Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE

Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:

NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)

In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.

 

[Revolver Ocelot]

Il famoso walltext di 3-4 righe (che mi hai quotato rispondendo con questa riga).

Ma per favore. Lungi dall’essere un’illazione, è sotto gli occhi di tutti il fatto che, su semplice richiesta di un utente in un thread dove sarebbe sicuramente IT (ossia rimuovendo la scusa che hai usato per non rispondere), ti sia comunque rifiutato di spendere due parole di disapprovazione sull’intervento americano in Vietnam accanto a quello che sarebbe il doppio standard della tua approvazione e del tuo supporto a quello russo in Ucraina. Sei arrivato addirittura a svilire senza vergogna, derubricandola ad “aria fritta”, la semplice critica che ti si è chiesto di esprimere in due parole verso gli USA per il Vietnam (accanto a quello che sarebbe il suddetto doppio standard). Rifiuto apparentemente inspiegabile e a dir poco clamoroso dopo tutte quelle prediche sugli USA guerrafondai. Chi potrebbe mai pensare, agendo in questo modo, di essere preso sul serio come persona dotata di spirito critico verso l’operato degli USA? Nessuno. Insomma, ci stai prendendo in giro proprio tutti, compreso chi in passato si è ritrovato a metterti mi piace credendo fossi un vero critico degli USA? Al pensiero che adesso le stesse persone leggono il rifiuto descritto sopra mi viene da solidarizzare con loro, dev’essere come minimo disorientante e non le biasimo.

Sostanzialmente non è così, e ti ho già spiegato perché.

 

[Fusenr]

Dalle armi alla gas, dalla green economy all'automotive: così gli Stati Uniti hanno approfittato della guerra per saccheggiare l'industria Ue - Il Fatto Quotidiano

Dai nemici mi guardo io, dagli amici mi guardi iddio. Un modo di dire che probabilmente rimbomba nelle stanze di Bruxelles. L’economia globale rallenta, i tassi di crescita non sono più quelli di qualche anno fa, così ognuno gioca per conto proprio e a scapito degli altri. Gli Stati Uniti, prima...

www.ilfattoquotidiano.it

Solo una cosa: l'autore dell'articolo da cosa deduce che la Germania vorrebbe che la guerra in Ucraina si concludesse con una presa d'atto dello status quo?

 

[DJsparco]

Solo una cosa: l'autore dell'articolo da cosa deduce che la Germania vorrebbe che la guerra in Ucraina si concludesse con una presa d'atto dello status quo?

Dal fatto che da questa guerra non ha nulla da guadagnare ma solo da perdere come è già avvenuto.

 

[Paolito]

Per me la presa d'atto dello status quo ormai e' inevitabile.
L'unica cosa che si puo' ottenere per l'Ucraina e' la possibilita'(dopo la cessione di dombas, lugansk e crimea) di poter liberamebte entrare nella Nato contro agressioni future dei Russi.
Per il resto l'Ucraina non riprendera' mai piu' quelle zone cosi' fortemente difese dai russi, aiuti occidentali o meno, solo un intervento diretto dei paesi nato potrebbe sbloccare la situazione ma in quel caso avremmo la 3 guerra mondiale e dubito si voglia arrivare a tanto

 

[DJsparco]

Per me la presa d'atto dello status quo ormai e' inevitabile.
L'unica cosa che si puo' ottenere per l'Ucraina e' la possibilita'(dopo la cessione di dombas, lugansk e crimea) di poter liberamebte entrare nella Nato contro agressioni future dei Russi.
Per il resto l'Ucraina non riprendera' mai piu' quelle zone cosi' fortemente difese dai russi, aiuti occidentali o meno, solo un intervento diretto dei paesi nato potrebbe sbloccare la situazione ma in quel caso avremmo la 3 guerra mondiale e dubito si voglia arrivare a tanto

Così si da ai russi un motivo per continuarla.
La guerra andava fermata prima che scoppiasse invece di spingere perchè accadesse. Oggi dopo centinaia di migliaia di morti non si è raggiunto nulla se non appunto morti e distruzione evitabili.
Contro la a russia era una guerra persa fin dal principio avendo più risorse ( uomini ) dell'ucraina già prima dell'inizio della guerra. Oggi hanno il coltello dalla parte del manico ancor più di prima e toccherà capire chi dovrà calarsi le braghe per far si che non continui l'invasione.

 

[Paolito]

Così si da ai russi un motivo per continuarla.
La guerra andava fermata prima che scoppiasse invece di spingere perchè accadesse. Oggi dopo centinaia di migliaia di morti non si è raggiunto nulla se non appunto morti e distruzione evitabili.
Contro la a russia era una guerra persa fin dal principio avendo più risorse ( uomini ) dell'ucraina già prima dell'inizio della guerra. Oggi hanno il coltello dalla parte del manico ancor più di prima e toccherà capire chi dovrà calarsi le braghe per far si che non continui l'invasione.

Non la potevi fermare prima che scoppiasse perche' dai tempi del 2014 la sua intenzione di invadere l'Ucraina e' chiara come il sole, l'unica cosa che lo avrebbe fermato sarebbe stato mettere uno stato fantoccio a kiev come in biellorussia.
Hanno si il coltello dalla parte del manico ma sanno bene che li aspettano anni di guerra anche a loro se gli Ucraini non aretrano di un passo

 

[DJsparco]

Non la potevi fermare prima che scoppiasse perche' dai tempi del 2014 la sua intenzione di invadere l'Ucraina e' chiara come il sole, l'unica cosa che lo avrebbe fermato sarebbe stato mettere uno stato fantoccio a kiev come in biellorussia.
Hanno si il coltello dalla parte del manico ma sanno bene che li aspettano anni di guerra anche a loro se gli Ucraini non aretrano di un passo

Se l'intenzione di invadere l'ucraina era chiara come il sole perchè si, strategicamente parlando avrebbero dovuto farlo subito, non aspettare quasi 10 anni per dare il tempo agli ucraini di essere armati ed addestrati dalla nato.

 

[Paolito]

Se l'intenzione di invadere l'ucraina era chiara come il sole perchè si, strategicamente parlando avrebbero dovuto farlo subito, non aspettare quasi 10 anni per dare il tempo agli ucraini di essere armati ed addestrati dalla nato.

Non e' che tu le invasioni le pianifichi in un giorno, devi prepararti alla guerra

 

[DJsparco]

Non e' che tu le invasioni le pianifichi in un giorno, devi prepararti alla guerra

Certo ma considerando come stavano messi gli ucraini all'epoca e che i russi sempre all'epoca si sono presi la crimea con uno schiocco di dita senza praticamente alcuna resistenza, continuo a non capire perchè non si sono presi anche tutto il resto se quella era l'intenzione chiarissima.

 

[Paolito]

Certo ma considerando come stavano messi gli ucraini all'epoca e che i russi sempre all'epoca si sono presi la crimea con uno schiocco di dita senza praticamente alcuna resistenza, continuo a non capire perchè non si sono presi anche tutto il resto se quella era l'intenzione chiarissima.

Forse non erano preparati ad una guerra di questa portata nel 2022, forse pensavano di intimorire kiev con la pressione diplpmatica.
Difficilmente sapremo la verita'

 

[DJsparco]

Forse non erano preparati ad una guerra di questa portata nel 2022, forse pensavano di intimorire kiev con la pressione diplpmatica.
Difficilmente sapremo la verita'

A parer mio non la volevano prendere per il semplice fatto che all'alba del 21°secolo pensare di conquistare altri paesi/popoli come nell'antichità è utopistico.
Anche se te la prendi l'Ucraina poi come te la tieni? Con un popolo ostile avrai rivolte ed attentati costanti.

Oggi si conquista in modo più intelligente e meno evidente, vedere gli americani o gli stessi russi con la Bielorussia.

 

[dante3vergil]

Orsini e l'allarme dall'Ucraina per i soldati italiani. Il ministero: "Ha preso un granchio"

Il ministero: 'I militari che erano a Costanza sono tornati in Italia il 31 luglio'

www.adnkronos.com

Il nipote di colui che tutto sommato sotto il fascismo viveva bene pare sia "o non in grado di fare una semplice ricerca su google o in mala fede"

Vabbè ma arrivato a metà nota del ministero ho pensato:

 

[Fusenr]

Dal fatto che da questa guerra non ha nulla da guadagnare ma solo da perdere come è già avvenuto.

In tal caso dovremmo chiederci cosa significherebbe e implicherebbe veramente “presa d’atto dello status quo”. Significherebbe ripetere l’appeasement dimostrato davanti all’invasione della Georgia, che presenta almeno un paio di analogie rilevanti con quella dell'Ucraina? Significa costringere l’Ucraina a tornare militarmente indifesa/vulnerabile (nessuna deterrenza di questo tipo), legalmente priva di garanzie di sicurezza e "neutrale" - la stessa “neutralità” che non ha impedito alla Russia di attaccarla dalla Crimea ad oggi - ma con circa il 20% del suo territorio in meno (residenze e vite abbandonate, persone fuggite e separate, risorse sottratte)? E chiederci se nel medio e lungo termine di queste ipotesi sulla configurazione della presa d’atto dello status quo la Germania abbia da perdere ancora.

E la Francia, che con Macron rilascia le recenti dichiarazioni, finora ci ha guadagnato o ci ha perso?

Così si da ai russi un motivo per continuarla.

Oppure, più precisamente, glielo dai (il pretesto) lasciandola militarmente vulnerabile mentre ti limiti a ventilare l'idea di una possibile adesione alla NATO con data perennemente indefinita (quindi poco credibile), come successo con la Georgia (in quel contesto vedere anche opposizione di Germania e Francia). "Perché invadi? Semplicemente perché posso (realizzare i miei obiettivi geopolitici a qualunque costo), senza subire conseguenze (appunto costi) sufficienti a dissuadermi dal farlo". Vale anche per gli USA per esempio con l'Iraq eh.

Nel maggio 2002 al vertice NATO-Russia a Roma, dove veniva istituito il NATO-Russia Council, Putin, già consapevole del piano dell'Ucraina di aderire alla NATO (possibilmente, ma già obiettivo e strategia ufficiali), rispose così ad un giornalista che gli chiedeva la sua opinione riguardo la possibilità che l'Ucraina entrasse nella NATO. 14:32 e 15:00



Sempre Putin nel maggio 2005 durante un'intervista:

“We think that simple expansion of NATO is a technical process that does not bring greater security to the world. There are modern threats we are all aware of—threats such as terrorism and proliferation of weapons of mass destruction. I do not really understand exactly how a purely technical move such as the expansion of NATO to take in our Baltic neighbors can bring greater security. If other former Soviet republics want to join NATO, our attitude will remain the same. But I want to stress that we will respect their choice because it is their sovereign right to decide their own defense policy and this will not worsen relations between our countries.” (France 3 interview, Kremlin.ru, 05.07.05)

From Accepting NATO Aspirations to ‘Denazifying’: 20+ Years of Putin’s Changing Views on Ukraine | Russia Matters

www.russiamatters.org

Alla faccia dello "Stato cuscinetto" (col culo degli altri).

Quindi ti chiedo: com'è possibile fidarsi?

 

[Kuro.]

Appena Trump ritorna come presidente america, si ricomincia con la diplomazia

 

[Fusenr]

Certo ma considerando come stavano messi gli ucraini all'epoca e che i russi sempre all'epoca si sono presi la crimea con uno schiocco di dita senza praticamente alcuna resistenza, continuo a non capire perchè non si sono presi anche tutto il resto se quella era l'intenzione chiarissima.

Beh, può essere in parte per quello che hai detto tu qui in grassetto, ma non continuando con la seconda riga che hai scritto (a mio parere poco convincente per via del misunderstanding che cito sotto):

A parer mio non la volevano prendere per il semplice fatto che all'alba del 21°secolo pensare di conquistare altri paesi/popoli come nell'antichità è utopistico.
Anche se te la prendi l'Ucraina poi come te la tieni? Con un popolo ostile avrai rivolte ed attentati costanti.

Magari ci vuole un pretesto che all'epoca non avevano o non ritenevano di avere a sufficienza per un'azione così drastica (in Europa), ma soprattutto, ed è questo che mi preme aggiungere più del resto, anche dopo il test della Georgia, unito al misunderstanding (si può presumere specialmente da parte di Putin) su forza e persistenza di una moltitudine di ucraini di allontanarsi dall'orbita russa, si sentivano abbastanza sicuri del fatto che la strategia migliore con cui procedere fosse quella di paralizzare l'Occidente contenendolo all'interno di reazioni inefficaci attraverso la graduazione (in una prima fase tenendola sotto controllo entro certi limiti) della loro escalation in Ucraina affinché potessero prendere possesso del Paese restando abbastanza al riparo dai riflettori occidentali e del mondo intero. Lo dico anche tenendo conto della dottrina russa sulla guerra ibrida che mi è capitato di leggere.

E ormai mi sembra abbastanza evidente che la Russia non sia strategicamente infallibile.

EDIT:

Oggi si conquista in modo più intelligente e meno evidente, vedere gli americani o gli stessi russi con la Bielorussia.

Ah ecco, appunto, ma stavolta pare abbiano fatto male i calcoli (anche loro, oltre all'Occidente - o, se vogliamo, i Paesi europei).

Forse non erano preparati ad una guerra di questa portata nel 2022, forse pensavano di intimorire kiev con la pressione diplpmatica.

Sì, forse potremmo aggiungerci pure questo. Avevo approfondito qualcosa ma al momento non ricordo quasi nulla. Dovrei recuperare la roba (ma appunto in questo caso pinze).

 

[DJsparco]

In tal caso dovremmo chiederci cosa significherebbe e implicherebbe veramente “presa d’atto dello status quo”. Significherebbe ripetere l’appeasement dimostrato davanti all’invasione della Georgia, che presenta almeno un paio di analogie rilevanti con quella dell'Ucraina? Significa costringere l’Ucraina a tornare militarmente indifesa/vulnerabile (nessuna deterrenza di questo tipo), legalmente priva di garanzie di sicurezza e "neutrale" - la stessa “neutralità” che non ha impedito alla Russia di attaccarla dalla Crimea ad oggi - ma con circa il 20% del suo territorio in meno (residenze e vite abbandonate, persone fuggite e separate, risorse sottratte)? E chiederci se nel medio e lungo termine di queste ipotesi sulla configurazione della presa d’atto dello status quo la Germania abbia da perdere ancora.

E la Francia, che con Macron rilascia le recenti dichiarazioni, finora ci ha guadagnato o ci ha perso?

Oppure, più precisamente, glielo dai (il pretesto) lasciandola militarmente vulnerabile mentre ti limiti a ventilare l'idea di una possibile adesione alla NATO con data perennemente indefinita (quindi poco credibile), come successo con la Georgia (in quel contesto vedere anche opposizione di Germania e Francia). "Perché invadi? Semplicemente perché posso (realizzare i miei obiettivi geopolitici a qualunque costo), senza subire conseguenze (appunto costi) sufficienti a dissuadermi dal farlo". Vale anche per gli USA per esempio con l'Iraq eh.

Nel maggio 2002 al vertice NATO-Russia a Roma, dove veniva istituito il NATO-Russia Council, Putin, già consapevole del piano dell'Ucraina di aderire alla NATO (possibilmente, ma già obiettivo e strategia ufficiali), rispose così ad un giornalista che gli chiedeva la sua opinione riguardo la possibilità che l'Ucraina entrasse nella NATO. 14:32 e 15:00



Sempre Putin nel maggio 2005 durante un'intervista:

“We think that simple expansion of NATO is a technical process that does not bring greater security to the world. There are modern threats we are all aware of—threats such as terrorism and proliferation of weapons of mass destruction. I do not really understand exactly how a purely technical move such as the expansion of NATO to take in our Baltic neighbors can bring greater security. If other former Soviet republics want to join NATO, our attitude will remain the same. But I want to stress that we will respect their choice because it is their sovereign right to decide their own defense policy and this will not worsen relations between our countries.” (France 3 interview, Kremlin.ru, 05.07.05)

From Accepting NATO Aspirations to ‘Denazifying’: 20+ Years of Putin’s Changing Views on Ukraine | Russia Matters

www.russiamatters.org

Alla faccia dello "Stato cuscinetto" (col culo degli altri).

Quindi ti chiedo: com'è possibile fidarsi?

Gli stati non ragionano in giusto o sbagliato ma solo per interessi, se la leggi in questi termini tutto è più chiaro o pensi seriamente che a qualche stato freghi dell'ucraina tolta l'ucraina? certo che no se non si ha da guadagnarci. Ed ecco perchè agli usa la guerra conveniva mentre all'europa no.

p.s. se la germania potesse riallaccerebbe i rapporti con la russia prima di subito per riavere il gas a 2 lire ( e non solo la germania) piuttosto che avere un industria piegata dai costi energetici mentre gli usa incentivano pure la delocalizzazione verso casa loro ( che sta già avvenendo e avverrà)

 

[Fusenr]

Gli stati non ragionano in giusto o sbagliato ma solo per interessi, se la leggi in questi termini tutto è più chiaro o pensi seriamente che a qualche stato freghi dell'ucraina tolta l'ucraina? certo che no se non si ha da guadagnarci. Ed ecco perchè agli usa la guerra conveniva mentre all'europa no.

Non sto mettendo in dubbio il primo grassetto (l'inizio della prima frase), ma sto cercando di capire se gli interessi di una democrazia europea, proiettati nel medio e lungo termine, in questo contesto riguardino soltanto la sfera economica o se limitarsi a considerare soltanto questa sfera non produca una visione troppo unidimensionale e miope, non abbastanza sfaccettata, della questione. Mi sembra che la Russia di Putin (che a differenza degli USA è una dittatura de facto) stia cercando di perseguire obiettivi geopolitici imponenti in Europa e sotto questo profilo per fare un esempio non è come dipendere energeticamente da uno Stato dittatoriale africano. Parliamo di possibili ingerenze (già in atto sotto varie forme) in Europa che vogliono inseguire ed avvicinarsi sempre più al livello di quelle degli USA (se non superarle), ma esercitate da una dittatura de facto. O non sei d'accordo?

Ma anche a prescindere da questo, ripeto, né l'autore dell'articolo del Fatto né tu avete (tu per il momento) specificato i termini che quello status quo, più implicazioni, nella vostra idea dovrebbe avere, quindi a mio avviso non ne stai ancora parlando con chiarezza e specificità sufficienti a far partire un'eventuale discussione sulla cosa.

Altra cosa che andrebbe esplorata meglio in un'eventuale discussione secondo me è quel "se (la Germania/la Francia) potesse", visto che quando lo usi presumo sottindenti che l'unico impedimento sia rappresentato dagli americani e che, tolto quello, si riprenderebbe tranquillamente col business as usual (esplorata meglio appunto sulla scia del primo paragrafo che ho scritto). E poi, per quanto riguarda specialmente il secondo grassetto che ti ho evidenziato alla fine della seconda frase, quando parli di interessi europei cosa intendi? Sappiamo entrambi che non sono un corpo unico ed omogeneo. Anche Finlandia, Repubbliche Baltiche e Polonia, per dire, sono Europa. Avere questa Russia estremamente militarizzata ai confini (con l'inaffidabilità, l'inconsistenza e le minacce schizofreniche di Putin) che prende possesso dell'Ucraina nel lassismo generale degli alleati NATO e dei vicini comunitari sarebbe rientrato nei loro interessi? Le Repubbliche baltiche che hanno Kaliningrad a sud-ovest e quasi non hanno altri sbocchi di terra se non quello con Russia e satellite?

Ed ecco perchè agli usa la guerra conveniva mentre all'europa no.

E cosa vuoi dire con questo? Che gli USA hanno fatto di tutto per "far cadere Putin e la Russia nella trappola ucraina"? Mi sembra un tantino azzardato assegnare così tanta e chirurgica volontà (nonché abilità) agli USA (proprio unici ed incontrastati geni del male), d'altro canto considerando Putin e la Russia come... dei pupazzi così facilmente manipolabili dagli americani. Che gli USA non abbiano fatto tutto il possibile per evitarla (cosa esattamente, però?) è una cosa che si potrebbe discutere, ma si scontra anche con l'inaffidabilità e l'inconsistenza dimostrata da Putin durante i meeting internazionali e con la NATO, per non parlare delle interviste, come puoi leggere tu stesso nel post che mi hai quotato.

 

[Kuro.]

“La Federazione Russa (a cui ci si riferisce comunemente come Russia) è una repubblica federale di tipo semipresidenziale. Secondo la costituzione, il presidente è il capo dello stato e di un sistema multipartitico dove il potere esecutivo viene esercitato dal governo, guidato dal Primo ministro, che viene nominato dal presidente e approvato dal parlamento. Il potere legislativo viene gestito dalle due camere dell'Assemblea federale.”
De fact0

 

[Fusenr]

“La Federazione Russa (a cui ci si riferisce comunemente come Russia) è una repubblica federale di tipo semipresidenziale. Secondo la costituzione, il presidente è il capo dello stato e di un sistema multipartitico dove il potere esecutivo viene esercitato dal governo, guidato dal Primo ministro, che viene nominato dal presidente e approvato dal parlamento. Il potere legislativo viene gestito dalle due camere dell'Assemblea federale.”
De fact0

Quando persino un russo scappato dalla Russia a causa dell'invasione su larga scala ti smentisce, come fa NFKRZ in questo video già postato (o in questo, precisamente non ricordo), forse dovresti farti venire qualche dubbio sulle tue convinzioni (ammesso e non concesso che non stai trollando). Ma il commento non mi sorprende, visto che sei l'unico che ha sostenuto Revolver con i like (o espresso affinità/assenso/concordanza/approvazione/condivisione, insomma, ci siamo capiti) fino al suo ultimo post della pagina precedente. DJsparco e Valefix, che altre volte sono intervenuti in favore di quello che diceva, non si sono spinti a tanto, forse perché in quel caso hanno capito che la cosa era indifendibile, mentre tu, non so, forse ormai hai deciso da un pezzo che in questo topic devi andarmi contro a prescindere. Noto una certa ostilità aprioristica, il che è un gran peccato.

de facto locuz. lat. (propr. "di fatto, effettivamente"), usata in ital. come avv. e agg. invar. - (giur.) [espressione usata per indicare ciò che esiste ma non è riconosciuto nell'ordinamento giuridico] ≈ di fatto. ↔ de iure, di diritto, Ⓖ per legge.

https://www.treccani.it/vocabolario/de-facto_(Sinonimi-e-Contrari)/

Per la cronaca (visto che non si sa mai), ha pubblicato anche questo video (che ho visto), dove solleva questioni interessanti e di sicuro non facilmente liquidabili (almeno secondo me):



E non è che ora questo tizio sia il mio nuovo vate eh (di nuovo, non si sa mai).

 

[DJsparco]

Non sto mettendo in dubbio il primo grassetto (l'inizio della prima frase), ma sto cercando di capire se gli interessi di una democrazia europea, proiettati nel medio e lungo termine, in questo contesto riguardino soltanto la sfera economica o se limitarsi a considerare soltanto questa sfera non produca una visione troppo unidimensionale e miope, non abbastanza sfaccettata, della questione. Mi sembra che la Russia di Putin (che a differenza degli USA è una dittatura de facto) stia cercando di perseguire obiettivi geopolitici imponenti in Europa e sotto questo profilo per fare un esempio non è come dipendere energeticamente da uno Stato dittatoriale africano. Parliamo di possibili ingerenze (già in atto sotto varie forme) in Europa che vogliono inseguire ed avvicinarsi sempre più al livello di quelle degli USA (se non superarle), ma esercitate da una dittatura de facto. O non sei d'accordo?

Ma anche a prescindere da questo, ripeto, né l'autore dell'articolo del Fatto né tu avete (tu per il momento) specificato i termini che quello status quo, più implicazioni, nella vostra idea dovrebbe avere, quindi a mio avviso non ne stai ancora parlando con chiarezza e specificità sufficienti a far partire un'eventuale discussione sulla cosa.

Altra cosa che andrebbe esplorata meglio in un'eventuale discussione secondo me è quel "se (la Germania/la Francia) potesse", visto che quando lo usi presumo sottindenti che l'unico impedimento sia rappresentato dagli americani e che, tolto quello, si riprenderebbe tranquillamente col business as usual (esplorata meglio appunto sulla scia del primo paragrafo che ho scritto). E poi, per quanto riguarda specialmente il secondo grassetto che ti ho evidenziato alla fine della seconda frase, quando parli di interessi europei cosa intendi? Sappiamo entrambi che non sono un corpo unico ed omogeneo. Anche Finlandia, Repubbliche Baltiche e Polonia, per dire, sono Europa. Avere questa Russia estremamente militarizzata ai confini (con l'inaffidabilità, l'inconsistenza e le minacce schizofreniche di Putin) che prende possesso dell'Ucraina nel lassismo generale degli alleati NATO e dei vicini comunitari sarebbe rientrato nei loro interessi? Le Repubbliche baltiche che hanno Kaliningrad a sud-ovest e quasi non hanno altri sbocchi di terra se non quello con Russia e satellite?

Che siano le ingerenza degli usa o della russia, il problema di fondo è e resta l'europa che pur avendo la forza ( se unita) di non dover preferire se stare sotto uno o l'altro, non può unirsi sul serio.
Fino a quando non si troverà il modo di liberarsi dal colonialismo americano il resto poco conta.
E no le ingerenze russe sono patetiche e altamente poco incisive ( hanno poco o niente su cui fare leva ) al contrario gli usa hanno militari e basi su tutto il territorio, la nato ed una profonda connessione commerciale/bancaria con noi.

E cosa vuoi dire con questo? Che gli USA hanno fatto di tutto per "far cadere Putin e la Russia nella trappola ucraina"? Mi sembra un tantino azzardato assegnare così tanta e chirurgica volontà (nonché abilità) agli USA (proprio unici ed incontrastati geni del male), d'altro canto considerando Putin e la Russia come... dei pupazzi così facilmente manipolabili dagli americani. Che gli USA non abbiano fatto tutto il possibile per evitarla (cosa esattamente, però?) è una cosa che si potrebbe discutere, ma si scontra anche con l'inaffidabilità e l'inconsistenza dimostrata da Putin durante i meeting internazionali e con la NATO, per non parlare delle interviste, come puoi leggere tu stesso nel post che mi hai quotato.

Ma che fai sul serio? gli usa ( e non solo) da sempre destituiscono/fanno fuori chi non vogliono, mettono su chi gli fa comodo, creano rivoluzioni, creano casul belli ecc... e ci sono fior fior di casi provati e documentati a sostegno. A cosa pensi che serva la CIA e tutta l'intelligence usa a fare i film di hollywood?