Alert Guerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire

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Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:


NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic
NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)


In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.


Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.

Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.
 
Ultima modifica:
Non so chi sia Donaldilpapero. In ogni caso la Meloni esprime una linea (quella atlantista guerrafondaia) che non mi appartiene. Quando dico che afferma tutto e il contrario di tutto non limitavo l'ambito temporale ovviamente, del resto della coerenza a tempo non saprei che farmene:


Praticamente un Salvini in gonnella. La prossima schifezza che ci propinerà sarà la ratifica del MES, dopo aver detto per anni (giustamente) che era una trappola per l'Italia.
Pensa, c’è chi sostiene la Meloni solo perché è una guerrafondaia e supporto Ucraina, tra altro addirittura vorrebbe aiutare militarmente Ucraina (what? Immagino che in questo forum chi sostenga la guerra sia il primo ad arruolarsi nel merito della causa)
Quando fino a poco tempo fa la insultavano nei peggio modi
 
Pensa, c’è chi sostiene la Meloni solo perché è una guerrafondaia e supporto Ucraina, tra altro addirittura vorrebbe aiutare militarmente Ucraina (what? Immagino che in questo forum chi sostenga la guerra sia il primo ad arruolarsi nel merito della causa)
Quando fino a poco tempo fa la insultavano nei peggio modi

Occhio però, la Meloni è guerrafondaia oggi. Ieri all'opposizione era contraria alle sanzioni, ha perfino fatto le sue pubbliche congratulazioni a Putin per le elezioni vinte illo tempore: il tipico comportamento da banderuola dei vari potentati che una volta eletta rappresenterà senza se e senza ma.
Ricordo ancora con ilarità quando appena eletta (o poco prima) disse "Ora la pacchia è finita".
Tanto l'italiano medio si beve tutto, vede una media di sei o sette ore di televisione al giorno e dimentica facilmente ciò che viene detto o fatto anche solo poche ore prima.
Per darti l'idea di come siamo messi a livello di informazione:



Infatti poi vai a controllare e scopri che:


Peggio della Romania o della Macedonia del nord, notoriamente culle della civiltà e della democrazia.
 
Ovviamente non sono nella testa della Meloni per poter affermare con esattezza se lei intendeva verita A o verita B, ma indubbiamente l'esclamazioni della Meloni sono state ambigue, almeno per me.
Cosa è verità A e cosa è verità B? Alle Comunicazioni alla Camera per il Consiglio europeo del 15 dicembre, tenutesi in data 13 dicembre, cioè a queste


la Meloni ha detto

Per questo, con convinzione e a viso aperto, continueremo a sostenere il cammino europeo dell’Ucraina e continueremo a impegnarci perché si faccia ogni sforzo diplomatico utile alla cessazione dell’aggressione da parte della Federazione Russa. Tra timidi segnali incoraggianti (come lo scambio di prigionieri o l’accordo sulla commercializzazione del grano e dei fertilizzanti ucraini), e continue azioni inaccettabili (come i deliberati attacchi russi alle infrastrutture civili), lo spazio di manovra per il cessate il fuoco appare oggi, purtroppo, assai limitato. Ma l’Italia sosterrà in ogni caso gli sforzi in proposito e, anzi, crede che l’Unione europea debba assumere su questo fronte un ruolo più incisivo, riappropriandosi della sua vocazione geografica e geopolitica a beneficio della sicurezza dell’intero Continente.

Perseguire questo obiettivo e assistere il popolo ucraino implica che l’Italia contribuisca, anche sul piano militare, al sostegno europeo e internazionale all’Ucraina. Perché, lo ripeto, al di là della facile propaganda in tema di pace, le condizioni possibili per cessare le ostilità, in questi contesti, sono da sempre solo due: che uno dei due perisca, o si arrenda, e nel caso in cui si trattasse dell’Ucraina noi non ci troveremmo di fronte a una pace, ma a una invasione. Oppure, che vi sia tra le forze in campo un sostanziale equilibrio, e dunque uno stallo nel conflitto che costringa chi ha mosso l'invasione a desistere dai suoi intenti e addivenire a più miti consigli.

Per questo, per perseguire la pace, sì, ma una pace giusta, l’Italia deve continuare a fare la sua parte. E lo faccia in ambito di Unione europea sia tramite lo strumento finanziario European Peace Facility con il quale viene parzialmente rimborsato il controvalore economico degli aiuti militari ceduti a Kiev, sia attraverso la partecipazione alla missione europea di addestramento dei militari ucraini. Inoltre, siamo protagonisti in ambito NATO con l’attivazione di misure di irrobustimento della postura di deterrenza e difesa sul fianco Est dell’area euro-atlantica. Partecipiamo concretamente a una serie di altri consessi promossi dagli Stati Uniti, come il Gruppo di Contatto Difesa Ucraina, nei quali vengono coordinate varie azioni a supporto dell’Ucraina non solo in termini di aiuti militari e umanitari, ma anche di cooperazione industriale, anche con prospettive legate alla ricostruzione del territorio ucraino.

Guarda, nelle sottolineature, quanto sono lontane fra loro le parole "continente" e "invasione" e in quale dimensione (delle proprie frasi) sono inserite, mentre tu le hai unite nella stessa frase e, sinceramente, a me pare che tale unione POTREBBE - agli occhi di qualcuno - dare l'impressione - sbagliata - che la Meloni stia dicendo che la resa dell'Ucraina provocherebbe il dilagare dell'invasione russa in altri Stati del continente europeo. Chiariamoci, non mi sto esprimendo su ciò, a me adesso non interessa ragionare su questa probabilità, bensì evitare di alterare il significato delle parole di Meloni. Anch'io non sono nella sua testa, ma questo è italiano. E tuttavia, anche qualora avesse formulato la stessa identica frase che hai riportato, mi sembra che, spogliata da interpretazioni arbitrarie e non letterali, sarebbe stata comunque corretta e inequivocabile, non ambigua. "Continente" è un termine geografico e l'Ucraina si trova nell'Europa orientale, per cui la Russia sta invadendo il continendo europeo nella sua parte orientale. Se l'Ucraina si arrendesse in questo istante, si affermerebbe un nuovo status quo basato su un'avvenuta invasione del continente europeo. Dov'è l'ambiguità?

Non so chi sia Donaldilpapero. In ogni caso la Meloni esprime una linea (quella atlantista guerrafondaia) che non mi appartiene. Quando dico che afferma tutto e il contrario di tutto non limitavo l'ambito temporale ovviamente, del resto della coerenza a tempo non saprei che farmene:

Ah ok, senza limiti temporali (è stato giusto precisarlo secondo me). Sì, in tal caso ero a conoscenza di quei precedenti e sono d'accordo, naturalmente, sul giudicarla, nei confronti della "causa ucraina" (come lei stessa la definisce nelle Comunicazioni del 13 dicembre), incoerente negli ultimi, diciamo, almeno 8 anni.

Donaldilpapero è la persona che ho quotato sopra di te. Non sono d'accordo sul definire il supporto militare a Kiev una linea "guerrafondaia" esaurendo così il discorso. Parliamone. Cosa significa guerrafondaio? Significa fomentatore della guerra. Per cosa stiamo mandando aiuti militari a Kiev? Per difendersi da un'aggressione criminale ed armata della Russia. In linea di principio, cosa succede se gli aiuti militari a Kiev cessano di arrivare? La Russia viene avvantaggiata nel compiere la sua aggressione. Cosa succede se la Russia viene avvantaggiata in ciò? Che aumentano le probabilità che l'Ucraina si arrenda (non importa di quanto, e magari comunque non si arrenderanno, come disse Zelensky a Monaco, non so per quanto; in più, né da una parte né dall'altra, non abbiamo nessuna garanzia di stabilità sull'ipotetico scenario post-guerra in cui la Russia mantenga o espanda i territori tuttora occupati, ma adesso oggettivamente e sicuramente avvantaggeremmo l'aggressore). Cosa succede se l'Ucraina si arrende? Che la Russia ottiene ciò che vuole con la guerra nel continente europeo, cioè che il valore (attraverso la constatazione della sua efficacia) della guerra, come strumento di risoluzione delle controversie internazionali (o, in questo caso, peggio, per meglio dire, di prevaricazione violenta ai danni di uno Stato che subisce il modo in cui il governo senza scrupoli di un altro Stato si vede nello scacchiere globale), aumenta (soprattutto agli occhi di chi ne ha una concezione simile). Cosa significa ciò? Che fomenteremmo la guerra come strumento prediletto di risoluzione delle controversie internazionali (inventate e non). E cosa comporta ciò? Che assumeremmo una posizione da fomentatori della guerra, cioè che - cessando di inviare aiuti militari a Kiev - staremmo facendo i guerrafondai. Alla luce di ciò la domanda è la seguente: quale delle due domande sottostanti rispecchia maggiormente ed innanzitutto la questione che dobbiamo porci?

1. Siamo più guerrafondai inviando armi a Kiev (per il quale invio, beninteso, "non si dorme la notte", cit) o lasciando che la Russia invada l'Ucraina, nel modo in cui lo sta facendo e con l'aiuto militare di Iran e Corea del Nord, senza muovere un dito per impedirlo?
2. La parola "guerrafondaio" è adatta ed esauriente a descrivere la specifica situazione/dinamica in cui sono coinvolte le nostre posizioni oppure no e dobbiamo elaborare molto di più?

Io, personalmente, partirei dalla seconda domanda, per poi vedere se la prima ha ancora senso di esistere.
 
Ultima modifica:
Cosa è verità A e cosa è verità B? Alle Comunicazioni alla Camera per il Consiglio europeo del 15 dicembre, tenutesi in data 13 dicembre, cioè a queste

Donaldilpapero è la persona che ho quotato sopra di te. Non sono d'accordo sul definire il supporto militare a Kiev una linea "guerrafondaia" esaurendo così il discorso. Parliamone. Cosa significa guerrafondaio? Significa fomentatore della guerra. Per cosa stiamo mandando aiuti militari a Kiev? Per difendersi da un'aggressione criminale ed armata della Russia. In linea di principio, cosa succede se gli aiuti militari a Kiev cessano di arrivare? La Russia viene avvantaggiata nel compiere la sua aggressione. Cosa succede se la Russia viene avvantaggiata in ciò? Che aumentano le probabilità che l'Ucraina si arrenda (non importa di quanto, e magari comunque non si arrenderanno, come disse Zelensky a Monaco, non so per quanto; in più né da una parte né dall'altra, non abbiamo nessuna garanzia di stabilità sull'ipotetico scenario post-guerra in cui la Russia mantiene i territori tuttora occupati, ma adesso oggettivamente e sicuramente avvantaggeremmo l'aggressore). Cosa succede se l'Ucraina si arrende? Che la Russia ottiene ciò che vuole con la guerra nel continente europeo, cioè che il valore (attraverso la constatazione della sua efficacia) della guerra, come strumento di risoluzione delle controversie internazionali (o, in questo caso, peggio, per meglio dire, di prevaricazione violenta ai danni di uno Stato che subisce il modo in cui il governo senza scrupoli di un altro Stato si vede nello scacchiere globale), aumenta (soprattutto agli occhi di chi ne ha una concezione simile). Cosa significa ciò? Che abbiamo fomentato la guerra come strumento prediletto di risoluzione delle controversie internazionali (inventate e non). E cosa comporta ciò? Che stiamo assumendo una posizione da fomentatori della guerra, cioè che - cessando di inviare aiuti militari a Kiev - stiamo facendo i guerrafondai. Alla luce di ciò la domanda è la seguente: quale delle due domande sottostanti rispecchia maggiormente ed innanzitutto la questione che dobbiamo porci?

1. Siamo più guerrafondai inviando armi a Kiev (per il quale invio, beninteso, "non ci si dorme la notte", cit) o lasciando che la Russia invada l'Ucraina, nel modo in cui lo sta facendo e con l'aiuto militare di Iran e Corea del Nord, senza muovere un dito per impedirlo?
2. La parola "guerrafondaio" è adatta ed esauriente a descrivere la specifica situazione/dinamica in cui sono coinvolte le nostre posizioni oppure no e dobbiamo elaborare molto di più?

Io, personalmente, partirei dalla seconda domanda, per poi vedere se la prima ha ancora senso di esistere.

La guerra è purtroppo ancora attualmente uno strumento di risoluzione di controversie internazionali, da che mondo è mondo. La nato continua da decenni a fare guerre di aggressione illegali (vietate dall'ONU):


La guerra è guerra, ed è sbagliata a prescindere da chi la fa. Quando la nato bombardò il Kosovo o la Libia, lo fece aggredendo quei popoli contro il divieto dell'ONU e il principio di autodeterminazione; non ho però sentito la comunità internazionale parlare di sanzioni per i belligeranti.

La guerra in Ucraina potrebbe finire in due minuti per l'Italia se noi avessimo una classe politica vera, non i soliti cooptati dagli stakeholders internazionali e dai lobbisti come l'attuale esecutivo: basterebbe rifiutarsi di inviare le armi, togliere le sanzioni e chiedere scusa ai russi, immediatamente finirebbe anche la crisi economica in quanto potremmo di nuovo accedere alle materie prime a basso costo come prima (a meno che i soliti noti non bombardino le infrastrutture di trasporto come hanno fatto con la Germania per impedirle di avere il gas russo).

Infine la logica dell'aggressore-aggredito è semplicistica, prelogica e storicamente inconsistente, in quanto non colloca l'atto bellico in uno spazio tempo reale indagandone la genesi e le cause. Altrimenti qualcuno dovrebbe spiegare chi è l'aggressore e chi è l'aggredito tra Israeliani e Palestinesi e come mai non abbiamo mai condannato l'aggressore e non lo abbiamo mai sanzionato.
 
Cosa è verità A e cosa è verità B? Alle Comunicazioni alla Camera per il Consiglio europeo del 15 dicembre, tenutesi in data 13 dicembre, cioè a queste


la Meloni ha detto



Guarda, nelle sottolineature, quanto sono lontane fra loro le parole "continente" e "invasione" e in quale dimensione (delle proprie frasi) sono inserite, mentre tu le hai unite nella stessa frase e, sinceramente, a me pare che tale unione POTREBBE - agli occhi di qualcuno - dare l'impressione - sbagliata - che la Meloni stia dicendo che la resa dell'Ucraina provocherebbe il dilagare dell'invasione russa in altri Stati del continente europeo. Chiariamoci, non mi sto esprimendo su ciò, a me adesso non interessa ragionare su questa probabilità, bensì evitare di alterare il significato delle parole di Meloni. Anch'io non sono nella sua testa, ma questo è italiano. E tuttavia, anche qualora avesse formulato la stessa identica frase che hai riportato, mi sembra che, spogliata da interpretazioni arbitrarie e non letterali, sarebbe stata comunque corretta e inequivocabile, non ambigua. "Continente" è un termine geografico e l'Ucraina si trova nell'Europa orientale, per cui la Russia sta invadendo il continendo europeo nella sua parte orientale. Se l'Ucraina si arrendesse in questo istante, si affermerebbe un nuovo status quo basato su un'avvenuta invasione del continente europeo. Dov'è l'ambiguità?


Ah ok, senza limiti temporali (è stato giusto precisarlo secondo me). Sì, in tal caso ero a conoscenza di quei precedenti e sono d'accordo, naturalmente, sul giudicarla, nei confronti della "causa ucraina" (come lei stessa la definisce nelle Comunicazioni del 13 dicembre), incoerente negli ultimi, diciamo, almeno 8 anni.

Donaldilpapero è la persona che ho quotato sopra di te. Non sono d'accordo sul definire il supporto militare a Kiev una linea "guerrafondaia" esaurendo così il discorso. Parliamone. Cosa significa guerrafondaio? Significa fomentatore della guerra. Per cosa stiamo mandando aiuti militari a Kiev? Per difendersi da un'aggressione criminale ed armata della Russia. In linea di principio, cosa succede se gli aiuti militari a Kiev cessano di arrivare? La Russia viene avvantaggiata nel compiere la sua aggressione. Cosa succede se la Russia viene avvantaggiata in ciò? Che aumentano le probabilità che l'Ucraina si arrenda (non importa di quanto, e magari comunque non si arrenderanno, come disse Zelensky a Monaco, non so per quanto; in più, né da una parte né dall'altra, non abbiamo nessuna garanzia di stabilità sull'ipotetico scenario post-guerra in cui la Russia mantenga o espanda i territori tuttora occupati, ma adesso oggettivamente e sicuramente avvantaggeremmo l'aggressore). Cosa succede se l'Ucraina si arrende? Che la Russia ottiene ciò che vuole con la guerra nel continente europeo, cioè che il valore (attraverso la constatazione della sua efficacia) della guerra, come strumento di risoluzione delle controversie internazionali (o, in questo caso, peggio, per meglio dire, di prevaricazione violenta ai danni di uno Stato che subisce il modo in cui il governo senza scrupoli di un altro Stato si vede nello scacchiere globale), aumenta (soprattutto agli occhi di chi ne ha una concezione simile). Cosa significa ciò? Che fomenteremmo la guerra come strumento prediletto di risoluzione delle controversie internazionali (inventate e non). E cosa comporta ciò? Che assumeremmo una posizione da fomentatori della guerra, cioè che - cessando di inviare aiuti militari a Kiev - staremmo facendo i guerrafondai. Alla luce di ciò la domanda è la seguente: quale delle due domande sottostanti rispecchia maggiormente ed innanzitutto la questione che dobbiamo porci?

1. Siamo più guerrafondai inviando armi a Kiev (per il quale invio, beninteso, "non si dorme la notte", cit) o lasciando che la Russia invada l'Ucraina, nel modo in cui lo sta facendo e con l'aiuto militare di Iran e Corea del Nord, senza muovere un dito per impedirlo?
2. La parola "guerrafondaio" è adatta ed esauriente a descrivere la specifica situazione/dinamica in cui sono coinvolte le nostre posizioni oppure no e dobbiamo elaborare molto di più?

Io, personalmente, partirei dalla seconda domanda, per poi vedere se la prima ha ancora senso di esistere.
La tua attenta analisi e stata chiara, difatti ora comprendo meglio le parole della Meloni, peró vorrei sottolineare che i politici in questo momento giocano tanto con le parole.
Visto che siamo in tema guerra ho letto che gli Usa sono quasi pronti a donare all'Ucraina i missili patriottici, se davvero l'Ucraina arrivera ad avere questi missili questa guerra come cambierà?
 
La tua attenta analisi e stata chiara, difatti ora comprendo meglio le parole della Meloni, peró vorrei sottolineare che i politici in questo momento giocano tanto con le parole.
I nostri in Italia? Non saprei se si stia verificando un aumento della pratica in questo momento (da quando? oppure lo stai legando ad un evento/una serie di eventi? Lo so, potrei essere percepito come pignolo, ma per me la precisione è importante :asd:), ma in generale che in politica (non tutta) si giochi con le parole è chiaro (quindi sì, anche adesso). :sisi: Con un commento un po' di pancia, ma per rendere l'idea, si potrebbe dire "dall'alba dei tempi". Per quanto riguarda la Meloni e le affermazioni che ci interessavano non riesco a trovare una valida ragione per cui avrebbe dovuto farlo nel mezzo di tutto il resto di quelle Comunicazioni alla Camera alle quali neanche l'elettorato credo faccia granché caso.
Visto che siamo in tema guerra ho letto che gli Usa sono quasi pronti a donare all'Ucraina i missili patriottici, se davvero l'Ucraina arrivera ad avere questi missili questa guerra come cambierà?
L'ho letto anch'io ieri. Oggi cercando "patriot" sono fioriti molti più articoli che, a giudicare dai titoli, cercano di rispondere proprio a ciò che chiedi, ma più sotto mi rifaccio innanzitutto ad un articolo del NYT di avantieri che resta un buon punto di partenza, poi proseguo. Le prime tre domande che mi vengono in mente, le cui risposte sono probabilmente, almeno parzialmente, sovrapponibili, sono:

1) Quali novità (tecniche) aggiungono i Patriot rispetto alla contraerea che Kiev ha già, cioè quali differenze (vantaggi... per gli ucraini, ovvio) offrono rispetto ad essa?
2) Perché Kiev li vuole/li voleva? Beh, questa è la più intuitiva.
3) Perché gli USA finora non li avevano ancora concessi (le loro ragioni/giustificazioni)?

Premessa: per ora ci sono soltanto indiscrezioni della stampa e ancora nessuna comunicazione ufficiale da fonti governative. Il NYT tuttavia dice, citando dichiarazioni di "funzionari" (sempre nell'anonimato), che gli USA "sono pronti" a mandarli e che la direttiva (per la prima batteria) potrebbe essere approvata anche entro la settimana corrente dal Segretario della Difesa Austin (dopodiché deve approvare Biden).


Entrando nel merito della domanda, cosa può cambiare? Leggo sull'articolo:

- I Patriot sono in grado di abbattere i missili balistici russi, a differenza di altri sistemi forniti dall'Occidente, e possono colpire bersagli molto più lontani. Cosa si intende per "molto più lontani" e qual è il massimo range dell'artiglieria al momento usata da Kiev? Vediamo più in fondo.

Entrando nel merito della mia domanda n.3, leggo sul NYT:

- In precedenza gli Stati Uniti si erano opposti a fornire agli ucraini le batterie Patriot, di cui dispongono in relativa piccola/limitata quantità e che richiedono un addestramento sofisticato (queste dovrebbero essere le loro ragioni/giustificazioni e non mi sto esprimendo con giudizi valoriali).

Qui c'è una considerazione sul (possibile?) significato politico dell'invio dei Patriot, interpretato come il segnale di un rafforzamento dell'impegno militare statunitense in Ucraina, argomentandola con la ripresa del punto che ne hanno pochi:

The decision to send the Patriot system would be a powerful sign of the United States’ deepening military commitment to Ukraine. The Pentagon’s active-duty Patriot units frequently deploy for missions around the world, and experts say the United States does not have the kind of deep stockpiles of Patriot missiles available for transfer that it did with munitions like artillery shells and rockets.

Passando alla gittata, cioè alla mia prima domanda, al 18 ottobre e fidandoci di Eurasiantimes:

The GMLRS rockets currently employed by the Ukrainian military have a maximum range of 84 kilometers,


Questa dovrebbe essere la gittata massima d'artiglieria che al momento gli ucraini hanno a disposizione fra le armi di provenienza occidentale. Detto ciò, la parte dell'articolo del NYT contestualmente importante per fare i nostri calcoli sui km di gittata è questa:

In grado di essere configurata in vari modi, una batteria di Patriot è tipicamente composta da uno o più lanciatori, radar e veicoli per il comando e il controllo delle operazioni di difesa aerea.

Il sistema utilizza tre diversi modelli di missili, secondo gli esperti del Missile Defense Project del Center for Strategic and International Studies, un think tank di Washington.

Uno, chiamato PAC-3 Cost Reduction Initiative (Iniziativa di riduzione dei costi), può colpire aerei da guerra, elicotteri e missili da crociera nemici a una distanza di circa 40 miglia e obiettivi di missili balistici a una distanza di 22 miglia. Il secondo, chiamato PAC-3 Missile Segment Enhancement (MSE), può colpire gli stessi tipi di obiettivi rispettivamente a 75 miglia e 44 miglia, secondo gli analisti del Missile Defense Project. Il terzo, chiamato Guidance Enhanced Missile-Tactical, o GEM-T, può distruggere aerei nemici a circa 99 miglia di distanza.

Di questi tre, solo la gittata del primo tipo di missile si colloca al di sotto (64 km) rispetto alla massima che Kiev ha già (cioè 84 km). E quest'altro qui sotto è il motivo per cui non possiamo ancora formulare ipotesi su basi certe in merito ai cambiamenti nel conflitto che questa specifica tecnica potrebbe portare:

Non è chiaro quale modello o quali modelli di missili gli Stati Uniti intendano inviare all'Ucraina.

Non si sa ancora quale tipo di missile per i Patriot gli USA intendono inviare, per cui non si conosce ancora la gittata che i Patriot eventualmente potranno avere, bensì siamo ancora confinati nell'ambito del potenziale.

Da notare che il WSJ, descrivendo gli HIMARS che sono stati modificati per impedire di usarli per lanciare missili a lunga gittata, parla di "unique feature" che ha reso possibile tale modifica:

Ma i lanciarazzi Himars hanno una caratteristica unica, volta a impedire che diventino sistemi ancora più potenti sul campo di battaglia.


Da vedere se "unique" sia da intendere proprio in senso letterale, cioè proprio gli unici (fra i sistemi d'artiglieria posseduti dagli USA). Perché in tal caso questa modifica, andando a logica (a meno che non possa essere implementata in qualche altro modo), non dovrebbe essere possibile su nessun altro lanciarazzi.

-

In aggiunta a ciò, recentemente ci sono stati attacchi in profondità alle basi aeree russe e, non trattandosi, a quanto pare, di armi inviate dall'Occidente, questa è stata la posizione conseguente degli USA:





However, a separate US military source told The Times: "We're not saying to Kyiv, 'Don't strike the Russians [in Russia or Crimea].' We can't tell them what to do. It's up to them how they use their weapons. But when they use the weapons we have supplied, the only thing we insist on is that the Ukrainian military conforms to the international laws of war and to the Geneva conventions."

E infine:

While the US has publicly taken the stance to "not encourage Ukraine to strike beyond its borders," the administration has reportedly revised its assessment of the war. It is now more likely to supply Kyiv with longer-range weapons to strike deep into Russia, according to The Times.

An anonymous US defense source told The Times that "the fear of escalation has changed since the beginning.

"It's different now. This is because the calculus of war has changed as a result of the suffering and brutality the Ukrainians are being subjected to by the Russians."

Fears that Russia would launch a tactical nuclear strike or attack a member of Nato bordering Russia have subsided among US military planners, said The Times.

Non credo ci si debba sorprendere (sempre limitandomi a parlarne senza giudizi valoriali) che la politica del supporto militare USA venga modulata in base alla loro percezione del compromesso fra necessità (di aiutare Kiev e considerando l'esborso economico in dollari e mezzi) ed evitare l'escalation del conflitto.

-

Ancora sui Patriot, Il Post (quotidiano italiano che ritengo solitamente di qualità [sinceramente, per quanto ne so, uno dei migliori], infatti nota lo spirito di ricerca nel tentativo di accuratezza delle informazioni date e i link, tipo questo, inseriti all'interno dell'articolo, oppure il video dimostrativo, caspita):


Il Post (sempre fidandoci perché non ho verificato tutto su altre fonti), per esempio, ci segnala sia pro che contro e limiti. Non estraggo nulla perché basta leggere, dai, si fa prima. E sempre fidandoci di ciò che l'autore/gli autori dell'articolo del Post ritiene/ritengono essere utile (anche se preferirei trovare le loro firme, non capisco perché non le inseriscano), probabilmente può esserlo l'articolo di Associated Press linkato da loro:


Lo leggerò più tardi.

Ragazzi, ma quando postate il mainstream della cosiddetta controinformazione (sì, non vedo serietà nell'uso di questi termini, quindi tanto vale mostrare la vacuità con cui vengono usati e grazie alla quale posso rivoltarli come un calzino) controllate almeno l'ubicazione geografica dei luoghi in relazione alla mappa di guerra? Kurakhove è un centro abitato ucraino che si trova nei territori legittimamente controllati da Kiev, se non sbaglio a circa 20-25 km dal fronte. Ci sono pure almeno due video girati per strada da due soldati ucraini, separatamente, che mostrano se stessi nel luogo e le vittime a cui quell'articolo fa riferimento (se volete li posto, ma uno dei due mostra immagini molto crude). Dov'è il video di Rangeloni che si sarebbe recato a Kurakhove, tra l'altro uscendo sorprendentemente, se non sbaglio, nella sua attività in Ucraina, per la prima volta dai territori occupati dalla Russia? E potrei fermarmi qui, oppure posso continuare dicendo:

  • Che cavolo c'entra, con Kurakhove, la Donbass Arena che si trova invece nella città di Donec'k ed a cui, infatti, nella pagina della Rai che l'Indipendente stesso linka, non si fa alcun cenno?
  • L'indipendente scrive che "a smentire questa ricostruzione sono stati i russi che hanno diffuso sui social il video"... e linka il video caricato sul sito della Rai? Eh? Mi aspettavo di trovare la pagina del social. Invece ci sono russi che lavorano alla Rai? Perché non linkare direttamente la fonte russa con la presunta dimostrazione? Poi perché li chiama "nazionalisti ucraini" e non semplicemente "ucraini"? Faziosità more?
  • War Fakes è un falso canale di debunking filo-governo russo anti-popolazione civile russa.
  • Hai idea di chi siano i Giorgio Bianchi e Vittorio Rangeloni che vengono citati come fonti autorevoli? Idem, sono dei (o si comportano da) servi del governo russo (Rangeloni volente o nolente) che fanno di tutto, nel loro campo (cioè quello della militarizzazione dell'informazione), affinché l'Ucraina venga spazzata via e i diritti civili dei russi continuino ad essere vessati dal loro attuale governo. In questo senso sono oltretutto dei russofobi e di conseguenza lo è anche quell'articolo de L'indipendente in quanto dà loro credito acriticamente, facendo la stessa cosa col canale War Fakes, piuttosto che proporli, al limite, nella loro luce reale.

Contropiano.org, su questa guerra, fa schifo e se de L'indipendente salvavo qualcosa pur facendolo con grande scetticismo, questo articolo è un duro colpo alla mia considerazione verso questa "testata".

-

Il colmo sarebbe se mi dicessi che gli ucraini - tra l'altro in necessità di munizioni - hanno bombardato e ucciso i propri civili a Kurakhove, nel territorio da loro legittimamente controllato (o meglio, appartenente all'Ucraina), allo scopo di ottenere i Patriot per difenderli.
 
Ultima modifica:
Ah, pure scusa gli dobbiamo chiedere :rickds:

Con le sanzioni danneggi unilateralmente un paese, per non parlare del mancato rispetto degli accordi commerciali presi dalla russia con i vari paesi europei, ma questo è il minimo visto che gli stiamo mandando armi che vengono usate per uccidere i loro soldati.
Quindi si, gli devi chiedere scusa.
 
Su American Conservative, Ted Snider annota un piccolo cenno di Tony Blinken durante una conferenza organizzata dal Wall Street Journal il 7 dicembre scorso, in cui il Segretario di Stato americano, in un soffio appena udibile, ha detto che le dichiarazioni di Biden sull’integrità territoriale ucraina, brandita in questi mesi come unica prospettiva accettabile per poter aprire un negoziato con i russi, è un concetto flessibile e interpretabile.
Di seguito alcuni estratti

In una dichiarazione congiunta con il presidente francese Emmanuel Macron il 1° dicembre, il presidente Joe Biden ha ribadito il suo "continuo sostegno alla difesa dell'Ucraina della sua sovranità e integrità territoriale."
[...] Ma gli obiettivi degli Stati Uniti hanno mostrato segni di cambiamento. Ci sono stati tre passaggi, in graduale crescita, con il più significativo quasi impercettibilmente sussurrato il 7 dicembre, quando il Segretario di Stato Blinken ha suggerito per la prima volta che la parte di "integrità territoriale" può essere flessibilmente aperta all'interpretazione.
[...] Il primo passaggio è quando all'inizio di novembre, dopo i colloqui con Mosca, il consigliere per la sicurezza nazionale Jake Sullivan si è presentato a Kiev per colloqui con il presidente ucraino Volodymyr Zelensky, sollevando la necessità di una risoluzione diplomatica della guerra e spingendo in privato Zelensky a "segnalare un'apertura a negoziare con la Russia e abbandonare il loro rifiuto pubblico di impegnarsi in colloqui di pace a meno che il presidente Vladimir Putin non venga rimosso dal potere".
[...] Il secondo passaggio c'è stato quando i funzionari occidentali hanno iniziato a suggerire a Zelenskyj di scendere a compromessi.
[...] Pubblicamente gli Stati Uniti hanno continuato a insistere sul fatto che tutto dipendesse dall'Ucraina: niente sull'Ucraina senza l'Ucraina. Ma, in privato, i funzionari statunitensi iniziarono a dichiarare che "credono che Zelensky probabilmente avrebbe approvato i negoziati e alla fine avrebbe accettato le concessioni, come aveva suggerito all'inizio della guerra".
[...] Il riferimento a Zelensky "all'inizio della guerra" sembra essere stato un riferimento alla precedente disponibilità di Zelensky a negoziare lo status dei territori orientali contesi. Già prima della guerra, nel dicembre 2021, Zelensky si era detto disposto a negoziare per scongiurare il conflitto: “Non escludo un referendum sul Donbass in generale. Potrebbe riguardare il Donbass, potrebbe riguardare la Crimea."
[...] Dopo la pressione degli Stati Uniti e del Regno Unito, tutto è cambiato [...] Zelensky ha nuovamente insistito sul fatto che la Russia deve ritirare "tutte le truppe russe dal territorio dell'Ucraina" e che ci deve essere un pieno "ripristino dell'integrità territoriale dell'Ucraina".
[...] Il Wall Street Journal riporta che "Due diplomatici europei informati sulle discussioni hanno affermato che Sullivan ha raccomandato al team di Zelensky di iniziare a pensare alle sue realistiche richieste e priorità per i negoziati, inclusa una riconsiderazione del suo obiettivo dichiarato per l'Ucraina di riconquistare la Crimea, che era annessa nel 2014."
[...] E quella raccomandazione degli Stati Uniti a Zelensky di pensare a "richieste e priorità realistiche per i negoziati" ha scatenato i tremori che hanno portato al terzo, e più sorprendente, cambiamento. Gli Stati Uniti e i loro alleati della NATO hanno insistito a lungo sul fatto che l'obiettivo è ripristinare l'integrità territoriale dell'Ucraina e punire e indebolire la Russia.
[...] Il 7 dicembre Blinken ha suggerito per la prima volta, in un sussurro che è stato appena udito, che la parte "integrità territoriale" può essere flessibilmente aperta all'interpretazione.
[...] "Il nostro obiettivo è continuare a fare ciò che abbiamo fatto, ovvero assicurarci che l'Ucraina abbia nelle sue mani ciò di cui ha bisogno per difendersi, ciò di cui ha bisogno per respingere l'aggressione russa, per riprendersi il territorio che è stato sequestrato dal 24 febbraio..."
La frase sorprendente in cui Blinken è scivolato dopo "riprendere il territorio che gli è stato sequestrato" è stata l'aggiunta delle parole "dal 24 febbraio". Quell'aggiunta di tre parole sembra implicare che, quando finalmente inizieranno i negoziati, gli Stati Uniti potrebbero accontentarsi del fatto che la Russia mantenga la sovranità sulla Crimea e persino su parti del Donbass.
[...] Il precedente suggerimento di Sullivan che Zelensky iniziasse a pensare a richieste e priorità realistiche, inclusa la Crimea, e diversi alleati occidentali che ripetevano la nuova formulazione, suggerisce che l'aggiunta di quelle tre parole di Blinken non fosse un lapsus.

 

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Zaluzhny: Non ho dubbi che le truppe russe tenteranno di nuovo di attaccare Kiev

Il comandante in capo delle forze armate ucraine Valery Zaluzhnyi si aspetta che le truppe russe tenteranno di nuovo di attaccare Kiev. Lo ha detto in un'intervista pubblicata da The Economist il 15 dicembre.

"I russi stanno addestrando circa 200.000 nuovi soldati", ha detto Zaluzhny. - "Non ho dubbi che proveranno ad attaccare di nuovo Kiev".

La pubblicazione, riferendosi alle parole di Valery Zaluzhnyi, scrive che la Russia potrebbe lanciare un grosso attacco dal Donbass, dal sud, o anche dalla Bielorussia già a gennaio o in primavera.

Tuttavia alla fine dell'articolo:

Lo Stato Maggiore delle Forze Armate dell'Ucraina afferma che l'aumento della presenza militare russa sul territorio della Bielorussia, iniziato a metà ottobre, continua, ma lo Stato Maggiore valuta attualmente bassa la probabilità di un'operazione offensiva dal territorio di questo Paese.

E nell'articolo si trova scritto anche questo:

L'Economist osserva che per un mese non c'è stato quasi nessun movimento lungo 1.000 km di linea del fronte e richiama l'attenzione su una dichiarazione dell'ammiraglio britannico Anthony Radakin, secondo cui l'attuale carenza di proiettili d'artiglieria significa che le capacità operative di terra della Russia stanno "rapidamente diminuendo".

Su quest'ultima questione c'è qualcosa anche in questo articolo del NYT:


Mentre si ritiene che le scorte russe dei suoi missili più moderni e di precisione si stiano esaurendo, il generale Skibitsky ha affermato che le fabbriche di armi russe sono state in grado di costruire 240 missili da crociera di precisione Kh-101 e circa 120 missili da crociera Kalibr basati sul mare dall'inizio della guerra, il che equivale a circa 40 nuovi missili al mese. Questi numeri non hanno potuto essere confermati in modo indipendente.

Nonostante le sanzioni occidentali, la Russia ha continuato a produrre nuovi missili di precisione, fino a ottobre, secondo un rapporto pubblicato la scorsa settimana da Conflict Armament Research, un gruppo indipendente con sede in Gran Bretagna che identifica e traccia le armi e le munizioni utilizzate nelle guerre.

Yurii Ihnat, portavoce dell'aeronautica militare ucraina, ha dichiarato che dopo l'ultimo assalto, gli investigatori hanno trovato molti frammenti che indicano che i missili da crociera di precisione utilizzati nell'attacco sono stati prodotti nelle ultime settimane.

"La Russia sta usando missili di nuova fabbricazione", ha dichiarato giovedì alla radio ucraina.

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rabber71 Riesci a trovarmi la fonte diretta della parte grassettata qui sotto estratta dall'articolo opinionista che hai postato?

But U.S. goals have shown signs of shifting. There have been three shifts, gradually growing, with the most significant almost imperceptibly whispered on December 7, when Secretary of State Blinken suggested for the first time that the “territorial integrity” part of Biden’s vow may be flexibly open to interpretation.

E per inciso tu hai detto "è" trasformando il condizionale "may be" usato dall'opinionista in presente indicativo. :asd:

Comunque, sarei interessato a leggerla per valutare personalmente se ciò che riporta la testata da te citata rispetta il significato delle parole di Blinken in proposito. Mi aiuti a trovarla per favore? Ho fatto un rapido tentativo ma senza riuscirci.

PS: Per rispondermi preferirei che mi quotassi e che nel farlo non tagliassi fuori dalla parte quotata l'aggettivo "opinionista" che ho usato riferendolo ad "articolo", oppure che non cercassi di evitare di portartelo appresso non quotandomi. :asd:
 
Ultima modifica:
E per inciso tu hai detto "è" trasformando il condizionale "may be" usato dall'opinionista in presente indicativo. :asd:
Non cambia di una virgola il senso dell'articolo, all'interno del quale trovi tutte le informazioni che ti servono, basta cercare e vedrai che oltre a condizionale e indicativo presente troverai anche il resto.
Per ogni altro approfondimento puoi rivolgerti tranquillamente all'"opinionista".
 
I nostri in Italia? Non saprei se si stia verificando un aumento della pratica in questo momento (da quando? oppure lo stai legando ad un evento/una serie di eventi? Lo so, potrei essere percepito come pignolo, ma per me la precisione è importante :asd:), ma in generale che in politica (non tutta) si giochi con le parole è chiaro (quindi sì, anche adesso). :sisi: Con un commento un po' di pancia, ma per rendere l'idea, si potrebbe dire "dall'alba dei tempi". Per quanto riguarda la Meloni e le affermazioni che ci interessavano non riesco a trovare una valida ragione per cui avrebbe dovuto farlo nel mezzo di tutto il resto di quelle Comunicazioni alla Camera alle quali neanche l'elettorato credo faccia granché caso.

L'ho letto anch'io ieri. Oggi cercando "patriot" sono fioriti molti più articoli che, a giudicare dai titoli, cercano di rispondere proprio a ciò che chiedi, ma più sotto mi rifaccio innanzitutto ad un articolo del NYT di avantieri che resta un buon punto di partenza, poi proseguo. Le prime tre domande che mi vengono in mente, le cui risposte sono probabilmente, almeno parzialmente, sovrapponibili, sono:

1) Quali novità (tecniche) aggiungono i Patriot rispetto alla contraerea che Kiev ha già, cioè quali differenze (vantaggi... per gli ucraini, ovvio) offrono rispetto ad essa?
2) Perché Kiev li vuole/li voleva? Beh, questa è la più intuitiva.
3) Perché gli USA finora non li avevano ancora concessi (le loro ragioni/giustificazioni)?

Premessa: per ora ci sono soltanto indiscrezioni della stampa e ancora nessuna comunicazione ufficiale da fonti governative. Il NYT tuttavia dice, citando dichiarazioni di "funzionari" (sempre nell'anonimato), che gli USA "sono pronti" a mandarli e che la direttiva (per la prima batteria) potrebbe essere approvata anche entro la settimana corrente dal Segretario della Difesa Austin (dopodiché deve approvare Biden).


Entrando nel merito della domanda, cosa può cambiare? Leggo sull'articolo:

- I Patriot sono in grado di abbattere i missili balistici russi, a differenza di altri sistemi forniti dall'Occidente, e possono colpire bersagli molto più lontani. Cosa si intende per "molto più lontani" e qual è il massimo range dell'artiglieria al momento usata da Kiev? Vediamo più in fondo.

Entrando nel merito della mia domanda n.3, leggo sul NYT:

- In precedenza gli Stati Uniti si erano opposti a fornire agli ucraini le batterie Patriot, di cui dispongono in relativa piccola/limitata quantità e che richiedono un addestramento sofisticato (queste dovrebbero essere le loro ragioni/giustificazioni e non mi sto esprimendo con giudizi valoriali).

Qui c'è una considerazione sul (possibile?) significato politico dell'invio dei Patriot, interpretato come il segnale di un rafforzamento dell'impegno militare statunitense in Ucraina, argomentandola con la ripresa del punto che ne hanno pochi:



Passando alla gittata, cioè alla mia prima domanda, al 18 ottobre e fidandoci di Eurasiantimes:




Questa dovrebbe essere la gittata massima d'artiglieria che al momento gli ucraini hanno a disposizione fra le armi di provenienza occidentale. Detto ciò, la parte dell'articolo del NYT contestualmente importante per fare i nostri calcoli sui km di gittata è questa:



Di questi tre, solo la gittata del primo tipo di missile si colloca al di sotto (64 km) rispetto alla massima che Kiev ha già (cioè 84 km). E quest'altro qui sotto è il motivo per cui non possiamo ancora formulare ipotesi su basi certe in merito ai cambiamenti nel conflitto che questa specifica tecnica potrebbe portare:



Non si sa ancora quale tipo di missile per i Patriot gli USA intendono inviare, per cui non si conosce ancora la gittata che i Patriot eventualmente potranno avere, bensì siamo ancora confinati nell'ambito del potenziale.

Da notare che il WSJ, descrivendo gli HIMARS che sono stati modificati per impedire di usarli per lanciare missili a lunga gittata, parla di "unique feature" che ha reso possibile tale modifica:




Da vedere se "unique" sia da intendere proprio in senso letterale, cioè proprio gli unici (fra i sistemi d'artiglieria posseduti dagli USA). Perché in tal caso questa modifica, andando a logica (a meno che non possa essere implementata in qualche altro modo), non dovrebbe essere possibile su nessun altro lanciarazzi.

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In aggiunta a ciò, recentemente ci sono stati attacchi in profondità alle basi aeree russe e, non trattandosi, a quanto pare, di armi inviate dall'Occidente, questa è stata la posizione conseguente degli USA:







E infine:



Non credo ci si debba sorprendere (sempre limitandomi a parlarne senza giudizi valoriali) che la politica del supporto militare USA venga modulata in base alla loro percezione del compromesso fra necessità (di aiutare Kiev e considerando l'esborso economico in dollari e mezzi) ed evitare l'escalation del conflitto.

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Ancora sui Patriot, Il Post (quotidiano italiano che ritengo solitamente di qualità [sinceramente, per quanto ne so, uno dei migliori], infatti nota lo spirito di ricerca nel tentativo di accuratezza delle informazioni date e i link, tipo questo, inseriti all'interno dell'articolo, oppure il video dimostrativo, caspita):


Il Post (sempre fidandoci perché non ho verificato tutto su altre fonti), per esempio, ci segnala sia pro che contro e limiti. Non estraggo nulla perché basta leggere, dai, si fa prima. E sempre fidandoci di ciò che l'autore/gli autori dell'articolo del Post ritiene/ritengono essere utile (anche se preferirei trovare le loro firme, non capisco perché non le inseriscano), probabilmente può esserlo l'articolo di Associated Press linkato da loro:


Lo leggerò più tardi.


Ragazzi, ma quando postate il mainstream della cosiddetta controinformazione (sì, non vedo serietà nell'uso di questi termini, quindi tanto vale mostrare la vacuità con cui vengono usati e grazie alla quale posso rivoltarli come un calzino) controllate almeno l'ubicazione geografica dei luoghi in relazione alla mappa di guerra? Kurakhove è un centro abitato ucraino che si trova nei territori legittimamente controllati da Kiev, se non sbaglio a circa 20-25 km dal fronte. Ci sono pure almeno due video girati per strada da due soldati ucraini, separatamente, che mostrano se stessi nel luogo e le vittime a cui quell'articolo fa riferimento (se volete li posto, ma uno dei due mostra immagini molto crude). Dov'è il video di Rangeloni che si sarebbe recato a Kurakhove, tra l'altro uscendo sorprendentemente, se non sbaglio, nella sua attività in Ucraina, per la prima volta dai territori occupati dalla Russia? E potrei fermarmi qui, oppure posso continuare dicendo:

  • Che cavolo c'entra, con Kurakhove, la Donbass Arena che si trova invece nella città di Donec'k ed a cui, infatti, nella pagina della Rai che l'Indipendente stesso linka, non si fa alcun cenno?
  • L'indipendente scrive che "a smentire questa ricostruzione sono stati i russi che hanno diffuso sui social il video"... e linka il video caricato sul sito della Rai? Eh? Mi aspettavo di trovare la pagina del social. Invece ci sono russi che lavorano alla Rai? Perché non linkare direttamente la fonte russa con la presunta dimostrazione? Poi perché li chiama "nazionalisti ucraini" e non semplicemente "ucraini"? Faziosità more?
  • War Fakes è un falso canale di debunking filo-governo russo anti-popolazione civile russa.
  • Hai idea di chi siano i Giorgio Bianchi e Vittorio Rangeloni che vengono citati come fonti autorevoli? Idem, sono dei (o si comportano da) servi del governo russo (Rangeloni volente o nolente) che fanno di tutto, nel loro campo (cioè quello della militarizzazione dell'informazione), affinché l'Ucraina venga spazzata via e i diritti civili dei russi continuino ad essere vessati dal loro attuale governo. In questo senso sono oltretutto dei russofobi e di conseguenza lo è anche quell'articolo de L'indipendente in quanto dà loro credito acriticamente, facendo la stessa cosa col canale War Fakes, piuttosto che proporli, al limite, nella loro luce reale.

Contropiano.org, su questa guerra, fa schifo e se de L'indipendente salvavo qualcosa pur facendolo con grande scetticismo, questo articolo è un duro colpo alla mia considerazione verso questa "testata".

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Il colmo sarebbe se mi dicessi che gli ucraini - tra l'altro in necessità di munizioni - hanno bombardato e ucciso i propri civili a Kurakhove, nel territorio da loro legittimamente controllato (o meglio, appartenente all'Ucraina), allo scopo di ottenere i Patriot per difenderli.

Già ti dico grazie per la tua eccelsa spiegazione sui patriot, per i politici invece, per quanto riguarda loro non saranno mai chiari, Toto nel film degli onorevoli ci aveva visto bene nella famosa scena del comizio :asd:
Ad ogni modo mi sento di affermare che dal momento che e iniziata la guerra in Ucraina viviamo in un caos privo di verita esplicite, politici, social media, tv, giornali e qualsiasi altro mezzo di informazione per quanto concerne questa guerra o ci dice le mezze verita o ancora peggio un giorno affermano A e il giorno dopo si rimangiano A ed esclamano Z.
 
Ultima modifica da un moderatore:
L'Ucraina è letteralmente nella merda e sta precipitando in un abisso economico!
Le manifatture e l'estrazione mineraria che, insieme al grano, rappresentano i pilastri dell'economia, sono in terribile sofferenza e non potrebbe essere altrimenti con gli attacchi alle infrastrutture del Paese. Attacchi tra l'altro prevedibilissimi, anche perché Putin lo aveva fatto ampiamente capire quando, prima di iniziare a bombardare le infrastrutture, aveva chiesto l'apertura dei negoziati avvertendo che "in Ucraina non abbiamo nemmeno iniziato". Ma la propaganda era troppo impegnata a spiegarci tutta trionfante di come la Russia ormai era spacciata, celebrando le fantastiche armi che avrebbero permesso all'uomo dell'anno di schiacciare l'esercito russo!

Di seguito alcuni estratti dell'articolo del Washington Post, mentre sotto spoiler incollo l'intero articolo originale visto che sul sito è accessibile solo a pagamento.

[...] Il governo ucraino potrebbe rimanere senza riserve internazionali per pagare le importazioni critiche e incapace di far fronte ai suoi obblighi di debito estero - uno scenario apocalittico noto come crisi della bilancia dei pagamenti.
[...] L'Unione Europea e gli Stati Uniti si sono impegnati collettivamente a inviare più di 30 miliardi di dollari all'Ucraina il prossimo anno, anche se in realtà nessuno di quei soldi è stato approvato a Bruxelles o Washington.
Alcuni aiuti promessi per quest'anno hanno tardato a concretizzarsi, costringendo Kiev a stampare denaro e svalutare la sua valuta per garantire che la sua economia rimanesse competitiva, contribuendo a un picco dell'inflazione di oltre il 20%.
Ma questo aiuto, anche se arrivasse, ha il solo scopo di mantenere a galla il Paese giorno per giorno. Non impatta nemmeno lontanamente sulle centinaia di miliardi di danni causati dalla guerra.
L'invasione della Russia ha distrutto ospedali, porti, campi, ponti e altre parti delle infrastrutture critiche del paese. Le esportazioni agricole sono state decimate, nonostante un accordo internazionale per mantenere alcune spedizioni di grano. Enormi settori dell'industria ucraina sono ora in territorio occupato. Fino a un terzo delle foreste del paese è stato distrutto.
[...] Con il Paese sull'orlo di un precipizio finanziario, nelle ultime settimane alcuni consiglieri di Zelenskyj hanno chiesto ai governi occidentali di finanziare pagamenti diretti in contanti ai cittadini ucraini.
[...] I pilastri fondamentali dell'economia - estrazione del carbone, produzione industriale, tecnologia dell'informazione - non possono funzionare senza elettricità o servizi Internet. La Banca Mondiale ha avvertito che la povertà potrebbe decuplicare. La disoccupazione, già vicina al 30%, è destinata a salire ulteriormente.
[...]
Le terribili valutazioni riflettono qualcosa che i funzionari ucraini e i loro sostenitori occidentali non amano ammettere ad alta voce: il Cremlino ha reso l'economia ucraina un teatro fondamentale della guerra, un teatro in cui Mosca sta probabilmente avendo molto più successo che in prima linea, dove le sue truppe hanno lottato.


Russia is destroying Ukraine’s economy, raising costs for U.S. and allies​

By Jeff Stein and David L. Stern
December 15, 2022 at 1:00 a.m. EST

KYIV, Ukraine — At a closed-door meeting at the National Bank of Ukraine, which now has a military checkpoint just outside its headquarters, senior officials last week confronted new projections that their country’s war-ravaged economy could sink even further.

Two months of relentless missile and drone attacks by Russia have decimated Ukraine’s critical infrastructure and blown a hole in previous economic forecasts. Before those strikes, Kyiv expected to need at least $55 billion in foreign assistance next year to meet basic expenses — more than the country’s entire annual prewar spending.

Now, with its energy systems severely battered, and more Russian attacks likely, some officials believe Ukraine could end up needing another $2 billion a month, and political leaders have begun trying to brace Western supporters for such worst-case scenarios.

“What do you do when you can’t heat your house, you can’t run your shops, factories or plants, and your economy is not working?” said Oleg Ustenko, an economic adviser to President Volodymyr Zelensky. “We are going to be requiring more financial assistance, and Putin is doing this to destroy unity among allies.”
At the meeting last week, central bank officials pondered what might happen if Russia’s attacks intensify. People could flee Ukraine in droves, taking their money with them, potentially crashing the national currency as they seek to exchange their Ukrainian hryvnia for euros or dollars.
The Ukrainian government could be left without international reserves to pay for critical imports and unable to meet its foreign debt obligations — a doomsday scenario known as a balance-of-payments crisis.

One dire scenario predicted that Ukraine’s economy could contract by another 5 percent next year, on top of the 33 percent contraction this year, according to a person familiar with the bankers’ report who spoke on the condition of anonymity because it was not public.

Ukrainian Prime Minister Denys Shmyhal, speaking at an international donor conference in Paris on Tuesday, said the contraction next year could reach 9 percent depending on the severity of continued Russian attacks.
As Russian President Vladimir Putin persists with his 10-month-old war, Ukraine’s survival hinges as much on outside economic aid as on donated weapons, and Putin’s goal now seems intent on making such help so costly that Kyiv’s Western backers give up.

Before the infrastructure attacks began on Oct. 10, Ukrainian officials were optimistic that Western financial aid would allow them to close most, if not all, of their enormous budget gap in 2023.

The European Union and United States collectively have pledged to send more than $30 billion to Ukraine next year, though in reality none of that money has been approved in Brussels or Washington.
Some aid promised for this year was slow to materialize, forcing Kyiv to print money and devalue its currency to ensure its economy remained competitive, contributing to a spike in inflation of more than 20 percent.

But this help, even if it does come through, is intended only to keep the country afloat day-to-day. It doesn’t remotely begin to address the hundreds of billions in damage wrought by the war.
Russia’s invasion has destroyed hospitals, ports, fields, bridges and other parts of the country’s critical infrastructure. Agricultural exports have been decimated, despite an international accord to maintain some grain shipments. Huge swaths of Ukrainian industry are now in occupied territory. As much as one-third of the country’s forests have been destroyed.

In September, United Nations officials estimated that nearly 18 million Ukrainians needed humanitarian aid. With the country on the brink of a financial cliff, some advisers to Zelensky in recent weeks weighed asking Western governments to finance direct cash payments to Ukrainian citizens, according to two people familiar with the internal talks.
Now, with energy systems decimated, Kyiv and its partners face a head-splitting challenge. Key pillars of the economy — coal mining, industrial manufacturing, information technology — cannot function without electricity or internet service. The World Bank has warned that poverty could explode tenfold. Unemployment, already close to 30 percent, is likely to climb further.

“In case of full blackouts for longer periods, we will definitely need to get more resources to avoid humanitarian catastrophe,” Sergiy Nikolaychuk, Ukraine’s deputy central bank governor, who attended last week’s meeting, said in an interview.

The dire assessments reflect something Ukrainian officials and their Western supporters do not like to admit aloud: The Kremlin has made Ukraine’s economy a pivotal theater of the war — one in which Moscow is arguably having far more success than on the front lines, where its troops have struggled.
“How does an economy function at all — while supporting the war effort — with this level of damage to civilian infrastructure? I don’t think we’ve ever seen this,” said Simon Johnson, an economist at MIT who is in communication with Ukrainian officials. “I can’t think of any economy that’s ever tried to do this.”

Life without power​

Blackouts take up roughly half the workday. Valentyn Nyzkovolosov, co-owner of the Salt and Pepper catering service in Kyiv, and his partner, Andrii Boyarskyy, have their staff arrive at 5 a.m. — as early as possible under the wartime curfew in Kyiv. When the power goes out after sunset — before 4 p.m. these days — employees work with flashlights.

When Washington Post journalists arrived at Nyzkovolosov’s business recently, there was no electricity. Moments later, air raid sirens sounded and Salt and Pepper’s staff descended into a cramped cellar that serves as a bomb shelter. “This is the best example of the conditions that we work under,” Nyzkovolosov said. During a previous alert, a few weeks earlier, explosions were heard nearby, employees said.
Ukrainians are adamant that Russia’s missile attacks will not break their fighting spirit. But businesses and workers are struggling to adapt. For many, it is impossible to function without electricity.

Mining and manufacturing — which make up roughly one-fifth of Ukraine’s economy — are among the hardest-hit sectors. Two of the country’s biggest steel plants, located in the industrial southeast, shut down last month because of blackouts. Dozens of coal miners had to be rescued after a power failure trapped them underground.

“For large industrial and metallurgical plants, these blackouts are very dangerous,” said Dennis Sakva, an energy analyst at Dragon Capital, a Ukrainian investment firm, which recently downgraded its economic forecast for 2023 to a 6 percent contraction in economic output from 5 percent growth.
“If you’re in the middle of a technical complicated process with high temperatures and have a power outage, it can cause all sorts of problems,” Sakya said.

Ongoing internet outages could also wreak financial havoc. Information technology, for example, has emerged as a pillar of Ukraine’s economy, and was the only sector to have grown over the past year, said Mykhailo Fedorov, a vice prime minister who oversees digital transformation.

Yet due mainly to the recent attacks, the internet connectivity rate is down to 35 percent of its prewar level. Ukrainians are importing Starlink terminals for internet via satellite, but there are unlikely to be enough to manage widespread outages. And the internet disruptions impair not just the IT sector but basic public and private financial services, such as pension payments, mobile banking, tax collection and digital sales.

The biggest economic threat, however, is not a loss of connectivity but a loss of people. A lack of heat and water service during winter could set off a mass population exodus. Kyiv has already warned residents to be prepared to leave if its heat goes offline amid freezing temperatures. In that scenario, the city would have no choice but to cut off water to prevent pipes from freezing and rupturing.
In the southern cities of Mykolaiv and Kherson, authorities are urging citizens to evacuate, warning of a lack of critical services during winter. European countries are already sheltering millions of war refugees, and experts warn of a new crisis.
“You need to have a place to evacuate so many people,” Sakva, the Dragon analyst, said. “When the number of affected residents is in millions or the tens of millions, that’s a very hard question. I’m not sure anyone has a clear answer to it.”

Pressure on Kyiv and its supporters​

Ukrainian Finance Minister Sergii Marchenko was already in the midst of asking Treasury Secretary Janet L. Yellen for billions in aid when he first alerted her to Russia’s bombing of infrastructure.

At the time, on Oct. 16, it appeared that the United States and Europe could help stave off an economic disaster in Ukraine. The Biden administration was helping to close a significant portion of Ukraine’s budget deficit. The E.U., while behind on pledges, was also providing aid.
Dominated by oligarchs and perennially in need of bailouts, Ukraine was a financial mess long before Russia’s invasion. Full-blown war sent its economy into a tailspin.

After Ukraine halted Russia’s assault on Kyiv last spring, the immediate emergency stabilized. By summer, Western officials had even started talking about forcing Russia to pay for postwar reconstruction, which the World Bank estimated would cost $350 billion. Ukrainian officials talked up a modern-day “Marshall Plan” that would also forge closer economic ties to the West.
When he met Yellen in October, Marchenko warned that the energy attacks could unravel previous calculations, but he had no idea how bad things would get. “Even at that week, we couldn’t estimate how far Russia could reach to destroy our energy infrastructure,” Marchenko recalled in an interview at the Finance Ministry on Monday, shortly after he and his team took cover in a parking lot amid another air raid siren.

The Zelensky and Biden administrations were already on edge about the rhetoric from U.S. Republicans who won a slim majority in the House, including the potential future speaker, Kevin McCarthy (R-Calif.), who warned that there would be no “blank check” for Ukraine.
As the humanitarian needs grow, Ukrainian economic officials have sounded out Western officials about the potential for an income support program to provide roughly $50 per person per month — at a cost of $12 billion over six months, one person familiar with the matter said.
They found a cool reception, however, from Western officials who were already wary of appearing to support too much aid for Ukraine, the person said.
After the energy attacks, some experts argue the West may be doing too little, not too much.

“We’re already giving them just enough to avoid hyperinflation,” said Jacob Kirkegaard, a senior fellow at the German Marshall Fund of the United States. “But there’s clearly a risk of a more serious economic contraction, and the only way to stop that will be to provide more financial assistance.” But, Kierkegaard added, “I don’t know if the will is there.”
 
Nella giornata di ieri Borrell, alto rappresentante per gli affari esteri e la sicurezza degll'UE, aveva criticato la Turchia per il suo rifiuto di unirsi alle sanzioni contro la Russia.
Oggi è arrivata la risposta di Erdogan: un manrovescio sui denti a Borrell e all'Unione Europea!

"Non considero Borrell un mio interlocutore, lui può parlare solo con Cavusoglu...in altre parole, Borrell non può stabilire o regolare le nostre relazioni con la Russia. Non ha né la qualità né la capacità di prendere una tale decisione su queste questioni. I suoi commenti sono ripugnanti." :shrek:

 
Già ti dico grazie per la tua eccelsa spiegazione sui patriot,
Ti ringrazio molto per le parole lusinghiere. La mia ricerca è sicuramente qualcosa di utile, ma non è sufficiente e, benché le informazioni siano quelle e le considerazioni valgano a sé, devo correggere una cosa che - non so precisamente perché - ho assunto erroneamente come sottinteso nell'ottica dell'escalation, probabilmente condizionato dal fatto che i russi, avendolo adattato a tale scopo, stiano usando il sistema d'arma antiaereo terra-aria S-300 per aggredire colpendo obiettivi ucraini a terra (peraltro "nonostante i missili siano stati dotati di guida GPS, rimangono imprecisi").





Così sono partito in quarta (o in terza) ad assumere che i Patriot, oltre a fornire la "cupola difensiva" per i civili e le infrastrutture ucraine, possano essere adattati a scopo offensivo come stanno facendo i russi con gli S-300, invece non ne ho idea. Se con i Patriot ciò non si può fare, allora le ipotesi sull'escalation valgono zero, a meno che non mi sfugga qualcosa (minacce primakoviane dei falchi russi a parte*). Per esempio, essendo il Patriot un sistema di intercettazione difensiva terra-aria, da dove si alzano in volo i bombardieri russi? Questa potrebbe essere una domanda da porsi nel merito della questione dell'escalation (tra USA/NATO e Russia).

*Parentesi: https://aspeniaonline.it/la-dottrina-che-guida-la-guerra-di-mosca/

La Dottrina Primakov si estende al campo della sicurezza anche militare. Alla base vi è l’idea che l’inferiorità quantitativa e qualitativa rispetto alla NATO imponga a Mosca di inventare un nuovo modo di fare la guerra. Lo hard power è divenuto troppo costoso, rischioso e incapace di garantire la sicurezza nazionale: va considerato, quindi, un mezzo solo di extrema ratio, a differenza di quanto affermavano i grandi capi militari sovietici, i marescialli Zhukov e Ogarkov. Inoltre, questo va sostenuto dalle altre risorse dello Stato: dalla disinformazione alla propaganda, dall’impiego di forze speciali all’azione di “quinte colonne” e di mercenari, fino alle pressioni economiche. Cessa così la distinzione fra pace e guerra; la Russia deve sfruttare la “zona grigia” sempre più larga esistente fra esse.

Inquietante.

-

Tornando ai Patriot:

I Patriot sono missili intercettori, lanciati da piattaforme mobili terrestri per proteggere una determinata area da una molteplicità di minacce dal cielo. La versione Pac-3 MSE rappresenta l’ultima evoluzione, potenziata in velocità e range, contro missili balistici tattici, da crociera e velivoli. A fare la differenza rispetto ai Pac-1 e Pac-2 è soprattutto la tecnologia hit-to-kill, con cui si intende la detonazione del missile al contatto con il target. Ciò ne aumenta l’efficacia rispetto alle versioni precedenti che esplodevano nelle vicinanze dell’obiettivo richiedendo, tra l’altro, testate più potenti. Il sistema di difesa nel suo complesso è modulare e comprende, oltre alla stazione di lancio, una stazione di controllo e un stazione radar, tutte montate su camion e rimorchi capaci di far entrare il sistema in operatività in pochi minuti.

Fonte: https://formiche.net/2018/04/stati-uniti-patriot-lockheed-matrin/

Diverse famose testate, fra le quali anche questa, riferiscono che i Patriot sono il sistema missilistico (intercettore) terra-aria di difesa aerea statunitense più avanzato.


Quindi presumo anche di tutta la NATO.


I Patriot sono i più avanzati sistemi di difesa missilistica terra-aria che la Nato ha nel suo repertorio. Sono in grado di tracciare ed eliminare missili e aerei balistici e da crociera in arrivo.

Chiaramente l'articolo non presenta una bella notizia per l'ideale ultimo del disarmo globale.

Qui c'è una delle stesse spiegazioni/giustificazioni degli americani già accennata nella risposta precedente, ma descritta un pochino più nel dettaglio sulla loro ritrosia a fornirli durante i mesi scorsi:


J.D. Williams, a senior defense researcher at the Rand Corp., said the Patriots are connected to some of the United States’ most sensitive command-and-control networks and could require U.S. troops on the ground to operate them. The Biden administration has ruled out using U.S. combat forces inside Ukraine.

E:

When asked if the Patriot could go to Ukraine, Pentagon spokesman John Kirby said the weapon would not be sent because it requires US soldiers to operate and the US is of course reluctant to put US forces on the ground.

Could US forces train Ukrainians on the Patriot in a nearby NATO country? Seems like an important idea.
Kirby said the US is now training Ukrainians on weapons systems in Germany and suggests additional training is on the way. Why not train them on the Patriot? Ukraine does not appear to have sufficient defense against Russian cruise missiles, rockets and ballistic missiles, many of which can travel hundreds of miles.


Sul grassetto: era possibile farlo? Perché non è stato fatto?

Se devo dare un parere personale basato sull'etica, allora dico che andavano forniti molto prima. Non ho trovato la richiesta con preciso riferimento ai Patriot (nonostante startmag.it riferisca che Zelensky li chiedeva dall'inizio di questa invasione), ma ho trovato che Zelensky, da marzo, "has urged the West to send additional surface-to-air defenses".

per quanto riguarda loro non saranno mai chiari, Toto nel film degli onorevoli ci aveva visto bene nella famosa scena del comizio :asd:
Ad ogni modo mi sento di affermare che dal momento che e iniziata la guerra in Ucraina viviamo in un caos privo di verita esplicite, politici, social media, tv, giornali e qualsiasi altro mezzo di informazione per quanto concerne questa guerra o ci dice le mezze verita o ancora peggio un giorno affermano A e il giorno dopo si rimangiano A ed esclamano Z.
Totò nel suo lavoro era un grande, ma quel film non l'ho visto. :asd: Me lo segno.
Con la seconda frase non sono d'accordo, cioè non è così. Capisco che orientarsi non sia facile, ma esistono una serie di verità esplicite e mezzi di informazione (e/o loro risultati) che adempiono al proprio dovere.

Ma la propaganda era troppo impegnata a spiegarci tutta trionfante di come la Russia ormai era spacciata, celebrando le fantastiche armi che avrebbero permesso all'uomo dell'anno di schiacciare l'esercito russo!
I russi ripiegano sul bombardamento delle infrastrutture civili perché finora il loro esercito ha fallito l'avanzata a terra grazie alla resistenza opposta da quello ucraino, a tutto ciò che ha contribuito, oltre alla motivazione e al morale, a supportarlo (reparti della pubblica sicurezza, difesa territoriale, volontari, armi, equipaggiamento e aiuti umanitari dall'Occidente, collaborazione con l'intelligence dei Paesi alleati [USA, UK e al momento non so chi altro], copertura satellitare, associazioni umanitarie ucraine, informatori, raccolte fondi, attività partigiana...) e a causa dei loro stessi errori di calcolo prima nella pianificazione dell'invasione e nella valutazione della reazione ucraina, poi nella tattica militare. Sono stati fermati, non hanno raggiunto gli obiettivi politici (quindi strategici/geopolitici) e militari che si erano prefissati. Benché sia intuibile, non si tratta soltanto di una mia valutazione personale. Uno dei due autori dell'articolo che hai postato scrive specificatamente questo in un altro articolo:

Gli analisti militari e di intelligence ritengono che il presidente russo Vladimir Putin speri di demoralizzare la popolazione civile ucraina e di compensare la mancanza di successi di Mosca sul campo di battaglia. In definitiva, spera di creare delle crepe nella società ucraina. Giovedì Putin ha ammesso di aver preso di mira le infrastrutture, ma ha incolpato l'Ucraina di aver provocato gli attacchi.

Fonte: https://www.washingtonpost.com/world/2022/12/09/ukraine-energy-infrastructure-outages-survival/

L'8 dicembre Putin stesso ha ammesso pubblicamente di prendere di mira le infrastrutture civili ucraine.

"C'è molto rumore in questo momento sui nostri attacchi contro l'infrastruttura energetica del Paese vicino", ha detto Putin durante una cerimonia di premiazione giovedì al Cremlino. "Sì, lo stiamo facendo. Ma chi ha iniziato?".

Queste le sue parole. Chiaramente di proposito non specifica "civili", però si tradisce anche dialetticamente (oltre ai fatti ampiamente sufficienti) con le affermazioni successive, lo stesso giorno:

Il Cremlino insiste sul fatto che i bombardamenti hanno uno scopo militare, ma nelle sue osservazioni di giovedì Putin li ha definiti come una vendetta per il torto subito.

Il presidente russo ha accusato Kiev di aver provocato gli attacchi, sottolineando, in particolare, un attacco all'inizio di ottobre al Ponte di Crimea - un simbolo da 4 miliardi di dollari delle ambizioni imperiali di Putin in Ucraina, che collega la Crimea alla Russia continentale.

Se sono una vendetta per un torto subito, allora non possono essere un obiettivo militare (e infatti non lo sono). La Russia, oltre, ovviamente da invasore/aggressore, ad essere in violazione di non so quanti trattati e accordi internazionali (Statuto dell'ONU, Memorandum di Budapest...), con ratifica e adesione è vincolata giudiricamente al rispetto del Protocollo aggiuntivo alle Convenzioni di Ginevra del 12 agosto 1949 relativo alla protezione delle vittime dei conflitti armati internazionali (Protocollo I), che sta violando in non so quanti articoli. Per quanto riguarda gli attacchi alle infrastrutture civili, sta violando vari articoli del Capitolo III - Beni di carattere civile. Addirittura i paragrafi 1 e 5 dell'Art. 54 recitano espressamente e rispettivamente "è vietato, come metodo di guerra, far soffrire la fame alle persone civili" e "tali beni non dovranno essere oggetto di rappresaglie". Il quinto è cucito su misura per sentenziare sulla "giustificazione" di Putin che ho grassettato. In pratica ci sta dicendo apertamente che è un criminale alla guida di una gang di criminali, infatti il punto non è che lo sia (ciò è scontato), ma che lo dica in una dichiarazione pubblica senza nemmeno sforzarsi più di nasconderlo (dato che ormai "il re è nudo" tanto vale ostentare tale nudità con fierezza minacciosa per spaventare chi considera i suoi nemici) sfidando l'Occidente e il mondo a lasciarlo fare. Inoltre:

Tenendo in mano un drink e parlando con un ghigno, ha detto che la condanna internazionale degli attacchi "non ci impedirà di completare i nostri obiettivi militari".

Gli obiettivi militari, secondo Putin stesso, finora non sono stati raggiunti, pertanto questa è un'ammissione del fatto che un cessate il fuoco adesso non solo non comporterebbe alcuna disponibilità della Russia a negoziare su nulla di ciò che ha già ottenuto invadendo senza un casus belli, ma essendo "gli obiettivi militari (non politici) ancora da completare" sta dichiarando anche ufficialmente che, nell'ipotesi di un cessate il fuoco, intenderebbe soltanto congelare temporaneamente il conflitto prospettando una ripresa dell'invasione "per completare gli obiettivi militari" successivamente. Oppure semplicemente niente tregua, figuriamoci negoziati con concessioni da parte russa. Questa è logica.

Fonte: https://www.washingtonpost.com/world/2022/12/08/russia-attacks-ukraine-infrastructure-putin/

Non cambia di una virgola il senso dell'articolo, all'interno del quale trovi tutte le informazioni che ti servono, basta cercare e vedrai che oltre a condizionale e indicativo presente troverai anche il resto.
Per ogni altro approfondimento puoi rivolgerti tranquillamente all'"opinionista".
Avvisami quando deciderai di interagire normalmente e costruttivamente sugli argomenti, perché così non è fattibile. Io resto disponibile e aperto al dialogo come ho dimostrato sopra e dimostrerò sotto, ma più di manifestare interesse e chiederti gentilmente aiuto non posso fare.

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Mi sono aiutato da solo. Forse l'opinionista si riferiva al WSJ CEO Council Summit del lunedì 5 dicembre, non 7. L'ho guardato e ascoltato, Blinken non emette nessun "soffio appena udibile" con cui dovrebbe dire, tra l'altro, tutta quella roba. Mah, mi sa che il tizio si è inventato di sana pianta questo dettaglio romantico per portare avanti la sua speculazione.

Casomai in quell'occasione ha detto "il nostro obiettivo è continuare a fare ciò che abbiamo fatto, ovvero assicurarci che l'Ucraina abbia nelle sue mani ciò che le serve per difendersi, per respingere l'aggressione russa e per riprendersi il territorio che le è stato sottratto dal 24 febbraio".


Ma ha anche aggiunto:

"Per noi il principio numero uno è che non c'è nulla sull'Ucraina senza l'Ucraina. E questo significa che fondamentalmente sono gli ucraini a decidere dove vogliono andare".

Che non sia una garanzia di supporto militare per riprendersi anche i territori invasi dalla Russia prima del 24 febbraio, lo si può pensare, infatti anche formalmente non è chiaro se al "sono gli ucraini a decidere dove vogliono andare" debba seguire un implicito "con noi (statunitensi)". O meglio, o è un'affermazione scontata (è ovvio che, con o senza supporto statunitense, per se stessi decidono gli ucraini), o è un'affermazione aperta ad interpretazioni. Niente che suggerisca niente, secondo me. E forse non potrebbe essere altrimenti, visto che le decisioni, fuori dai principi etici, le prendono in base a come le situazioni si evolvono. Per il resto, a parole, non ho notato nessun cedimento o riduzione del supporto. Ha ribadito una postura che già conoscevo.

In più, Zelensky, in questa intervista dell'Economist, a quella frase di Blinken ha risposto così:

TE: Tony Blinken, Segretario di Stato americano, parla di un accordo sulla falsariga del 23 febbraio. Lo può vedere come scenario?

VZ: Non sarebbe un finale, perché nessuno capisce cosa significhi garanzie di sicurezza. Abbiamo avuto il Memorandum di Budapest. Mi è stato detto: "Non aver paura, va tutto bene, non ci sono armi nucleari. È la strada giusta e tutto il mondo sta andando lì". Ma il mondo intero non è venuto, come abbiamo visto.

Io, ripetendomi, colgo l'occasione offertami da questa risposta di Zelensky per ribadire di non capire il motivo per cui in questo topic sia stato definito una marionetta degli americani. A me non pare proprio che la questione sia così bianca o nera, e Parabellum (Mirko Campochiari), che ritengo abbastanza competente nell'analisi di questa guerra e tra l'altro lavora per Limes (non che straveda per la rivista, però per dire che lo fa per lavoro), usa queste parole ed è d'accordo con me (o lo sono io con lui, se vogliamo).
 
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I russi ripiegano sul bombardamento delle infrastrutture civili perché finora il loro esercito ha fallito l'avanzata a terra grazie alla resistenza opposta da quello ucraino,

Si certo, tuttavia "Enormi settori dell'industria ucraina sono ora in territorio occupato"
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Mi sono aiutato da solo. Forse l'opinionista si riferiva al WSJ CEO Council Summit del lunedì 5 dicembre, non 7.

Vedo che hai seguito il mio consiglio e sei riuscito a trovare il link all'interno dell'articolo....
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Mah, mi sa che il tizio si è inventato di sana pianta questo dettaglio romantico per portare avanti la sua speculazione.
...tuttavia vedo anche che non hai ancora afferrato la differenza tra una considerazione frutto di una deduzione personale e la dichiarazione a cui si fa riferimento per arrivare a questa deduzione.
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Trovate un ring a quest'uomo :segnormechico:

 
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