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A parte che hanno scopi e finalità diversi, se vogliamo discutere in questi termini allora anche il tampone è una presunzione probabilistica, dato che non fa altro che accertare la condizione nel momento in cui viene effettuato. Se non si seguono bene le tempistiche, uno può farlo con il virus in incubazione e risultare positivo un'ora o un giorno dopo. Ma il tampone serve a quello, né più né meno.
 
Non si può negare la diversità di trattamento a livello economico, e nemmeno a livello sanitario. Dici che il Green Pass viene predisposto per la sicurezza nei vari luoghi di lavoro o di studio? Ebbene, chi fa il tampone con esito negativo fornisce garanzie superiori, chi fa il vaccino gode solo di una presunzione probabilistica.

Come la patente certifica la frequentazione di un corso e il superamento di un esame, mentre il Green Pass non certifica una minchia.

Quando capirete questo semplice ragionamento, sarà sempre troppo tardi.
Santo cielo smettiamola di scrivere queste stupidaggini.
Il tampone non è una garanzia superiore, non sta né in cielo né in terra. Il rapido non è affidabile, col molecolare c’è comunque un rischio di falsi negativi rispetto a chi ha la malattia in incubazione.
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Credo che la discussione verta sull' efficacia del green pass, non su quella del vaccino
Le due questioni si sovrappongono, chi è contrario al green pass è contrario al vaccino e preferisce dare retta a Salvini il quale è convintissimo della superiorità del tampone rispetto al vaccino
 
Quando capirete questo semplice ragionamento, sarà sempre troppo tardi.
In realtà, se devo essere sincero, l'intera discussione puzza di stantio già da un po'. Non avevamo chiuso il topic sul GP a caso, ma perché da settimane si ripetevano continuamente le stesse identiche cose. Il punto è semplice per me: il Green Pass serve a favorire le vaccinazioni? Sì. Più le persone si vaccinano e meglio è? Sì. Il GP, di per sé, crea una disuguaglianza? Sì. Sarebbe stato meglio introdurre l'obbligo vaccinale al posto del GP? Sì. La situazione migliorerebbe in qualche modo se il GP venisse abolito? A parer mio no.

Io sarei favorevole all'abolizione del GP solo ed unicamente se venisse sostituito dall'obbligo vaccinale. L'abbiamo detto dal primo giorno e nonostante ciò siamo stati presi per strenui difensori del GP che lo vorrebbero esteso sempre di più, ma il GP è uno strumento imperfetto, che tra l'altro sta distruggendo il dibattito pubblico sui vaccini, sta creano inutili polarizzazioni e avrà probabilmente conseguenze sul dibattito pubblico anche in futuro (basta vedere quante persone stanno già ipotizzando scenari futuri in cui il GP sarà utilizzato anche per altre cose), ma se il governo non ha intenzione di prendersi la responsabilità di obbligo vaccinale, io a questo punto preferisco tenermi il GP.
Ma ripeto, sono cose che abbiamo ripetuto per settimane senza comunque trovare mai un punto d'incontro :asd:
 
A parte che hanno scopi e finalità diversi, se vogliamo discutere in questi termini allora anche il tampone è una presunzione probabilistica, dato che non fa altro che accertare la condizione nel momento in cui viene effettuato. Se non si seguono bene le tempistiche, uno può farlo con il virus in incubazione e risultare positivo un'ora o un giorno dopo. Ma il tampone serve a quello, né più né meno.
I rischi col tampone sono ridotti, anche con quello rapido. Viene disposta la ripetizione ogni due giorni.

Il vaccino viene già bucato dalla Delta e la copertura si abbassa costantemente fino a dimezzarsi tra il quinto e sesto mese secondo alcuni grafici. Il green pass dura 12 mesi.

Ma di cosa parliamo?

E poi l'aspetto economico. Il vaccino è gratis, ogni tampone a pagamento. Non c'è vera libertà di scelta.

E la questione di principio: ogni diritto (di studio, lavoro, di libera circolazione) è ormai condizionato alla esibizione di un lasciapassare. Mi chiedo come si possa accettare passivamente tutto ciò.

Io non sto dicendo a morte i vaccini, sto dicendo che si potrebbe fare come i paesi civili. In Danimarca vaccini + tamponi gratis per tutti. Quando hanno intervistato la gente sulla situazione italiana, sono rimasti sconvolti.
 
I rischi col tampone sono ridotti, anche con quello rapido. Viene disposta la ripetizione ogni due giorni.

Il vaccino viene già bucato dalla Delta e la copertura si abbassa costantemente fino a dimezzarsi tra il quinto e sesto mese secondo alcuni grafici. Il green pass dura 12 mesi.

Ma di cosa parliamo?

E poi l'aspetto economico. Il vaccino è gratis, ogni tampone a pagamento. Non c'è vera libertà di scelta.

E la questione di principio: ogni diritto (di studio, lavoro, di libera circolazione) è ormai condizionato alla esibizione di un lasciapassare. Mi chiedo come si possa accettare passivamente tutto ciò.

Io non sto dicendo a morte i vaccini, sto dicendo che si potrebbe fare come i paesi civili. In Danimarca vaccini + tamponi gratis per tutti. Quando hanno intervistato la gente sulla situazione italiana, sono rimasti sconvolti.
Rischi ridotti de che? Stiamo parlando di mele e di pere, dato che il tampone è uno strumento diagnostico e non ha nessun altro uso. E ripeto, veramente per l'ultima volta perchè tanto non vuoi sentire, che il vaccino non è stato minimamente pensato per prevenire il contagio, nonostante anche in questo caso abbia dei risultati più che soddisfacenti, e che se abbiamo una coorte di vaccinati, tra cui un positivo, c'è un'ottima probabilità che non contagi gli altri.

Io ripeto anche che si potrebbe tranquillamente essere anti green pass, che per me è più che legittimo, senza essere anti vaccinisti. O meglio, senza usare il green pass come copertura socialmente accettabile rispetto al no al vaccino.

Pensa allo sconvolgimento dei giapponesi, popolo civile per antonomasia, quando hanno scoperto la situazione italiana. Sono rimasti sconvolti.
 
Rischi ridotti de che? Stiamo parlando di mele e di pere, dato che il tampone è uno strumento diagnostico e non ha nessun altro uso. E ripeto, veramente per l'ultima volta perchè tanto non vuoi sentire, che il vaccino non è stato minimamente pensato per prevenire il contagio, nonostante anche in questo caso abbia dei risultati più che soddisfacenti, e che se abbiamo una coorte di vaccinati, tra cui un positivo, c'è un'ottima probabilità che non contagi gli altri.

Io ripeto anche che si potrebbe tranquillamente essere anti green pass, che per me è più che legittimo, senza essere anti vaccinisti. O meglio, senza usare il green pass come copertura socialmente accettabile rispetto al no al vaccino.

Pensa allo sconvolgimento dei giapponesi, popolo civile per antonomasia, quando hanno scoperto la situazione italiana. Sono rimasti sconvolti.
Ma si può essere così contraddittori in un messaggio solo? Le mele e pere le stai confondendo tu, quando scrivi che il vaccino non è stato pensato minimamente per impedire il contagio, e poi sostieni si possa accettare che il virus circoli col Green Pass tra vaccinati. Ma serio?

E allora il Green Pass a che cosa serve? Qua l'obiettivo deve essere non far circolare il virus, e lo si può fare come fanno i paesi civili, con strumenti diagnostici.
Non si può accettare di escludere dalla vita sociale e dal lavoro gente sana che non ha ancora fatto il vaccino. Né si può costringerla a farsi i tamponi ogni due giorni a sue spese.
 
Il vaccino è obbligatorio ? No
Per andare a lavoro serve il vaccino ? Si
Boh...
 
Ma si può essere così contraddittori in un messaggio solo? Le mele e pere le stai confondendo tu, quando scrivi che il vaccino non è stato pensato minimamente per impedire il contagio, e poi sostieni si possa accettare che il virus circoli col Green Pass tra vaccinati. Ma serio?

E allora il Green Pass a che cosa serve? Qua l'obiettivo deve essere non far circolare il virus, e lo si può fare come fanno i paesi civili, con strumenti diagnostici.
Non si può accettare di escludere dalla vita sociale e dal lavoro gente sana che non ha ancora fatto il vaccino. Né si può costringerla a farsi i tamponi ogni due giorni a sue spese.
Contraddittorio io? E dove? Dove avrei scritto che "si possa accettare che il virus circoli con il green pass tra i vaccinati"? Ti sfido a trovare questa frase verbatim nei miei post.
Tu fai un minestrone tra tamponi e vaccini, che solo le mele e le pere che tu non riesci a distinguere, per interesse o ignoranza non saprei dirlo, e sono io il contraddittorio confuso?

Il vaccino è pensato per evitare decorsi gravi della malattia, e in questo si è dimostrato estremamente efficace, un gamechanger. Non è mai, ripeto mai mai mai, stato pensato per prevenire il contagio, ma ciò nonostante si è rivelato particolarmente efficace in questo senso, e in un gruppo di vaccinati il virus ha molti più problemi a circolare rispetto a un gruppo di non vaccinati. Questa è apologia di green pass, come maldestramente mi accusi? No. Questa è una situazione sostenuta da evidenze scientifiche? Sì

Sul Green Pass poi mi sono espresso in lungo e in largo nell'altro topic, soprattutto sulla sua dimensione squisitamente politica e di come abbia permesso una sistematica strumentalizzazione di determinate istanze. Prima di tutto sociali, sui diritti dei lavoratori, ma anche sulla campagna vaccinale. Detto ciò, per me il discorso è pure chiuso.

Quello che mi chiedevo anch'io ahah

Ma non lo rendono obbligatorio per quale motivo? Perché se ti succede qualcosa paga lo stato?
Se ti succede qualcosa lo Stato è responsabile a prescindere. "Semplicemente" perchè nessun partito si vuole prendere la responsabilità di votare l'obbligo in Parlamento, dalla Lega al PD, con le politiche dietro l'angolo. Il Green Pass è una roba di Draghi, su cui potranno poi fare scaricabarile come e quanto gli pare. Così come fatto con la Riforma Fornero, votata da tutti e poi strumento di propaganda per anni e anni.
 
Contraddittorio io? E dove? Dove avrei scritto che "si possa accettare che il virus circoli con il green pass tra i vaccinati"? Ti sfido a trovare questa frase verbatim nei miei post.
Tu fai un minestrone tra tamponi e vaccini, che solo le mele e le pere che tu non riesci a distinguere, per interesse o ignoranza non saprei dirlo, e sono io il contraddittorio confuso?

Il vaccino è pensato per evitare decorsi gravi della malattia, e in questo si è dimostrato estremamente efficace, un gamechanger. Non è mai, ripeto mai mai mai, stato pensato per prevenire il contagio, ma ciò nonostante si è rivelato particolarmente efficace in questo senso, e in un gruppo di vaccinati il virus ha molti più problemi a circolare rispetto a un gruppo di non vaccinati. Questa è apologia di green pass, come maldestramente mi accusi? No. Questa è una situazione sostenuta da evidenze scientifiche? Sì

Sul Green Pass poi mi sono espresso in lungo e in largo nell'altro topic, soprattutto sulla sua dimensione squisitamente politica e di come abbia permesso una sistematica strumentalizzazione di determinate istanze. Prima di tutto sociali, sui diritti dei lavoratori, ma anche sulla campagna vaccinale. Detto ciò, per me il discorso è pure chiuso.


Se ti succede qualcosa lo Stato è responsabile a prescindere. "Semplicemente" perchè nessun partito si vuole prendere la responsabilità di votare l'obbligo in Parlamento, dalla Lega al PD, con le politiche dietro l'angolo. Il Green Pass è una roba di Draghi, su cui potranno poi fare scaricabarile come e quanto gli pare. Così come fatto con la Riforma Fornero, votata da tutti e poi strumento di propaganda per anni e anni.
Non sono d'accordo. Lega e M5S politicamente sono già morti, di contro gli elettori di PD e FI accoglierebbero l'obbligo vaccinale in gran festa. Dovessero presentarlo in Parlamento a mio avviso verrebbe approvato con una maggioranza bulgara.
 
Non sono d'accordo. Lega e M5S politicamente sono già morti, di contro gli elettori di PD e FI accoglierebbero l'obbligo vaccinale in gran festa. Dovessero presentarlo in Parlamento a mio avviso verrebbe approvato con una maggioranza bulgara.

Oddio, politicamente morti in che senso? La Lega mi pare sia sempre il primo partito in Italia, il M5S è chiaramente meno rilevante (per essere gentile), ma i suoi voti li muove comunque. La loro base elettorale non mi sembra per nulla irrilevante, e non credo accoglierebbero favorevolmente l'obbligo. Su FI e PD non sarei così certo, ma basti vedere le dichiarazioni dei leader. Orlando si è dichiarato contrario proprio ieri o l'altro giorno, ergo la dirigenza non vuole impelagarsi nella questione. Se pensassero di poterci guadagnare un vantaggio in termini elettorale, starebbero già spingendo in quel senso. Invece leggi le parole di Letta e, dopo aver vomitato, vedi che son sempre le solite 2/3 cose. E l'obbligo vaccinale non è in agenda.
Se fosse come dici tu, la legge sarebbe già arrivata in parlamento e passata con maggioranza bulgara :asd:
 
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Oddio, politicamente morti in che senso? La Lega mi pare sia sempre il primo partito in Italia, il M5S è chiaramente meno rilevante (per essere gentile), ma i suoi voti li muove comunque. La loro base elettorale non mi sembra per nulla irrilevante, e non credo accoglierebbero favorevolmente l'obbligo. Su FI e PD non sarei così certo, ma basti vedere le dichiarazioni dei leader. Orlando si è dichiarato contrario proprio ieri o l'altro giorno, ergo la dirigenza non vuole impelagarsi nella questione. Se pensassero di poterci guadagnare un vantaggio in termini elettorale, starebbero già spingendo in quel senso. Invece leggi le parole di Letta e, dopo aver vomitato, vedi che son sempre le solite 2/3 cose. E l'obbligo vaccinale non è in agenda.
Se fosse come dici tu, la legge sarebbe già arrivata in parlamento e passata con maggioranza bulgara :as
A parer mio i sondaggi sono tarati fin troppo verso l'alto (prendo ad esempio il M5S che nonostante sia dato intorno al 15% poi a livello locale fatica ad arrivare al 5%) per quanto concerne Lega e M5S.
L'obbligo vaccinale, ed è solo una mia opinione, non c'è ancora stato per via delle ripercussioni che questo avrebbe a livello sociale e c'è bisogno che si sposti ancora la finestra di Overton prima di arrivare a quella soluzione.
 
Il dono della sintesi, che dovrebbe indurre a raccogliere queste firme sul referendum.
Ti faccio una domanda: saresti favorevole all'abolizione del green pass se venisse sostituito dall'obbligo vaccinale?
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A parer mio i sondaggi sono tarati fin troppo verso l'alto (prendo ad esempio il M5S che nonostante sia dato intorno al 15% poi a livello locale fatica ad arrivare al 5%) per quanto concerne Lega e M5S.
L'obbligo vaccinale, ed è solo una mia opinione, non c'è ancora stato per via delle ripercussioni che questo avrebbe a livello sociale e c'è bisogno che si sposti ancora la finestra di Overton prima di arrivare a quella soluzione.
Il M5S a livello locale ha sempre fatto piuttosto male, anche quando era il primo partito a livello nazionale.
 
A parer mio i sondaggi sono tarati fin troppo verso l'alto (prendo ad esempio il M5S che nonostante sia dato intorno al 15% poi a livello locale fatica ad arrivare al 5%) per quanto concerne Lega e M5S.
L'obbligo vaccinale, ed è solo una mia opinione, non c'è ancora stato per via delle ripercussioni che questo avrebbe a livello sociale e c'è bisogno che si sposti ancora la finestra di Overton prima di arrivare a quella soluzione.
A vabbè, sul fatto che i sondaggi siano poco affidabili siamo pienamente d'accordo. Il M5S però ha sempre fatto pena a livello locale, credo non abbiano mai vinto una Regione, forse manco una Provincia :asd:

Ragionando sull'attualità, potrebbe anche darsi sia così. Però penso anche che farsi portavoce di quella istanza in Parlamento, faccia a sua volta parte di ciò che sia accettabile o meno. Ergo, parliamo sempre e comunque di un calcolo di convenienza politica. Ed è, per me, altrettanto chiaro che l'obbligo si sarebbe dovuto promuovere come prima istanza, è chiaro che come ruota di scorta non possa funzionare bene.
 
Santo cielo smettiamola di scrivere queste stupidaggini.
Il tampone non è una garanzia superiore, non sta né in cielo né in terra. Il rapido non è affidabile, col molecolare c’è comunque un rischio di falsi negativi rispetto a chi ha la malattia in incubazione.
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Le due questioni si sovrappongono, chi è contrario al green pass è contrario al vaccino e preferisce dare retta a Salvini il quale è convintissimo della superiorità del tampone rispetto al vaccino
Non necessariamente chi è contrario al GP è contrario al vaccino, altrimenti dovremmo dire che tutta europa è contraria ai vaccini dato che hanno scelto di non implementare il GP :asd:

Ormai è appurato che il GP (e lo dicono i virologi stessi) non è uno strumento di sanità pubblica...semplicemente è un modo surrettizio per obbligare a vaccinarsi.

mi chiedo a che pro dato che ormai abbiamo raggiunto il 75% dei vaccinati e ci avviamo verso l'80%.

Più si insiste sul gp, e più si sta dicendo indirettamente che il vaccino non serve a nulla perchè permette i contagi (per cui in linea di principio anche raggiungendo il 100% si continuerebbe a contagiarsi), per cui non è il GP la misura giusta da affiancare al vaccino, ma sono le cure domiciliari e l'utilizzo di farmaci come Anakinra che speriamo siano al più presto resi utilizzabili da EMA ed AIFA.
 
Salvo per alcune categorie, no. Anche col green pass in linea teorica uno è liberissimo di farsi tamponi su tamponi.
Diciamo che questa è una paraculata dato che non tutti hanno la possibilità di spendere tutti quei soldi in tamponi, e il Drago lo sa bene. E poi bisogna pagare per andare a lavorare ? Ma scherziamo, è inquietante sta cosa.:asd:
 
Salvo per alcune categorie, no. Anche col green pass in linea teorica uno è liberissimo di farsi tamponi su tamponi.
L'errore è stato quello secondo me di implementare il tampone per il GP... sarebbe dovuti solo essere validi il vaccino, e la guarigione... il tampone col GP non ci azzecca nulla.

Se si vuol fare un obbligo surrettizio, almeno che sia fatto bene, altrimenti tanto vale mettere l'obbligo vero e proprio :asd:
 
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