Hitler: condanna perpetua?

[Dorsai]

? Gli esseri umani scrivevano e opinavano circa il loro mondo anche settecento anni fa.

Abbiamo una sproporzione di fonti di circa 1000 a 1 fra quotidiani, libri, acculturazione, numero degli abitanti globali, mezzi tecnici di registrazione, stampa , numero dei Paesi e delle persone coinvolte.

La Guerra dei 30 anni ha visto crudeltà inenarrabili per esempio, ma il numero delle fonti è incomparabilmente più basso

aggiungiamo poi che la libertà di stampa e di parola in passato erano pressochè inesistenti, in sostanza o si era d'accordo col Principe e quindi se ne parlava bene o si attaccava il nemico e quindi se ne parlava male , ma se non si era d'accordo col Principe non se ne poteva parlar male.

Oggi fai come ti pare

 

[True Erik]

L'unica alternativa funzionante al capitalismo sarebbe un sistema imperialista di vecchio stampo che ha portato al disastro umano ed economico un intero continente nel giro di 12 anni?

Anche sul consenso popolare ci sarebbe da discutere.

 

[Il Commodoro]

Fidati, sono l'ultima persona su questo forum che va a leggersi la storia su internet Se non sai di cosa parli, è meglio evitare.

Dici che la Germania "si è fatta dichiarare guerra".

Falso. Ha invaso la Polonia che era apertamente alleata di Francia e Inghilterra, voilà tutto il tuo castello di carte crolla.

Se poi pensi che l'invasione della Polonia fosse giustificata per il corridoio di Danzica, din din din, il corridoio era a maggioranza polacca.

Se invece credi che la pofera ciermania fosse stata privata dei suoi territori ingiustamente dai prutti alleati kattivi, din din din, stronzàta, sono tutti stati sottoposti a plebiscito (tranne l'Alsazia-Lorena).

Se davvero credi che i poferi teteski siano stati spinti nella WWII per le terribili riparazioni che hanno dovuto pagare, din din din, è una troiàta perché non hanno pagato una minchià (e ci fu una bella discussione su questo forum al riguardo).

Quindi, in cosa consisterebbe il miracolo economico di Hitler? Spendere a debito a palate sapendo che l'unico modo per ripagare il debito è scatenare una guerra mondiale? Arruolare tutti i disoccupati?

è vero, i tedeschi non ripagarono nulla, ma non scordiamoci che erano impossibilitati dal farlo, inoltre non scordiamoci che nel dopo-guerra i francesi occuparono per ben due anni la valle industriale della Ruhr per i mancati pagamenti tedeschi. I trattati di Versailles ridussero il popolo tedesco alla fame e furono la vera causa della Seconda Guerra Mondiale, non a caso la rappresaglia tedesca fu predetta già nel 1919 da Keynes che valutò le condizioni imposte esageratamente proibitive.

Appresa la lezione gli alleati, in particolare gli americani, dopo la vittoria della Seconda Guerra Mondiale decisero invece di attuare un programma diametralmente opposto alle sanzioni di Versailles: il Piano Marshall.

Paradossalmente gli stessi tedeschi, che sono stati perdonati ed addirittura aiutati nella ricostruzione della loro nazione, adesso in Europa impongono ai cosiddetti "Pigs" condizioni ridicole atte a destabilizzarli. è proprio vero che il lupo perde il pelo...ma non il vizio.

 

[Artorias the Abysswalker]

Come al solito quando si parla di economia si parla più o meno del nulla citando papiri e libri di 4200 pagine che descrivono la capacità dell'uomo di complicarsi la vita

Adolf personaggio apprezzabile, forse eccessivo in alcune caratteristiche ma come dice Spalletti "Uomini forti destini forti, uomini deboli destini deboli"

Poi a ognuno il suo, personalmente preferisco Degrelle

 

[Xánder_]

è vero, i tedeschi non ripagarono nulla, ma non scordiamoci che erano impossibilitati dal farlo, inoltre non scordiamoci che nel dopo-guerra i francesi occuparono per ben due anni la valle industriale della Ruhr per i mancati pagamenti tedeschi. I trattati di Versailles ridussero il popolo tedesco alla fame e furono la vera causa della Seconda Guerra Mondiale, non a caso la rappresaglia tedesca fu predetta già nel 1919 da Keynes che valutò le condizioni imposte esageratamente proibitive.
Appresa la lezione gli alleati, in particolare gli americani, dopo la vittoria della Seconda Guerra Mondiale decisero invece di attuare un programma diametralmente opposto alle sanzioni di Versailles: il Piano Marshall.

Paradossalmente gli stessi tedeschi, che sono stati perdonati ed addirittura aiutati nella ricostruzione della loro nazione, adesso in Europa impongono ai cosiddetti "Pigs" condizioni ridicole atte a destabilizzarli. è proprio vero che il lupo perde il pelo...ma non il vizio.

A dire il vero non pagarono perché non vollero pur potendo benissimo farlo, mentre i francesi nel 1870 furono costretti a ripagare fino all'ultima cifra.

E l'inflazione di Weimar, la terribile piaga che ancor oggi dobbiamo temere, fu causata dagli stessi tedeschi come rappresaglia contro l'occupazione della Ruhr.

 

[Il Commodoro]

L'inflazione non fu una rappresaglia verso i francesi ma fu la conseguenza del tentativo tedesco di ripagare i debiti stampando più moneta (cosa che fecero anche durante la guerra). La Triplice Intesa non solo impose alla Germania dei debiti salatissimi ma, avendo ridotto il territorio tedesco, tolse loro un grande numero di giacimenti di ferro, carbone e via dicendo.

Ciò distrusse la classe media e, quando la Germania stava sul punto di riprendersi durante la Repubblica di Weimar, arrivò un'altra crisi mondiale (quella del '29) che buttò nuovamente la Germania nel caos.

 

[Eris]

Forse non mi sono adeguatamente spiegato. Chiedo scusa.

​

Sono d'accordo anche io che non avesse meriti. Non c'è informazione, fonte o indizio che possa farmi credere il contrario.

Ma io sono nato nel 1991, e la storia 30-40 non la scrivi nel 1991, non importa quanto credito le si possa dare. Non importa quanto sia solida e ferrea una fonte, la sua critica la si vede lungo tempore con l'avanzare di tutte le altre scienze. E la storiografia non è meno scienza di tutte le altre: come non si applica il positivismo in fisica non lo si applica in storia.

Poi, bada. Il mio esempio con Tamerlano non l'ho fatto così per fare. Non è che Tamerlano sia stato chissà quanto rivalutato nel corso del tempo. E' sempre rimasto un conquistatore sanguinario, solo, abbiamo anche scoperto un certo genio edilizio ed un innegabile dote politica. Per la stessa ragione non sono venuto nel topic a dire di Hitler che un giorno sarà santo. Non so se mi spiego.

​

 

[Dorsai]

Come al solito quando si parla di economia si parla più o meno del nulla citando papiri e libri di 4200 pagine che descrivono la capacità dell'uomo di complicarsi la vitaAdolf personaggio apprezzabile, forse eccessivo in alcune caratteristiche ma come dice Spalletti "Uomini forti destini forti, uomini deboli destini deboli"

Poi a ognuno il suo, personalmente preferisco Degrelle

Srsly?

 

[Manta]

Io sinceramente sono morto anche solo per la prima frase del primo post quando ho letto "celebrazioni della Shoah"

 

[Xánder_]

L'inflazione non fu una rappresaglia verso i francesi ma fu la conseguenza del tentativo tedesco di ripagare i debiti stampando più moneta (cosa che fecero anche durante la guerra). La Triplice Intesa non solo impose alla Germania dei debiti salatissimi ma, avendo ridotto il territorio tedesco, tolse loro un grande numero di giacimenti di ferro, carbone e via dicendo.
Ciò distrusse la classe media e, quando la Germania stava sul punto di riprendersi durante la Repubblica di Weimar, arrivò un'altra crisi mondiale (quella del '29) che buttò nuovamente la Germania nel caos.

Stamparono più moneta anche come rappresaglia contro l'occupazione francese della Ruhr e di quei debiti non pagarono (pur potendo) praticamente nulla, anzi, in proporzione ricevettero più prestiti americani di quanto dovessero pagare (quando poi dopo il 1929 gli americani si dileguarono coi loro capitali, subentrò la crisi che portò Hitler al potere).

Quali giacimenti? La Ruhr rimase tedesca, buona parte della Slesia pure, l'Hannover idem.

Gli unici a volere spolpare gli avversari furono i tedeschi, vedasi Septemberprogramm.

 

[Il Commodoro]

Si vabbè, ora il Trattato di Versailles non fu ideato come vendetta nei confronti della Germania

 

[diennea2]

Si vabbè, ora il Trattato di Versailles non fu ideato come vendetta nei confronti della Germania

Solo da parte della Francia, almeno da quel che ricordo, mentre gli inglesi no

 

[Dorsai]

Si vabbè, ora il Trattato di Versailles non fu ideato come vendetta nei confronti della Germania

La Francia fu costretta a pagare in toto dopo la guerra Franco Prussiana di 40 anni prima e pagare anche salato

 

[Xánder_]

Si vabbè, ora il Trattato di Versailles non fu ideato come vendetta nei confronti della Germania

Non ho detto quello, ho detto che semplicemente non pagarono perché:

1) Le riparazioni s'interruppero in toto nel 1932

2) Le riparazioni (il famoso 100 e passa % del PIL tedesco) erano divise in tre bond: A, B e C e la terza categoria (la più consistente) era stata creata appositamente come finta clausola perché non se ne sarebbe prevista il pagamento

3) i tedeschi ricevettero enormi prestiti negli anni '20 di molto superiori alle riparazioni da pagare

4) nei fatti pagarono ben poco

Ti dimentichi anche le loro colpe durante la guerra.

 

[Siero]

Ci riprovo (pur conscio che una risposta non la otterrò mai): fammi degli esempi specifici di queste misure economiche e sociali.

ti rispondo di nuovo, ennesima volta, perché avevo già risposto nella prima pagina, poi l'ho ribadito nei messaggi precedenti. non lo so, mi rare strano

allora, la risposta a tutte le vostre domande è questa: una moneta sganciata dal debito e dalle riserve auree. una moneta nazionale, grazie alla quale è riuscita a liberarsi dalle oppressioni dei debiti degli stati vincitori della guerra. supportato da fiducia e consenso ovviamente. perché a me sembra chiaro che qualunque attività voglia svolgere un governo per risanare un'economia è impossibilitato a farlo se devo attuarlo in un sistema un sistema economico le cui redini sono tirate da altri (finanza internazionale, banche, stati vincitori della guerra)

quindi ricostruì il Paese, e l'Impero. diventando la più grande potenza dell'europa. in 5 anni. la cosa che dite voi che si è messo a costruire armi e quindi e diventato forte, evitando di pagare debiti (debiti? li chiamiamo così? meglio essere chiari: punizioni), praticamente non sta in piedi dal punto di vista economico, è ridicolo no spiega del niente come sia avvenuto il miracolo. oltre ad essere falsa.

Quando Hitler salì al potere nel gennaio del 1933, la Germania si trovava in una situazione economica disastrosa: oltre 6 milioni di persone (circa il 25% della forza lavoro) erano disoccupate e al limite della soglia della malnutrizione, mentre la Germania era gravata da debiti esteri schiaccianti con riserve monetarie ridotte quasi a zero.


i settori trainanti furono quello dell’edilizia, dell’automobile e della metallurgia. L’edilizia, grazie ai grandi progetti sui lavori pubblici e alla costruzione della rete autostradale, creò la maggiore occupazione (+209%), seguita dall’industria dell’automobile (+117%) e dalla metallurgia (+83%).

tempo 1 - Germania sconfitta e impoverita dalla guerra. costretta alla povertà dagli stati vincitori.

tempo 2 - tramite un sistema economico alternativo si rimetto su.

tempo 3 - diventano la più grande potenza d'Europa, e non solo militare. basti pensare al cinema.

la questione mi pare sia che avete qualche problema ad ammettere questi tre punti. per questo non ci troviamo. è dalla rima pagina che te lo dico. se mi chiedi proprio nello specifico un'ordinanza o legge o chenneso, vado sul web trovo un testo e te lo snocciolo qui il wall text. ma è tutto subordinato a quel concetto e quelle operazioni che hanno portato al Germania a costruirsi un sistema alternativo.

Non ho detto quello, ho detto che semplicemente non pagarono perché:1) Le riparazioni s'interruppero in toto nel 1932

2) Le riparazioni (il famoso 100 e passa % del PIL tedesco) erano divise in tre bond: A, B e C e la terza categoria (la più consistente) era stata creata appositamente come finta clausola perché non se ne sarebbe prevista il pagamento

3) i tedeschi ricevettero enormi prestiti negli anni '20 di molto superiori alle riparazioni da pagare

4) nei fatti pagarono ben poco

Ti dimentichi anche le loro colpe durante la guerra.

prendo il tuo ultimo messaggio per rispondere in generale a ciò che sostieni:

Le conseguenze economiche della pace è un libro di Keynes. contro il Trattato di Varsailles.

Alla fine della guerra, nel 1919, Keynes partecipa alla Conferenza di Versailles, nella quale si elaborano i trattati di pace. In questa sede, la Francia insiste per infliggere pesanti sanzioni economiche alla Germania sconfitta. Keynes è contrario. Sostiene che si debba assicurare stabilità economica all’Europa per consolidarne gli assetti democratici. Teme che infierire sull’economia della Germania porterà gravi conseguenze.

l'ascesa di Hitler è responsabilità di Francia e Regno Unito. infatti dopo la fine di questa, la II guerra, invece di PUNIRE (tu parli di debiti ma sono punizioni) hanno pensato bene di sostenere la nazione (almeno la parte occidentale che si erano sparititi gli stati vincitori).

quando Hitler arrivò al potere 15 anni dopo la fine della guerra, la Germania era ancora nella *****. tempo ne hanno avuto per fare la pace, hanno preferito infierire.

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ora se volete possiamo parlare dei banchieri ebrei che tenevano la Germania per le palle.

 

[Il Commodoro]

Il fatto che i tedeschi non rispettarono il Trattato di Versailles non implica la correttezza di quest'ultimo. Per carità, capisco la voglia di vendetta dei francesi peró il Trattato causó una profonda crisi economica alla Germania impossibilitata a pagare i debiti contratti, crisi che poi portò al nazismo. Ció non è una giustificazione al nazismo ed alla sua ideologia però spiega perché Hitler riuscí a prendere il potere nel giro di pochi anni.

Comunque non vedo nessun "sistema economico alternativo" tedesco, non mi pare che in Germania il capitalismo pre-nazismo fosse stato bandito da Hitler e compari, anzi.

 

[Siero]

si infatti il riferimento che faceva Hitler era al potere internazionale capitalista che già da allora dominava in europa, oggi domina sicuro. la finanza come la conosciamo oggi insomma.

in parole spicciole la germania non traeva alcun beneficio da un sistema economico indipendente dallo stato, la situazione post-guerra era aggravata. gli interessi della germania e del suo popolo non gli conicidevano.

 

[Dorsai]

Il fatto che i tedeschi non rispettarono il Trattato di Versailles non implica la correttezza di quest'ultimo. Per carità, capisco la voglia di vendetta dei francesi peró il Trattato causó una profonda crisi economica alla Germania impossibilitata a pagare i debiti contratti, crisi che poi portò al nazismo. Ció non è una giustificazione al nazismo ed alla sua ideologia però spiega perché Hitler riuscí a prendere il potere nel giro di pochi anni.
Comunque non vedo nessun "sistema economico alternativo" tedesco, non mi pare che in Germania il capitalismo pre-nazismo fosse stato bandito da Hitler e compari, anzi.

Significa che la crisi occupazionale ed economica della Germania non fu causata da quel trattato che fu solo pretesto

 

[Siero]

è il trattato in se la causa, o parte. se due fronti si combattono uno perde, quindi è già in rovina, ma deve pure pagare per i danni recati all'altro. non c'è bisogno che il fronte perdente inizi a pagare per incazzarsi. se uno perde è già incazzato. se il vincente ha un po di ragione in corpo, cerca di evitare che oltre alla sconfitta, che già deve bruciare, gli si vada a sommare un altro flagello al perdente. che così sarà destinato ad un odio perpetuo verso l'altro.

dinamiche non diverse da quelle delle famiglie mafiose. o agli scolaretti.

 

[Il Commodoro]

Significa che la crisi occupazionale ed economica della Germania non fu causata da quel trattato che fu solo pretesto

Ma è un dato di fatto che le condizioni imposte ai tedeschi nel Trattato furono esageratamente aspre, e stessa cosa per la rappresaglia francese che seguì il mancato pagamento tedesco. Tutto quello che seguì alla Prima Guerra Mondiale fu una conseguenza di quel trattato e della politica del presidente statunitense Wilson, politica che generò del malcontento sia in Germania che nel nostro paese.