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[=NeXuS=]

Vabè ma non costringermi a scendere nel mondo del diritto, dove un vaccino non obbligatorio ma facoltativo (ergo:la scelta di non farselo sarebbe tutelata dall'ordinamento come scelta legittima) viene imposto de facto con l'instaurazione di un lasciapassare, al contempo prevedendo scudi penali per i sanitari o consensi informati per tutti gli altri che, giuridicamente, rendono praticamente impossibili risarcimenti a seguito di eventuali effetti avversi.

Non scendiamo su sti argomenti che è meglio.

Infatti, non scendere su questo argomento, che non c’entra nulla.
Parliamo del vaccino e del fatto che non è stato accertato nulla, mentre tu su un forum pretendi di arrogarti il diritto di stabilire cosa è accaduto. Parliamo di questo

 

[ZioRenovatio]

Infatti, non scendere su questo argomento, che non c’entra nulla.
Parliamo del vaccino e del fatto che non è stato accertato nulla, mentre tu su un forum pretendi di arrogarti il diritto di stabilire cosa è accaduto. Parliamo di questo

Ok. Lo dico chiaramente: per me è probabile che vi sia una correlazione, anche se ancora non è stato accertato nulla. Dovremmo disquisire di come le fanno queste autopsie e di quanto tempo dedicano alla causa e che cosa viene stabilito.

Es. Il 31enne muore per infarto; era già predisposto ad avercelo, aveva avuto un problema di miocardite 5 anni prima e col vaccino le cose son precipitate.

L'autopsia rileva l'infarto come causa della morte. Ergo, nessuna correlazione.

È un mio semplice sospetto? Si. È campato per aria? Forse, per te o per molti. Ma il problema della morte improvvisa resta e certi genitori, anche solo per precauzione, stanno tenendo conto di questi casi (che si conoscono; non li conosce solo chi non vuol sapere).

Tra l'altro, se vuoi, ci sono casi di correlazione accertata:

BBC presenter Lisa Shaw died of Covid vaccine complications, coroner finds

Shaw died of a brain haemorrhage caused by a blood clot three weeks after her first AstraZeneca dose

www.theguardian.com

Però stiamo di nuovo trasformando una semplice mia domanda in una questione personale tra me e te.
L'input è: nella lotta al covid molti non hanno fatto il vaccino. Perché?
Io segnalo casi come quello, e possono essere un problema per molti giovani o genitori, o gente semplicemente impaurita.

Tu hai già risposto: nessuna correlazione, non c'entra niente.

Benissimo, andiamo avanti e vediamo se qualcuno la pensa diversamente o sono io che sbaglio a cercare in questi episodi le motivazioni del perché certe persone non sono ancora vaccinate. E non saranno nemmeno le uniche motivazioni.

 

[Joe_Black]

Prendiamo articoli di un giornale di provincia come dati per supportare un'argomentazione? Di un caso che per altro non e` altro che pura speculazione mediatica?
Invece le morti di covid, di cui i dati chiari e verificati, di persone anche giovani, fanno meno paura?

Se vogliamo citare le fonti, prendiamo almeno dati aggregati e ufficiali. Per esempio prendo quelli canadesi, cercate quelli italiani se vi sentite in dovere.


0.006% di effetti collaterali seri (non necessariamente morte). Ma avete mai letto il foglio illustrativo di farmaci ad uso comune e senza obbligo di prescrizione? Improvvisamente anche il rischio piu` insignificante di un effetto collaterale diventa ragione di scietticismo nei confronti dei vaccini, quando il rischio del covid e` enormemnete piu` grande (per soggetti giovani ed ovviamente meno giovani)?

 

[yonkers86]

Ma poi c'è un ottimo report AIFA che fa il breakthrough delle reazioni avverse, tra cui quelle gravi sino al decesso. Ma qui mancano proprio le basi del metodo scientifico, ossia correlation is not causation. Altrimenti, se 7 bambini asmatici su 10 dormissero con l'orsacchiotto, diremmo che gli orsacchiotti fanno venire l'asma, no?

 

[=NeXuS=]

Ok. Lo dico chiaramente: per me è probabile che vi sia una correlazione, anche se ancora non è stato accertato nulla. Dovremmo disquisire di come le fanno queste autopsie e di quanto tempo dedicano alla causa e che cosa viene stabilito.

Es. Il 31enne muore per infarto; era già predisposto ad avercelo, aveva avuto un problema di miocardite 5 anni prima e col vaccino le cose son precipitate.

L'autopsia rileva l'infarto come causa della morte. Ergo, nessuna correlazione.

È un mio semplice sospetto? Si. È campato per aria? Forse, per te o per molti. Ma il problema della morte improvvisa resta e certi genitori, anche solo per precauzione, stanno tenendo conto di questi casi (che si conoscono; non li conosce solo chi non vuol sapere).

Tra l'altro, se vuoi, ci sono casi di correlazione accertata:

BBC presenter Lisa Shaw died of Covid vaccine complications, coroner finds

Shaw died of a brain haemorrhage caused by a blood clot three weeks after her first AstraZeneca dose

www.theguardian.com

Però stiamo di nuovo trasformando una semplice mia domanda in una questione personale tra me e te.
L'input è: nella lotta al covid molti non hanno fatto il vaccino. Perché?
Io segnalo casi come quello, e possono essere un problema per molti giovani o genitori, o gente semplicemente impaurita.

Tu hai già risposto: nessuna correlazione, non c'entra niente.

Benissimo, andiamo avanti e vediamo se qualcuno la pensa diversamente o sono io che sbaglio a cercare in questi episodi le motivazioni del perché certe persone non sono ancora vaccinate. E non saranno nemmeno le uniche motivazioni.

Cioè adesso vogliamo anche sindacare su come e quando e perché vengono effettuati gli esami autoptici? Intravedo una malcelata dietrologia in questo ragionamento. Ed è un ragionamento campato per aria perché basato sul nulla di un articolo di provincia.
Il mio punto di vista si basa esclusivamente sul fatto che, stando a quanto dichiarato dalla azienda sanitaria e dai genitori, non è stato documentato alcun nesso causale e il ragazzo soffriva di miocardite.
Tuttavia, se soffri di miocardite e ti sottoponi ad un vaccino che è controindicato in soggetti affetti da tale patologia, è un problema della persona oppure del vaccino? Per questo esiste la scheda anamnestica

Quanto alle reazioni avverse, mi sono già letto settimana scorsa il report dell’Aifa, ma non cambio la mia posizione sull’utilità del vaccino nella lotta alla pandemia e nella prevenzione dei casi più gravi perché i benefici superano ampiamente i rischi.

 

[ZioRenovatio]

Cioè adesso vogliamo anche sindacare su come e quando e perché vengono effettuati gli esami autoptici? Intravedo una malcelata dietrologia in questo ragionamento. Ed è un ragionamento campato per aria perché basato sul nulla di un articolo di provincia.
Il mio punto di vista si basa esclusivamente sul fatto che, stando a quanto dichiarato dalla azienda sanitaria e dai genitori, non è stato documentato alcun nesso causale e il ragazzo soffriva di miocardite.
Tuttavia, se soffri di miocardite e ti sottoponi ad un vaccino che è controindicato in soggetti affetti da tale patologia, è un problema della persona oppure del vaccino? Per questo esiste la scheda anamnestica

Quanto alle reazioni avverse, mi sono già letto settimana scorsa il report dell’Aifa, ma non cambio la mia posizione sull’utilità del vaccino nella lotta alla pandemia e nella prevenzione dei casi più gravi perché i benefici superano ampiamente i rischi.

Scusami, ma:

- i medici hanno consigliato anche il tizio di Torino che era affetto da patologie di fare il vaccino, ed è crepato dopo tre ore;

- se la correlazione viene esclusa, questo e altri casi non vengono conteggiati nelle statistiche degli effetti avversi.

Poi è chiaro che la stragrande maggioranza delle persone sta bene.
Dico solo che su giornali di provincia si legge quotidianamente di casi problematici, che alimentano sospetti e paure, che sono anche miei sospetti e miei timori, confermo.
Mi fa spavento la roba dei Simpson che ironizza sulla cosa. Per me son timori comprensibili.
Poi c'è chi legge quotidianamente certe cose, e chi ignora completamente.

 

[Bubu]

Ripeto la soluzione e renderlo obbligatorio

 

[=NeXuS=]

Scusami, ma:

- i medici hanno consigliato anche il tizio di Torino che era affetto da patologie di fare il vaccino, ed è crepato dopo tre ore;

- se la correlazione viene esclusa, questo e altri casi non vengono conteggiati nelle statistiche degli effetti avversi.

Poi è chiaro che la stragrande maggioranza delle persone sta bene.
Dico solo che su giornali di provincia si legge quotidianamente di casi problematici, che alimentano sospetti e paure, che sono anche miei sospetti e miei timori, confermo.
Mi fa spavento la roba dei Simpson che ironizza sulla cosa. Per me son timori comprensibili.
Poi c'è chi legge quotidianamente certe cose, e chi ignora completamente.

Sai com’è, preferisco documentarmi da fonti autorevoli, non dai giornali di provincia perché i singoli casi di reazione avversa non sono sufficiente motivo per ritenere i vaccini pericolosi. Un utente ti ha linkato un report canadese: leggilo

 

[ZioRenovatio]

Sai com’è, preferisco documentarmi da fonti autorevoli, non dai giornali di provincia perché i singoli casi di reazione avversa non sono sufficiente motivo per ritenere i vaccini pericolosi. Un utente ti ha linkato un report canadese: leggilo

Si, nel mentre posso anche portare o riportare un articolo sintetico abbastanza recente sui dati italiani

Ecco quante sono (davvero) le reazioni avverse ai vaccini

Quasi 85mila segnalazioni in 7 mesi di campagna vaccinale arrivate all'Aifa su sospette reazioni avverse ai vaccini anti-Covid: ecco i numeri e la sintomatologia

www.google.com

Ricordando anche che la farmacovigilanza è passiva.

 

[Daisuke]

Ma se uno si vaccina, il giorno dopo ha un malore e muore in auto e si scopre positivo al covid... di che è morto? scommettiamo che è morto di vaccino?

La narrazione di questi mesi è la stessa che è avvenuta con il covid. Prima se camminavi e tac morivi ed eri positivo era il covid, ora che ormai 80% degli over 12 è vaccinato non possono avere un malore che è per forza il vaccino. Vi avverto: l'80% (appunto) delle persone che moriranno nei prossimi mesi udite udite saranno vaccinate (oibó colpo di scena). Vi preparo

 

[Heinrich]

Si, nel mentre posso anche portare o riportare un articolo sintetico abbastanza recente sui dati italiani

Ecco quante sono (davvero) le reazioni avverse ai vaccini

Quasi 85mila segnalazioni in 7 mesi di campagna vaccinale arrivate all'Aifa su sospette reazioni avverse ai vaccini anti-Covid: ecco i numeri e la sintomatologia

www.google.com

Ricordando anche che la farmacovigilanza è passiva.

https://www.aifa.gov.it/documents/20142/1315190/Rapporto_sorveglianza_vaccini_COVID-19_7.pdf

Nel dettaglio, se si guarda quante reazioni avverse gravi abbiano avuto totale risoluzione o miglioramento già al momento della segnalazione (58%) si ridimensionano dei numeri già di per sé non così importanti.
Se poi andiamo a vedere i decessi (che in totale sono stati 498):
Al momento della stesura di questo documento, il 59% delle segnalazioni a esito fatale presenta una valutazione di causalità con l'algoritmo utilizzato nell'ambito della vaccinovigilanza (Algoritmo OMS), in base al quale il 59,9% dei casi è non correlabile, il 33,2% indeterminato e il 4,5% inclassificabile per mancanza di informazioni necessarie all'applicazione dell'algoritmo. In sette casi (2.4 % del totale), la causalità risulta correlabile.

 

[MrBlack]

Ma se uno si vaccina, il giorno dopo ha un malore e muore in auto e si scopre positivo al covid... di che è morto? scommettiamo che è morto di vaccino?

La narrazione di questi mesi è la stessa che è avvenuta con il covid. Prima se camminavi e tac morivi ed eri positivo era il covid, ora che ormai 80% degli over 12 è vaccinato non possono avere un malore che è per forza il vaccino. Vi avverto: l'80% (appunto) delle persone che moriranno nei prossimi mesi udite udite saranno vaccinate (oibó colpo di scena). Vi preparo

Esattamente come dal periodo del lockdown contavano come morto di covid pure chi moriva cadendo dalle scale e si scopriva positivo, stessa musica


Per qualche motivo godono nel contare come morti di covid anche chi non c'entra un cazzo con le morti da covid

 

[Kuro.]

Ma se uno si vaccina, il giorno dopo ha un malore e muore in auto e si scopre positivo al covid... di che è morto? scommettiamo che è morto di vaccino?

La narrazione di questi mesi è la stessa che è avvenuta con il covid. Prima se camminavi e tac morivi ed eri positivo era il covid, ora che ormai 80% degli over 12 è vaccinato non possono avere un malore che è per forza il vaccino. Vi avverto: l'80% (appunto) delle persone che moriranno nei prossimi mesi udite udite saranno vaccinate (oibó colpo di scena). Vi preparo

La ruota si é ribaltata ora? Prima sbaglio o nelle mortj per covid si buttava dentro gente a caso?

 

[=NeXuS=]

Si, nel mentre posso anche portare o riportare un articolo sintetico abbastanza recente sui dati italiani

Ecco quante sono (davvero) le reazioni avverse ai vaccini

Quasi 85mila segnalazioni in 7 mesi di campagna vaccinale arrivate all'Aifa su sospette reazioni avverse ai vaccini anti-Covid: ecco i numeri e la sintomatologia

www.google.com

Ricordando anche che la farmacovigilanza è passiva.

Figliolo, io ho letto proprio il report, non l’articolo di quei pennivendoli del Giornale che manipolano i dati a proprio uso e consumo. 85000 sono le reazioni avverse e qui rientra di tutto: dalle reazioni più comuni ai decessi, che comunque sono un numero molto esiguo
85000 segnalazioni su oltre 65milioni di somministrazioni. In media 128 ogni 100 mila.
L’87% delle segnalazioni riguarda eventi non gravi come la febbre, nausea e dolori.

Se proprio devi postare articoli, almeno leggili prima Tra l’altro è scritto proprio nell’articolo che hai linkato

 

[ZioRenovatio]

Figliolo, io ho letto proprio il report, non l’articolo di quei pennivendoli del Giornale che manipolano i dati a proprio uso e consumo. 85000 sono le reazioni avverse e qui rientra di tutto: dalle reazioni più comuni ai decessi, che comunque sono un numero molto esiguo
85000 segnalazioni su oltre 65milioni di somministrazioni. In media 128 ogni 100 mila.
L’87% delle segnalazioni riguarda eventi non gravi come la febbre, nausea e dolori.

Se proprio devi postare articoli, almeno leggili prima Tra l’altro è scritto proprio nell’articolo che hai linkato

Ma infatti l'ho letto. I dati italiani sono tra i più positivi poi, ma anche perché è scoraggiata la segnalazione di effetti avversi:

- il modulo di segnalazione è difficile da compilare, sono richiesti dati precisi sulla partita vaccinale;
-oppure il modulo non viene consegnato proprio;
-il medico di famiglia dice che 'è tutto normale' e non segnala nulla;
-in molti non sanno che si può bypassare questi precedenti problemi segnalando direttamente ad Aifa;
-non esiste nessuna forma attiva reale di farmacovigilanza. Questa assenza è state stimata, calcolando di avere 1 segnalazione invece delle 100 reali che seguirebbero. Cioè alcuni stimano che il rapporto sia di 1 a 100 per l'assenza di una forma attiva di vigilanza.

Comunque l'ho voluto riportare per mantenere un certo ottimismo. Credo abbiate poi già discusso sulle segnalazioni Vaers ed Eudravigilance.
Segnalazioni che non sono matematica pura, che non attestano la correlazione ma nemmeno è certo che tutto venga riportato su queste piattaforme. Anzi, solo la minima parte probabilmente.

 

[=NeXuS=]

Ma infatti l'ho letto. I dati italiani sono tra i più positivi poi, ma anche perché è scoraggiata la segnalazione di effetti avversi:

- il modulo di segnalazione è difficile da compilare, sono richiesti dati precisi sulla partita vaccinale;
-oppure il modulo non viene consegnato proprio;
-il medico di famiglia dice che 'è tutto normale' e non segnala nulla;
-in molti non sanno che si può bypassare questi precedenti problemi segnalando direttamente ad Aifa;
-non esiste nessuna forma attiva reale di farmacovigilanza. Questa assenza è state stimata, calcolando di avere 1 segnalazione invece delle 100 reali che seguirebbero. Cioè alcuni stimano che il rapporto sia di 1 a 100 per l'assenza di una forma attiva di vigilanza.

Comunque l'ho voluto riportare per mantenere un certo ottimismo. Credo abbiate poi già discusso sulle segnalazioni Vaers ed Eudravigilance.
Segnalazioni che non sono matematica pura, che non attestano la correlazione ma nemmeno è certo che tutto venga riportato su queste piattaforme. Anzi, solo la minima parte probabilmente.

Ma tutto ciò, in ogni caso, non dimostra la pericolosità del vaccino

 

[Provolone]

Sono appena rientrato da Bruxelles ed Amsterdam e se ne sbattono altamente, solo mascherina al chiuso (ad Amsterdam neanche quello). Unici due controlli della temperatura alla partenza ed al ritorno in Italia in aeroporto, dPLF richiesto da nessuno, idem green pass. Boh sembra che viviamo in mondi diversi, avranno ospedali così ben messi da reggere tranquillamente una crescita delle ospedalizzazioni? O semplicemente essendo città turistiche se ne sbattono che tanto i contagiati impesteranno le loro nazioni di origine?

 

[Elzaeron]

Io mi chiedo con quale arroganza le persone si arrogano il diritto di correlare una causa a un effetto senza avere nemmeno le basi (che no, non basterebbero) della materia in questione. O, piú in generale, con quale arroganza credono che la loro opinione conti qualcosa

 

[Matteus]

Sono appena rientrato da Bruxelles ed Amsterdam e se ne sbattono altamente, solo mascherina al chiuso (ad Amsterdam neanche quello). Unici due controlli della temperatura alla partenza ed al ritorno in Italia in aeroporto, dPLF richiesto da nessuno, idem green pass. Boh sembra che viviamo in mondi diversi, avranno ospedali così ben messi da reggere tranquillamente una crescita delle ospedalizzazioni? O semplicemente essendo città turistiche se ne sbattono che tanto i contagiati impesteranno le loro nazioni di origine?

Per tornare in Italia hai dovuto fare il modulo online?

 

[MrOssom90]

L'effettivo numero reale dei decessi e dei contagi in Italia ( e nel mondo) non si saprà mai. Il tutto fra l'altro, diminuisce ulteriormente la reale pericolosità del virus su scala mondiale. Quante decine di milioni di asintomatici (me compreso), ci sono stati in 2 anni che non hanno minimante impattato sui numeri di contagi e decessi? Eppure anche loro con la loro presenza, andrebbero a diminuire le percentuali.