchè costringendo Verso a suonare contro la sua volontà dimostra che lui come creazione non è libero di decidere della sua vita.

ripensandoci anzi ,ma questa è una mia teoria abbozzata, è più probabile che tutta la storia sia scritta come elaborazione di un lutto e che sia predeterminata fin dal principio.
i personaggi creati aiutano le versioni della famiglia Dessandre a crescere e a superare il lutto.in particolare Maelle.

l'indizio che mi ci ha fatto pensare è la data della morte di Verso, il 33 dicembre...un caso che sia lo stesso della spedizione che ha concluso la tela?!
 
xyz84 ha detto:
non è proprio come dici e ti spiego perchè
Dio ci ha dato quella cosa,il libero arbitrio che ci differenzia da tutto.
i personaggi di Lumiere sono creati non perchè il creatore ha voluto fargli un dono ma perchè serviva egoisticamente alla loro visione ideale del mondo (di Aline).
monoco e esquie adorano verso perchè sono stati creati con quell intento.monoco era il cane di verso ed esquie era una sua creazione.
gustave probabilmente è una sorta di versione di verso ed infatti si comporta da fratello maggiore per Maelle.

sono personaggi creati dalla visione dell artista, il verso dipinto NON è la copia di quello vero ma l immagine e il ricordo che ha Aline del figlio.
Maelle nel suo finale prova tutto questo discorso perchè costringendo Verso a suonare contro la sua volontà dimostra che lui come creazione non è libero di decidere della sua vita.

ripensandoci anzi ,ma questa è una mia teoria abbozzata, è più probabile che tutta la storia sia scritta come elaborazione di un lutto e che sia predeterminata fin dal principio.
i personaggi creati aiutano le versioni della famiglia Dessandre a crescere e a superare il lutto.in particolare Maelle.

l'indizio che mi ci ha fatto pensare è la data della morte di Verso, il 33 dicembre...un caso che sia lo stesso della spedizione che ha concluso la tela?!
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Ma

Le persone di Lumiere non sono sprovviste di libero arbitrio. Non sempre i pittori influenzano il volere delle persone. Se no scusa, Aline avrebbe semplicemente potuto comandare tutte le spedizioni facendogli sapere la verità e facendole andare contro Renoir. C'è evidentemente una qualche meccanica nel controllo esercitato, legato al chroma. Quindi come noi, se creati da Dio, siamo veri perché abbiamo il libero arbitrio, così sono gli abitanti di Lumiere.
 
Owl88 ha detto:
Ma

Le persone di Lumiere non sono sprovviste di libero arbitrio. Non sempre i pittori influenzano il volere delle persone. Se no scusa, Aline avrebbe semplicemente potuto comandare tutte le spedizioni facendogli sapere la verità e facendole andare contro Renoir. C'è evidentemente una qualche meccanica nel controllo esercitato, legato al chroma. Quindi come noi, se creati da Dio, siamo veri perché abbiamo il libero arbitrio, così sono gli abitanti di Lumiere.
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ma capisci che il tuo discorso ha delle falle...quindi alcune creazioni avrebbero il libero arbitrio mentre altre no?
con che criterio?
Aline non ha le forze sufficienti e poi non mi sembra che le spedizioni siano un problema per Renoir,è stata la presenza di Maelle e l'aiuto di Verso ad aiutare la spedizione 33.

poi prendendo il finale di Maelle come credi possano vivere liberamente quei personaggi REALI ora che sono a conoscenza dei poteri di Maelle e che sono già stati riportati in vita (Sciel e Lune di sicuro dopo l atto 2) solo per il suo volere.

di fatto per loro la morte sarebbe un concetto senza valore perché Maelle con i suoi poteri potrebbe riportarle in vita in un attimo...e questo vale anche per le loro sofferenze (infatti la morte di sophie perde di significato nel suo finale o quella del marito di Sciel).

e come vedi vengono a mancare la mortalità, le sofferenze e la libertà che rendono questi REALI.

vivono un vita fittizia,determinata solo dal pittore/pittrice.
 
Owl88 ha detto:
Comunque mi stupisce sempre (senza ironia), vedere come si possono interpretare diversamente alcune cose riguardo la scrittura dei giochi.

Con tutto l'amore del mondo per FFVII, per me dire che è più profondo di Expedition 33 (e idem i personaggi),è assurd o. FFVII, che resterà uno dei migliori jrpg di sempre, per bellezza e importanza storica, è comunque uno shonen fondamentalmente. Sì, ci sono rimandi interessanti all'ambientalismo, al terrorismo come resistenza, tutto quello che volete. Ma anche i suoi plot twist su Cloud e Sephiroth li tratta con un taglio molto adolescenziale, come era giusto che fosse visto il pubblico di riferimento.

I personaggi inoltre penso siano più fighi che profondi, immortali per carisma, ma a livello di sfaccettature e di complessità interna, Renoir e Verso sono spanne avanti rispetto Sephiroth e Cloud. Non è solo per quello che fanno, per le rivelazioni o per altro. È proprio per come i loro dissidi interiori sono resi, per come la loro sofferenza viene messa su schermo. E secondo me questo dipende da due cose:

1)Expedition 33 non ha come riferimento dei 14 enni degli anni 90.
2)Expedition 33 è fatto da europei e non da giapponesi, con (come ha detto qualcuno nelle scorse pagine) il teatro, il dramma e la tragedia come riferimenti, e non gli anime.

Quindi non è questione di meglio o peggio, ma proprio di taglio completamente diverso. Ci sono cose in cui FFVII è meglio, ma la profondità, proprio non so.

E sì, tra i Final Fantasy numerati, quello che più si avvicina a Expedition 33 per profondità e maturità è FFXVI, per 3/4 di gioco specialmente.
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Come sottolinei anche tu difficile esulare la sola scrittura dal come viene espressa attraverso un media come il videogioco: Fatto di momenti estetici, siano essi in video e/o audio.

Certo, personaggi come Renoir e Verso hanno una declinazione narrativa che scava ed indaga (volutamente) maggiormente rispetto a FF VII, rimanendo sul punto focale del racconto senza disperdersi in troppe cazzate esterne. Still saper far sedimentare un attimo tramite lo spettro dell'immagine è un qualcosa di diverso dalla scrittura in sé. Clair Obscur fa un lavorone, non voglio essere frainteso, sono rimasto stupito dell'atto 2 proprio perché ho ritrovato in esso quel tocco che va ben oltre il racconto in sé.

Ma...se adesso mi chiedi un Villain / Antagonista iconico non ti risponderei mai nella vita
Renoir o Aline
, probabilmente ti direi Kefka. Ed è tutto sommato comprensibile chi risponde con Sephiroth. Anche se è un mezzo pirla, ovviamente, con delle motivazione che più ci pensi e più sembrano assurde. Still, la loro iconicità è pura espressione estetica. Sephiroth che sbuca dall'alto per fare quello che tutti sappiamo. Il suo girarsi di schiena in mezzo alle fiamme. La spada lasciata a monito sul cadavare del presidente. Sono immagini cristallizzate che vanno oltre al perché o percome. CO fa cose notevolissime, ma forse gli manca quel "ferma immagine" che alcuni FF centrano in pieno, ed è probabilmente il motivo per il quale nasce questa discordanza netta di pareri, dove si fa troppo un mischione tra l'impatto in scena ed il ruolo che la scrittura in sé esercita.

Ritengo Verso un personaggione. Migliore di Clive se contiamo quello che rappresenta all'interno del racconto. Still, per quest'ultimo il mio cervello ferma molte, MOLTE più immagini e momenti iconici. Di conseguenza, se devo in modo del tutto onesto metterli su un podio immaginario, Clive starebbe forse più alto o comunque mi risulta pressoché impossibile rispondere in modo fermo. Così come Yuna o Celes stanno, nella mia testa, infinitamente più in alto di Sciel, Lune o Maelle. Perché Maelle può essere sfaccettata quanto vuole, ma l'immagine di Yuna che danza sull'acqua per dare conforto ai morti o Celes che in un atto di disperazione si
lancia dal dirupo
(o canta nell'Opera) cristallizzano meglio l'immagine del personaggio. Meglio, paradossalmente, di qualunque eventuale incredibile impresa di scrittura o momento narrativo perfettamente incastrato nel pathos del racconto. E, lo credo fermamente, è il punto di forza maggiore che la saga di Final Fantasy possiede: Il cristallizzare l'attimo.

Poi sta alla sensibilità del singolo decidere dove far pendere la bilancia ovviamente e c'è un fattore storico e di importanza rimasta nel tempo che va ingiustamente a sfavore di Clair Obscur.
 
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Markedge ha detto:
Come sottolinei anche tu difficile esulare la sola scrittura dal come viene espressa attraverso un media come il videogioco: Fatto di momenti estetici, siano essi in video e/o audio.

Certo, personaggi come Renoir e Verso hanno una declinazione narrativa che scava ed indaga (volutamente) maggiormente rispetto a FF VII, rimanendo sul punto focale del racconto senza disperdersi in troppe cazzate esterne. Still saper far sedimentare un attimo tramite lo spettro dell'immagine è un qualcosa di diverso dalla scrittura in sé. Clair Obscur fa un lavorone, non voglio essere frainteso, sono rimasto stupito dell'atto 2 proprio perché ho ritrovato in esso quel tocco che va ben oltre il racconto in sé.

Ma...se adesso mi chiedi un Villain / Antagonista iconico non ti risponderei mai nella vita
Renoir o Aline
, probabilmente ti direi Kefka. Ed è tutto sommato comprensibile chi risponde con Sephiroth. Anche se è un mezzo pirla, ovviamente, con delle motivazione che più ci pensi e più sembrano assurde. Still, la loro iconicità è pura espressione estetica. Sephiroth che sbuca dall'alto per fare quello che tutti sappiamo. Il suo girarsi di schiena in mezzo alle fiamme. La spada lasciata a monito sul cadavare del presidente. Sono immagini cristallizzate che vanno oltre al perché o percome. CO fa cose notevolissime, ma forse gli manca quel "ferma immagine" che alcuni FF centrano in pieno, ed è probabilmente il motivo per il quale nasce questa discordanza netta di pareri, dove si fa troppo un mischione tra l'impatto in scena ed il ruolo che la scrittura in sé esercita.

Ritengo Verso un personaggione. Migliore di Clive se contiamo quello che rappresenta all'interno del racconto. Still, per quest'ultimo il mio cervello ferma molte, MOLTE più immagini e momenti iconici. Di conseguenza, se devo in modo del tutto onesto metterli su un podio immaginario, Clive starebbe forse più alto o comunque mi risulta pressoché impossibile rispondere in modo fermo. Così come Yuna o Celes stanno, nella mia testa, infinitamente più in alto di Sciel, Lune o Maelle. Perché Maelle può essere sfaccettata quanto vuole, ma l'immagine di Yuna che danza sull'acqua per dare conforto ai morti o Celes che in un atto di disperazione si
lancia dal dirupo
(o canta nell'Opera) cristallizzano meglio l'immagine del personaggio. Meglio, paradossalmente, di qualunque eventuale incredibile impresa di scrittura o momento narrativo perfettamente incastrato nel pathos del racconto. E, lo credo fermamente, è il punto di forza maggiore che la saga di Final Fantasy possiede: Il cristallizzare l'attimo.

Poi sta alla sensibilità del singolo decidere dove far pendere la bilancia ovviamente e c'è un fattore storico e di importanza rimasta nel tempo che va ingiustamente a sfavore di Clair Obscur.
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Mi piace molto questa analisi e sono in larga parte d'accordo. Ma appunto è un'analisi che esula dal mero discorso di “Profondità”. Infatti io non ho sminuito l'iconicità di Sephiroth, solo credo appunto che non abbia raggiunto questo status grazie a una profondità di scrittura. E sono d'accordo anche su quello che tu chiami "Ferma immagine". Ma la mia analisi era solo esclusivamente al discorso profondità da un punto di vista di narrazione e caratterizzazione dei personaggi.

La bellezza di
Renoir
non è di essere il miglior cattivo della storia, anzi, secondo me non è nemmeno un cattivo. Ci sono davvero cattivi in questa storia? Ma già porsi questa domanda è segno di sfaccettature che altri titoli non raggiungono. Sono per questo inferiori? No.

Sul fattore storico, come si suol dire... “Ai posteri l'ardua sentenza”. Cosa sarà questo gioco per la storia dei videogioco potrà dircelo solo il tempo.
 
Owl88 ha detto:
Comunque più ci penso e più guardo il video

Più mi convinco che parlare di Good Ending e Bad ending è davvero limitante.

Per me siamo davvero dalle parti di TLOU 2.

Abbracciare temi profondi, non significa automaticamente essere a un livello massimo di profondità.

Io non critico i temi di FFVII. Io critico l'idea che siccome quei temi siano profondi, allora siano trattati automaticamente in chissà quale modo, che tra l'altro non è l'obiettivo di Final Fantasy come saga. Expedition 33 è invece un gioco pensato sin da principio per parlare a un pubblico di adulti e quello che affronta, lo affronta in maniera profonda e tragica.

Luna, Monoco e Sciel sono sicuramente meno approfonditi di Verso, Renoir o Maelle… così nei party di tutti i Final Fantasy ci sono personaggi meno approfonditi di altri.

Su Sephiroth boh. Anche qui. Caratterizzato =/= sfaccettato. Una volta diventato cattivo, dopo avere scoperto la sua natura, dove sta la sfaccettatura di Sephiroth? Senza contare che si parla pure in questo caso di una scrittura molto giapponese/shonen.

Temo che comunque non ci metteremo mai d'accordo. :asd:
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Più tragico di quell'evento di FF7 che ha segnato un'era?

Scusami ma non ci siamo proprio, mi sembra che parti un po' con i preconcetti quando si tratta di Giappone, si vede anche da come ripeti shonen come un difetto velato
 
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