Stai usando un browser non aggiornato. Potresti non visualizzare correttamente questo o altri siti web. Dovreste aggiornare o usare un browser alternativo.
AlertGuerra in Ucraina | Leggere primo post prima di intervenire
Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo:
NO Flame/NO Member War
NO Spam/NO Continui tweet spammati
NO Trolling
NO Video in cui ci sono violenze su persone
NO Off Topic NO Post fuori le righe
NO Contestazione pubblica alla moderazione (se volete un chiarimento su un intervento contattate me e gli altri mod in privato)
NO copiare e incollare contenuti di carattere "paywall" (ad esempio articoli che richiedono la sottoscrizione di un abbonamento per poter essere consultati)
In questo thread possono essere postati e discussi, oltre a tutti i fatti di cronaca relativi al conflitto in atto, quelli "collaterali" di carattere politico che hanno luogo al di fuori del nostro Paese. Per fare un esempio: discussione politica italiana sul caro energia come conseguenza delle sazioni alla Russia NO, matrice politica dell'attentato a Dugina SI.
Questo è l'ultimo avvertimento che vi scriviamo, da ora in poi interverremo direttamente alle trasgressioni delle regole.
Chi sarà ammonito si aspetti di poter essere bannato o addirittura oscurato dal topic, se continuerà a non rispettare le regole.
Ok, finora non ho avuto molta voglia e in realtà non ne ho tuttora perché ci sono cose già dette e stradette in questo topic, ma ovviamente non ce l'ho personalmente con te, anche perché se non l'hai seguito non puoi saperlo. Comunque provo a spiegarmi di più.
Quella avvenuta dal 2014 al 2022 è in primo luogo un'invasione senza soluzione di continuità in questo concetto con quella partita nel 2022, invasione che la regia russa ha cercato di camuffare provocando e coordinando una rivolta armata a partire da azioni che estremizzassero sentimenti che non erano forti a tal punto da voler imbracciare le armi, mentre tu quando hai scritto "con le conseguenze portate dalla guerra civile dal 2014 in poi e dall'invasione russa ad oggi" hai individuato due fasi distinte, facendo capire che la prima fosse caratterizzata da una guerra civile mentre la seconda, partita nel 2022, da un'invasione. Oppure ho frainteso? Però mi sembra che quella parte di frase sia poco fraintendibile e che il senso sia quello.
Sì, avevo già controllato il lemma della Treccani, ma l'avevo scartato perché non mi era stato d'aiuto in quanto resta vago e ambiguo non chiarendo la questione dello spontaneismo né tantomeno l'eventualità della guida e del coordinamento di una delle fazioni, nonché in generale della partecipazione militare diretta di un altro Stato - il tutto avente il peso più determinante per mantenerlo, evitando che venisse sopito, ed inasprirlo - al conflitto. Sai cos'è? La propaganda costruita per giustificare l'invasione gioca tantissimo sulle definizioni. In un contesto sociale che diventa bersaglio di tale propaganda chiarirsi sulle parole a mio avviso è di vitale importanza, quindi non sono molto d'accordo sull'atteggiamento di blanda trascuratezza che hai suggerito consistente nell'invito a chiamarla come vogliamo, perché è una questione delicata facilmente strumentalizzabile. Quindi ribadisco che in questo contesto raccontarla semplicemente come "guerra civile" è pericoloso, viziato e forzoso. In breve: non rende l'idea. Ed appunto, a tal proposito, se concordi sul fatto che quello che c'è scritto in quel post corrisponde a realtà, allora non ti sarà sfuggita questa frase:
Perché è un meccanismo della propaganda: giocare su vaghezza, ambiguità, mezze verità che evidenziano solo ciò che conviene per mandare il messaggio programmato. Stessa cosa succede con i termini "filorusso" e "russofono". Il termine filorusso applicato alla società ucraina non indica necessariamente una persona che partecipa e/o approva una secessione attraverso la lotta armata, tantomeno di essere politicamente annessa e governata dalla Russia di Putin. Ci saranno una serie di gradazioni nell'essere filorusso. Analogamente - finora non l'ho commentata ma ne approfitto adesso - la tua frase sul riabbracciarsi della gente del Donbass e sul fatto che non interesserebbe loro chi li governa è una generalizzazione eccessivamente semplificata (Steinmann scrive queste cose?). Certamente ci saranno persone che la pensano così, come persone che supportano la Russia (per quanto trovi difficile concepire una cosa simile dopo che sono stati bombardati dai sedicenti liberatori*), gli anziani nostalgici che confondono la realtà sovietica con l'autocrazia plutocratica/cleptocratica di Putin, ed altre che vogliono vivere in un'Ucraina indipendente. Sulle ultime la tua tesi (oppure quella di Steinmann?) è che tutti coloro che finora non sono riusciti a scappare nell'Ucraina indipendente o in altri Paesi che non siano Russia e Bielorussia non parteggino per l'Ucraina indipendente. Mah, anche questo sinceramente mi sembra un assolutismo azzardato. Comunque le variabili che influenzano tali posizioni di pensiero possono essere molteplici. Per citarne due: età e vicinanza al fronte. In aggiunta a ciò, nel provare ad inquadrare il fenomeno del filorussismo nel Donbass a mio avviso si commette un errore grossolano se si omette di descrivere il martellamento distorsivo della bolla propagandistica a cui sono stati soggetti gli abitanti di quelle regioni da ancor prima l'nvasione della Crimea, che poi ha presentato loro il resto degli ucraini come nazisti (vedi per esempio il video del comizio che ho linkato).
*E quanto può essere libero di svilupparsi spontaneamente un pensiero formatosi all'interno di una bolla propagandista tale che chiude le comunicazioni telematiche con l'esterno? Nell'Ucraina indipendente questo non succede e non è successo, mentre nei territori occupati sì.
Per esempio - visto che non sembri considerarlo te lo linko direttamente - dai un'occhiata a questo sondaggio di inizio 2014 alle voci che riguardano l'est:
Quanto al termine russofono, invece, e al modo in cui tu l'hai usato per parlare di "minoranze russofone messe sotto pressione dal nazionalismo al comando", ti consiglio queste lettura originariamente messa a disposizione da il Porfirogenito:
ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE Invito tutti voi a darvi una calmata, vi ricordo che è sempre un Topic Alert per il quale è importante seguire le regole che ora vi ricordo: NO Flame/NO Member War NO Spam/NO Continui tweet spammati NO Trolling NO Video in cui ci sono violenze su persone NO Off...
forum.spaziogames.it
Più questa a proposito di etnia, lingua e separatismo:
Come guardare alla composizione etnica e linguistica dell'Ucraina? Sono concetti fluidi e si sbaglia a dare l'immagine di una paese strutturalmente diviso tra minoranza russa e maggioranza ucraina. Un approfondimento
www.balcanicaucaso.org
Quando hai scritto "io di solito sono abituato a discutere di queste cose portando dati e fonti", dopo aver fatto un riassunto (così tu stesso l'hai introdotto) decisamente ambizioso senza citare alcuna fonte, sinceramente l'ho trovato stucchevole. Idem quando hai scritto "io quando parlo di queste cose tolgo sempre totalmente qualsiasi lettura morale dal campo". Ti faccio un esempio di scelta morale che hai compiuto. Hai elaborato un quadro da te ritenuto eticamente corretto nel fornire, selezionandolo nel modo e nella quantità, ciò che avrebbe costituito un buon servizio di informazione affinché chi leggesse si potesse fare un'idea esaustiva del conflitto, e l'hai chiamato "oggettivo". Ora, a tal fine, per me, omettere la mancanza di spontaneismo e la presenza determinante di leader, truppe ed armamenti russi (dicendo poi che l'hai dato per scontato) non è eticamente corretto perché, per me, è un punto centrale che una ricostruzione di quel tipo deve avere. Ma compiere scelte morali in buona fede è umano, cio che non è umano invece, per me, è far finta di essere asettici per cercare di sembrare più lucidi degli altri nell'analisi della realtà (tipo come finge o è veramente convinto di riuscirci Barbero, che infatti continua a menarla con la stronzata di battuta dello "storico freddo" quale lui sarebbe, secondo la narrazione che fa di se stesso). Per quanto mi riguarda, il riassunto che hai fatto non è interamente oggettivo, ma al momento mi fermo qui per non allungare ulteriormente il post.
Mi costringo a tenere fede a quanto detto in precedenza ed evito il muro contro muro infinito.
Tanto stringi stringi siamo d'accordo su tutto tranne sulla definizione.
Sì, hai capito bene : per me quella del 2014 non è un'invasione e considero invasione solo quella del 2022 per i motivi già espressi e continuo a ritenere giusta la definizione di guerra civile sia perché vado a considerare tutto il periodo 2014-2022, dove c'è stato un progressivo colpire le minoranze che risiedevano maggiormente nelle aree separatiste oltre che militarmente (recuperare anche il lavoro di Andrea Rocchelli e vedi i dati già riportati) anche attraverso un decorso legislativo ben descritto nella lettura che hai linkato.
Conoscevo già il sondaggio ma a me sembra di non aver scritto da nessuna parte che ci fosse una grande maggioranza russofila in quelle regioni così come probabilmente non c'è oggi ma è evidente che la situazione è cambiata (e per una volta vorrei chiedere a te di informarti recuperando il lavoro di Steinmann)
Sorvolo sull'attacco personale, tanto sono tutti in grado di leggere i post e determinare se ho risposto con o senza fonti e se ho aggiunto o meno una connotazione morale all'interpretazione dei fatti
(la frase sul riabbracciarsi viene da tante narrazioni di famiglie divise, in particolare ricordo un articolo dedicato su Internazionale che però faccio fatica a recuperare)
E dire che siamo d'accordo su tutto tranne su due paroline, che hai ragione nel dire che comunque rappresentano un discrimine importante sulla lettura della storia
Non capisco però perché scaldarsi così tanto
Beh, l'aumento delle spese militari individuali non gioverebbe comunque a disponibilità e prontezza pratiche potenziali per il contributo all'ipotetica formazione di un esercito europeo, al di là dei vincoli NATO (che però nello specifico non conosco)? E nel caso dell'esercito europeo, essendoti detto d'accordo, non punteresti il dito contro il riarmo globale e il fatturato dell'industria delle armi come hai fatto per la difesa dell'Ucraina?
L'armamento individuale fa poca differenza per mille ragione, anche perchè si si parla di spesa militare ma può significare qualsiasi cosa. esercito europeo comune ha un significato ed una spesa più focalizzata. Poi per quanto io possa essere contro le armi in questo mondo è utopistico pensare di non averne. Ci possiamo definire evoluti e civili quanto vogliamo ma tutto passa dai rapporti di forza e le armi rappresentano quella forza. "Se vis pacem para bellum" è un detto tanto antico quanto contemporaneo che condivido e io non interpreto come " fare la guerra" ma essere tanto preparati da non subira ( vedere appunto la guerra fredda tra due forze equivalenti).
Sul fatturato delle industrie militari mi da fastidio quando vengono scatenate guerre o altro con il solo fine economico ma per qualcosa di inevitabile non mi da sinceramente alcun fastidio.
Non sta combattebdo la Nato in prima linea dato che manca una parte fondamentale delle forze nato e cioe' la sua aviazione e la sua marina.
Ti ho gia' detto che i bombardamenti si fanno in 2 se Putin osasse attaccare davvero qualche capitale europea di mosca avrebbe solamente un bel ricordo dato che verebbe presa di mira da tutti gli aerei nato europei.
Non e' che gli europei starebbero fermi a prendersi le bombe come gli Ucraini, l'aviazione la possiedono ed e' anche ben fornita, la tattica dei bombardamenti si puo' fare in 2
Penso che 600 bombe atomiche possano bastare per distruggere la parte europea della Russia.
Il problema non e' chi finira' piu' incenerito dell'altro, una cosa del genere sconvolgerebbe il clima mondiale, tutti potremmo andare a vivere sottoterra.
Fermo restando che in un contesto in cui si lanciano davvero le testate nucleari Cuna e Usa non possono stare a guardare Trump o meno
Già, ma varrebbe veramente la pena incenerire l'intero pianeta per difendere i Paesi Baltici? Per me no, e penso che obblighi o meno, alla fine pure la Nato capirebbe che il gioco non varrebbe la candela e scenderebbe a patti con la Russia dandole ciò che vuole.
Già, ma varrebbe veramente la pena incenerire l'intero pianeta per difendere i Paesi Baltici? Per me no, e penso che obblighi o meno, alla fine pure la Nato capirebbe che il gioco non varrebbe la candela e scenderebbe a patti con la Russia dandole ciò che vuole.
Potrei dirti a te allora varebbe la pena incenerire il pianeta per annettere i paesi baltici?
Il problema che sino ad un certo punto uno scende a patti con uno stato imperialista(anche perche' vedebdo tale deobolezze i prossimi obbiettivi sarebbero Polonia e Finlandia), alla lunga la corda si spezza e quando partono le bombe poi la situazione diventa imprevedibile
Mi costringo a tenere fede a quanto detto in precedenza ed evito il muro contro muro infinito.
Tanto stringi stringi siamo d'accordo su tutto tranne sulla definizione.
Sì, hai capito bene : per me quella del 2014 non è un'invasione e considero invasione solo quella del 2022 per i motivi già espressi e continuo a ritenere giusta la definizione di guerra civile sia perché vado a considerare tutto il periodo 2014-2022, dove c'è stato un progressivo colpire le minoranze che risiedevano maggiormente nelle aree separatiste oltre che militarmente (recuperare anche il lavoro di Andrea Rocchelli e vedi i dati già riportati) anche attraverso un decorso legislativo ben descritto nella lettura che hai linkato.
L'esercito russo si stava già ammassando nei confini orientali ucraini ben prima dei fatti di Sloviansk. Il primo bombardamento russo avvenne l'11 luglio 2014 a Zelenopillya. Quella del 2014 è un invasione mascherata. Ti riporto un Reuters datato 27 maggio 2015 che testimonia l'enorme presenza dell'esercito russo sui confini ucraini.
Sì, hai capito bene : per me quella del 2014 non è un'invasione e considero invasione solo quella del 2022 per i motivi già espressi e continuo a ritenere giusta la definizione di guerra civile sia perché vado a considerare tutto il periodo 2014-2022, dove c'è stato un progressivo colpire le minoranze che risiedevano maggiormente nelle aree separatiste oltre che militarmente (recuperare anche il lavoro di Andrea Rocchelli e vedi i dati già riportati) anche attraverso un decorso legislativo ben descritto nella lettura che hai linkato.
Non mi sto scaldando, ma non capisco come fai a non considerare attacco/invasione gli omini verdi in Crimea con successiva annessione e l'invio di truppe e i bombardamenti in Donbass. Come fai a dire che nel periodo 2014-2022 la guerra civile è oggettiva mentre l'invasione no? Al limite mi aspettavo valutassi la coesistenza di entrambe le dimensioni. Tanto più che quegli eventi, come scrive Zola, mi sembrano importanti (e lo ribadisce alla fine del paragrafo) per capire la svolta nazionalistica di Poroshenko con la sua Legge sulla Lingua a sfavore del russo. E non mi risulta che al cambio di mandato la pressione legislativa sia stata progressiva, nonostante la lingua russa restasse penalizzata. Zelensky (russofono) accolse i rilievi della Commissione di Venezia e si impegnò a modificare gli aspetti più controversi della legge, ma l'aggressione russa ha impedito al parlamento di procedere con gli emendamenti.
Una piccola nota: le politiche di appeasement non portano a nulla. Il bullo non si placa facendogli qualche regalo perché capirà che sta facendo la cosa giusta e ne vorrà sempre di più. Un po' come pagare un'estorsione: se l'estorsore capisce che la vittima paga, chiederà altro denaro.
Una piccola nota: le politiche di appeasement non portano a nulla. Il bullo non si placa facendogli qualche regalo perché capirà che sta facendo la cosa giusta e ne vorrà sempre di più. Un po' come pagare un'estorsione: se l'estorsore capisce che la vittima paga, chiederà altro denaro.
Scholz ha confermato apertamente il coinvolgimento diretto di militari inglesi (e francesi) nella guerra in Ucraina. Da qui le seguenti accuse di “tradimento” del mainstream brittanico
Potrei dirti a te allora varebbe la pena incenerire il pianeta per annettere i paesi baltici?
Il problema che sino ad un certo punto uno scende a patti con uno stato imperialista(anche perche' vedebdo tale deobolezze i prossimi obbiettivi sarebbero Polonia e Finlandia), alla lunga la corda si spezza e quando partono le bombe poi la situazione diventa imprevedibile
Il capo del Pentagono ha di recente affermato che se l'Ucraina dovesse perdere il conflitto, la Nato entrerebbe direttamente in guerra con la Russia.
Come puoi vedere, è la Nato per prima ad essere pronta a far iniziare una guerra mondiale per difendere uno Stato che non è né UE né Nato, quindi in un contesto simile, se la Russia attaccasse o meno i Paesi Baltici sarebbe l'ultimo dei problemi.
Sostanzialmente le parole di Lioyd sono anche peggio di quelle di Macron, e rappresentano di fatto una dichiarazione di guerra nemmeno tanto velata, che danno a Putin il pretesto di scatenare l'inferno in Europa.
Stanziare i fondi per l'Ucraina è cruciale. Lo afferma il capo del Pentagono, Lloyd Austin, sottolineando che se l'Ucraina perde la guerra, i paesi Nato dovranno combattere contro la Russia. "Sappiamo che se Putin avrà successo non si fermerà. (ANSA)
Il capo del Pentagono ha di recente affermato che se l'Ucraina dovesse perdere il conflitto, la Nato entrerebbe direttamente in guerra con la Russia.
Come puoi vedere, è la Nato per prima ad essere pronta a far iniziare una guerra mondiale per difendere uno Stato che non è né UE né Nato, quindi in un contesto simile, se la Russia attaccass o meno i Paesi Baltici sarebbe l'ultimo dei problemi.
Sostanzialmente le parole di Lioyd sono anche peggio di quelle di Macron, e rappresentano di fatto una dichiarazione di guerra nemmeno tanto velata, che danno a Putin il pretesto di scatenare l'inferno in Europa.
Stanziare i fondi per l'Ucraina è cruciale. Lo afferma il capo del Pentagono, Lloyd Austin, sottolineando che se l'Ucraina perde la guerra, i paesi Nato dovranno combattere contro la Russia. "Sappiamo che se Putin avrà successo non si fermerà. (ANSA)
Le affernazioni lasciano il tenpo che torvano se non accompagnate dai fatti.
Anche putin fa dichiarazioni da 3 guerra mondiale contro l'Europa ma alla fine non fa seguire ai fatti le parole.
Sicuramente la situazione e' spinosa e in caso di conflitto nessuno dei 2 tornera a casa tutto intero
Le affernazioni lasciano il tenpo che torvano se non accompagnate dai fatti.
Anche putin fa dichiarazioni da 3 guerra mondiale contro l'Europa ma alla fine non fa seguire ai fatti le parole.
Sicuramente la situazione e' spinosa e in caso di conflitto nessuno dei 2 tornera a casa tutto intero
Le dichiarazioni di Putin sono sempre in risposta alle minacce occidentali, la differenza sta proprio nel fatto che l'Occidente minaccia sempre per primo.
Al momento due figure autorevoli (Macron e Lioyd) hanno avanzato delle minacce concrete nei confronti della Russia, e questo è innegabile.
Anche la Von der Leyen non ci è andata leggera.
L'armamento individuale fa poca differenza per mille ragione, anche perchè si si parla di spesa militare ma può significare qualsiasi cosa. esercito europeo comune ha un significato ed una spesa più focalizzata. Poi per quanto io possa essere contro le armi in questo mondo è utopistico pensare di non averne. Ci possiamo definire evoluti e civili quanto vogliamo ma tutto passa dai rapporti di forza e le armi rappresentano quella forza. "Se vis pacem para bellum" è un detto tanto antico quanto contemporaneo che condivido e io non interpreto come " fare la guerra" ma essere tanto preparati da non subira ( vedere appunto la guerra fredda tra due forze equivalenti). Sul fatturato delle industrie militari mi da fastidio quando vengono scatenate guerre o altro con il solo fine economico ma per qualcosa di inevitabile non mi da sinceramente alcun fastidio.
Eh, capisco. Dici questo perché sei convinto che l'attacco della Russia all'Ucraina dal 2014 ad oggi sia stato provocato (scatenato) da Stati Uniti ed Occidente, e che senza tale provocazione si sarebbe potuto evitare; con questa visione delle cose rimuovi il concetto di inevitabilità dalla Russia e leghi quello di evitabilità agli attori occidentali declinandolo secondo quelle che sarebbero dovute essere politiche di appeasement ancor più marcate di quelle che già ci sono state. Questa convinzione di permette di non sentire nemmeno un briciolo di contraddizione quando parli di fatturato delle industrie delle armi in relazione alla difesa dell'Ucraina in quanto in tal modo non la vedi come difesa di una Stato indipendentente, bensì la vedi meramente come ciò che ha causato e protrae un'invasione. Io, anche avendo letto il saggio di Putin "Sull'unità storica di russi e ucraini", al contrario penso che se l'Ucraina fosse stata accolta nella NATO dalla sua prima richiesta risalente a molto prima del 2014, ciò avrebbe alzato immensamente il livello di deterrenza a protezione della sicurezza e dell'indipendenza dello Stato ucraino (e quindi la contraddizione la vedo). Le politiche di appeasement invece l'hanno rimossa sempre di più man mano che la Russia testava le linee rosse per superarle. Avendo letto il suddetto saggio penso che il dittatore voglia entrare nei libri di storia come quello che ha riscattato (almeno in buona parte) - quella che lui considera - onta scaturita dalla dissoluzione dell'Unione Sovietica* e penso che nell'ottica di avere campo libero di invadere i vicini nello spazio post-sovietico, seguendo la dottrina della riappropriazione di quello che chiamano russkiy mir, l'ingresso nella NATO e/o nell'Unione Europea sarebbero stati ostacoli decisamente più seri (soprattutto NATO, ovviamente). Penso altresì che il progetto geopolitico della destabilizzazione del Donbass sia stato messo in atto anche per rendere ancor più remoto l'eventuale ingresso dell'Ucraina nella NATO, bloccandola in uno stato di guerra dall'esito indefinito. Non credo che Putin avrebbe accettato un'Ucraina "neutrale" e credo che la politica estera degli Stati Uniti nei confronti della Russia sia stata, al più, incapace di scalfire queste intenzioni già presenti.
*Lo stesso Putin che declama sia stata un'onta il separatismo per vie legali dei Paesi ex-sovietici ha diretto e alimentato quello illegale armato ai danni dello Stato ucraino. Ma naturalmente sappiamo che nella sua retorica la difesa del separatismo (che funziona male già solo essendo a targhe alterne) è un pretesto per annettere territori in stile novecentesco.
Il capo del Pentagono ha di recente affermato che se l'Ucraina dovesse perdere il conflitto, la Nato entrerebbe direttamente in guerra con la Russia.
Come puoi vedere, è la Nato per prima ad essere pronta a far iniziare una guerra mondiale per difendere uno Stato che non è né UE né Nato, quindi in un contesto simile, se la Russia attaccasse o meno i Paesi Baltici sarebbe l'ultimo dei problemi.
Sostanzialmente le parole di Lioyd sono anche peggio di quelle di Macron, e rappresentano di fatto una dichiarazione di guerra nemmeno tanto velata, che danno a Putin il pretesto di scatenare l'inferno in Europa.
Stanziare i fondi per l'Ucraina è cruciale. Lo afferma il capo del Pentagono, Lloyd Austin, sottolineando che se l'Ucraina perde la guerra, i paesi Nato dovranno combattere contro la Russia. "Sappiamo che se Putin avrà successo non si fermerà. (ANSA)
È proprio da Euromaidan che è scoppiata la rivoluzione in Ucraina e la conseguente guerra civile e l'annessione della Crimea da parte della Russia e chi ha pubblicato quel video dice che "non parleremo di quanto avvenuto ad Euromaidan" in un video in cui sostiene che non c'è una guerra civile in Ucraina.
Le dichiarazioni di Putin sono sempre in risposta alle minacce occidentali, la differenza sta proprio nel fatto che l'Occidente minaccia sempre per primo.
