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Il fatto è che proprio quelle prove non cristiane che dovrebbero stabilirne l'esistenza storica, non solo sono pochissime ma sono o sbagliate o incerte. Ne abbiamo discusso diverse pagine fa, se vuoi puoi andare a ripescare tutto quello che abbiamo detto. 


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Non è un'offesa, dire "tua madre è un orco"; che razza di offesa sarebbe? È solo un modo di esprimere un pensiero, tipo: "tua madre è cattiva come un orco, burbera come un orco etc. Queste sono solo opinioni personali, non insulti.
Ok vado a controllare.

Comunque riporto le fonti non cristiane che ne testimoniano l'esistenza storica:

-)Tacito negli Annales scrive: « Il fondatore di questa setta, il Cristo, aveva avuto il supplizio sotto il regno di Tiberio, per ordine del procuratore Ponzio Pilato. Momentaneamente repressa, la funesta superstizione si scatenò di nuovo non soltanto nella Giudea, culla del male, ma in Roma stessa » (questa mi sembra vera,non vedo perchè dovebbe essere sbagliata...mi fido di Tacito insomma //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif)

-)Poi c'è Giuseppe Flavio con il Testimonium Flavianum "ci fu verso questo tempo Gesù, un uomo sapiente, seppure bisogna chiamarlo uomo: era infatti facitore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità. E attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei Greci. Costui era il Cristo. E avendo Pilato, per denuncia degli uomini principali fra noi, punito lui di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti comparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già detto i divini profeti queste e migliaia d'altre cose mirabili riguardo a lui. E ancora adesso non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati i Cristiani" (Antichità giudaiche, XVIII, 63-64).

Si pensa che il passagio sia stato ritoccato soprattutto per via dei toni elogiativi ma comunque la testimonianza di base dell'esistenza di Gesu rimane.

Oltre a questo c'è poi un'altra versione del testo riportato da Agapio nella versione dell'Università Ebraica di Gerusalemme che è privo di tutti i vari elogi e che rimane solamente con la parte storica(probabilmente ma credo sicuramente con la parte storica che proprio Flavio scrisse,dato che è stato provato che questo testo non è stato modificato da mano cristiana.

-)Plinio il vecchio non parla direttamente di Gesu ma dei cristiani,è evidente però che non scrisse mai di alcuna invenzioni e che dava quindi per scontata la reale esistenza di Cristo.

-)Ci possiamo poi rendere conto che dopo pochissimi anni(30-40) a Roma c'è già una comunità di cristiani,secondo me sarebbe stato praticamente impossibile inventarsi un messia dopo cosi poco tempo,sarebbero sicuramente stati scoperti.

-)Il filosofo Celso,noto per essere stato fortemente anti-cristiano ma criticando il cristianesimo automaticamente afferma l'esistenza di Cristo insultandolo in piu occasioni.(per lui quindi è effettivamente esistito)

-)C'è poi una lettera che uno storico siriaco, di nome Mara Bar Sarapion, indirizza a suo figlio nell'anno 73 d.C. In questa lettera viene ricordato come i Giudei avrebbero messo a morte il loro "saggio re", dove il riferimento a Gesù, del quale non si fa tuttavia il nome, è comunque di una evidenza lampante.

Cioè io ho sempre dato per scontato la sua esistenza storica,magari poi sui fatti divini comprendo pienamente che o c'è la fede o appare solamente come un prestigiatore però insomma...anche perchè sia l'islam,l'ebraismo e anche moltissimi storici non cristiani ne dichiarano l'esistenza storica.

Molti fanno poi notare come ne Plutarco, Seneca, Marziale, Cassio Dione, ne gli storici ebraici come Filone di Alessandria e Giusto di Tiberiade lo citano ma questo mi sembra abbastanza insignificante,in fin dei conti per loro poteva essere considerato solamente come il fondatore di una delle tante sette eretiche dell’Ebraismo, per giunta condannato a morte dal governatore romano in una regione remota e marginale dell’Impero...mi sembra quindi normalissimo il fatto che questi cronisti non ne abbiano mai parlato,era solo uno dei tanti per loro probabilmente.

Comunque se sbaglio in qualche cosa fatemelo notare,è una questione che ritengo essenziale.

 
Non è un'offesa, dire "tua madre è un orco"; che razza di offesa sarebbe? È solo un modo di esprimere un pensiero, tipo: "tua madre è cattiva come un orco, burbera come un orco etc. Queste sono solo opinioni personali, non insulti.
E' un'offesa blanda ma viene comunque ritenuta un'offesa.

 
ho preso una nota per aver detto gesù zombie, stendiamo un velo pietoso //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/facepalm2.png

se una persona ha un'amico immaginario è pazza... se ce l'hanno milioni di persone è religione! //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/laugh.png
Mi sa che avete sbagliato topic.

 
E' un'offesa blanda ma viene comunque ritenuta un'offesa.
Ma non è vero, nessuno si sognerebbe mai di denunciare uno che dicesse "tua madre è un orco", così come "Gesù era uno zombi". E nessun giudice sano di mente condannerebbe per un'affermazione del genere. La Corte Costituzionale ne ha fatte passare di più gravi, figurati queste bazzecole.

 
Ma non è vero, nessuno si sognerebbe mai di denunciare uno che dicesse "tua madre è un orco", così come "Gesù era uno zombi". E nessun giudice sano di mente condannerebbe per un'affermazione del genere. La Corte Costituzionale ne ha fatte passare di più gravi, figurati queste bazzecole.
Nessuno lo denuncierebbe è vero(ma mai dire mai la stupidità umana non ha limite)ma i presupposti pere farlo ci sono.Tralasciamo poi l'inefficenza del nostro sistema giudiziario.

 
un topic sulla religione NON PUO' essere un topic serio!
Senza offesa ma non credo che il topic funzioni cosi,rileggiti le premesse che ha scritto Chen //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

 
un topic sulla religione NON PUO' essere un topic serio!
Ti consiglio vivamente di leggere tutte le pagine prima che arrivassi te. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 
Bè se si pone così anche con i docenti la nota è più capibile.
Vero:asd:

 


Sentire a 13 anni gente che si professa atea cmq fa ridere


 


A quell'eta si pensa solo a non fare una sega e a tentare di pucciare:asd:


 
Vero:asd: 


Sentire a 13 anni gente che si professa atea cmq fa ridere


 


A quell'eta si pensa solo a non fare una sega e a tentare di pucciare:asd:
Fa "ridere" anche gente che a quell'età si professa religiosa, ma mai dire mai, ho potuto ascoltare testimonianze di bambini davvero troppo avanti per la loro età, a livello spirituale intendo.

E da educatore dico che sì, a 13 anni è difficilissimo che si sia già riusciti a farsi un'idea propria ed indipendente di questioni così complesse (dopotutto solo verso i 13-14 anni i maschi riescono per la prima volta a sfruttare il pensiero filosofico, le femmine un po' prima, ma non è detto che ce ne sia sempre bisogno); ma allo stesso tempo non è affatto impossibile, i precedenti ci sono, e non c'è bisogno di cercare menti come quella di Gauss //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Motivo perché nella teoria mi opporrei alla catechesi infantile: come Rousseau penso che sia il modo migliore per confondere la mente delle persone ed allontanarle dalla religione, creando deformazioni assurde di concetti che pochi anni dopo si imparerebbero con estrema facilità. Anche se dal punto di vista pratico ha un suo perché, e soprattutto a livello sociale, purtroppo...

 
Fa "ridere" anche gente che a quell'età si professa religiosa, ma mai dire mai, ho potuto ascoltare testimonianze di bambini davvero troppo avanti per la loro età, a livello spirituale intendo. E da educatore dico che sì, a 13 anni è difficilissimo che si sia già riusciti a farsi un'idea propria ed indipendente di questioni così complesse (dopotutto solo verso i 13-14 anni i maschi riescono per la prima volta a sfruttare il pensiero filosofico, le femmine un po' prima, ma non è detto che ce ne sia sempre bisogno); ma allo stesso tempo non è affatto impossibile, i precedenti ci sono, e non c'è bisogno di cercare menti come quella di Gauss //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Motivo perché nella teoria mi opporrei alla catechesi infantile: come Rousseau penso che sia il modo migliore per confondere la mente delle persone ed allontanarle dalla religione, creando deformazioni assurde di concetti che pochi anni dopo si imparerebbero con estrema facilità. Anche se dal punto di vista pratico ha un suo perché, e soprattutto a livello sociale, purtroppo...

Lungi da me dire che a 13-14 anni non si possa avere una propria idea su argomenti seri(ricordo due miei compagni delle medie che discutevano di politica commentando gli articoli di giornale) ma diciamo che durante quel periodo il 90% del totale sta a pensare a tutt'altro,altro che religione:rickds:


 


L'indottrinamento sin dalla nascita per me è un errore,per mia fortuna non sono neanche stato battezzato è mi sempre stata lasciata liberta su questo campo


 
Fa "ridere" anche gente che a quell'età si professa religiosa, ma mai dire mai, ho potuto ascoltare testimonianze di bambini davvero troppo avanti per la loro età, a livello spirituale intendo. E da educatore dico che sì, a 13 anni è difficilissimo che si sia già riusciti a farsi un'idea propria ed indipendente di questioni così complesse (dopotutto solo verso i 13-14 anni i maschi riescono per la prima volta a sfruttare il pensiero filosofico, le femmine un po' prima, ma non è detto che ce ne sia sempre bisogno); ma allo stesso tempo non è affatto impossibile, i precedenti ci sono, e non c'è bisogno di cercare menti come quella di Gauss //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Motivo perché nella teoria mi opporrei alla catechesi infantile: come Rousseau penso che sia il modo migliore per confondere la mente delle persone ed allontanarle dalla religione, creando deformazioni assurde di concetti che pochi anni dopo si imparerebbero con estrema facilità. Anche se dal punto di vista pratico ha un suo perché, e soprattutto a livello sociale, purtroppo...
È il miglior modo di fare proselitismo. Vuoi mettere una giovane mente da plagiare e indottrinare come ti pare, senza resistenze socio-culturali pregresse?

Io comunque a 13 anni pregavo Gesù affinché mi facesse andare bene le interrogazioni e i compiti in classe, ma solo quando non avevo studiato e me la facevo sotto. Mi ricordo che mettevo anche un piccolo crocifisso antico sotto al cuscino, la notte. Mamma mia, a che livelli ci portano l'ignoranza e la credulità.

 
È il miglior modo di fare proselitismo. Vuoi mettere una giovane mente da plagiare e indottrinare come ti pare, senza resistenze socio-culturali pregresse?
Magari con qualcuno funziona, il mio interesse è educare Cristiani, non macchine dalle ginocchia snodabili.

E sono convinto che non si possa essere cristiani prima di essersi convertiti, e finché non si è piuttosto consapevoli di sè stessi (cosa che può accadere tranquillamente tra i 14 e i 16 anni, quando la testa inizia a slegarsi da tutto quello che si conosceva prima, anche le stesse conoscenze in materia religiosa) molto difficilmente si può essere nelle condizioni adeguate per convertirsi.

Certo, altra cosa è insegnare uno stile di vita cristiano, ma spesso la catechesi in questo fallisce, da una parte per inesperienza dei catechisti (che sono quasi sempre volontari e ragazzini anche loro, e che spesso non riescono a far altro che ripetere la parte), dall'altra per disinteresse dei genitori, a cui invece spetterebbe davvero il compito.

Poi arriva un momento in cui necessariamente si mette in discussione ciò che si è appreso (è fisiologico) ed è praticamente naturale che si rigetti l'idea religiosa deformata che cresceva nel frattempo nella mente del bambino, il punto è che semplicemente non ci aveva capito nulla, per una serie di motivi diversi, ma principalmente perché il bambino non è in grado di parlare di entità metafisiche (soprattutto i maschi).

Insomma, in realtà più che indottrinamento il catechismo, com'è gestito la maggior parte delle volte, è un vero modo per allontanare le persone da una coscienza decente di cosa sia la religione cristiana o qualsiasi concetto ad essa relativa, in questo sto quasi del tutto dalla parte di Rousseau.

 
Ma che vor dì indottrinare lol. Cioè sarò antidemocratico io ma se sei così pirla da non farti venire nemmeno un dubbio allora altro che indottrinamento ti meriteresti il lavaggio del cervello. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Non conosco uomo che non si sia mai fatto domande sulla religione, non uno.

 
Ok vado a controllare.
Comunque riporto le fonti non cristiane che ne testimoniano l'esistenza storica:

-)Tacito negli Annales scrive: « Il fondatore di questa setta, il Cristo, aveva avuto il supplizio sotto il regno di Tiberio, per ordine del procuratore Ponzio Pilato. Momentaneamente repressa, la funesta superstizione si scatenò di nuovo non soltanto nella Giudea, culla del male, ma in Roma stessa » (questa mi sembra vera,non vedo perchè dovebbe essere sbagliata...mi fido di Tacito insomma //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif)

-)Poi c'è Giuseppe Flavio con il Testimonium Flavianum "ci fu verso questo tempo Gesù, un uomo sapiente, seppure bisogna chiamarlo uomo: era infatti facitore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità. E attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei Greci. Costui era il Cristo. E avendo Pilato, per denuncia degli uomini principale fra noi, punito lui di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti comparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già detto i divini profeti queste e migliaia d'altre cose mirabili riguardo a lui. E ancora adesso non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati i Cristiani" (Antichità giudaiche, XVIII, 63-64).

Si pensa che il passagio sia stato ritoccato soprattutto per via dei toni elogiativi ma comunque la testimonianza di base dell'esistenza di Gesu rimane.

Oltre a questo c'è poi un'altra versione del testo riportato da Agapio nella versione dell'Università Ebraica di Gerusalemme che è privo di tutti i vari elogi e che rimane solamente con la parte storica(probabilmente ma credo sicuramente con la parte storica che proprio Flavio scrisse,dato che è stato provato che questo testo non è stato modificato da mano cristiana.

-)Plinio il vecchio non parla direttamente di Gesu ma dei cristiani,è evidente però che non scrisse mai di alcuna invenzioni e che dava quindi per scontata la reale esistenza di Cristo.

-)Ci possiamo poi rendere conto che dopo pochissimi anni(30-40) a Roma c'è già una comunità di cristiani,secondo me sarebbe stato praticamente impossibile inventarsi un messia dopo cosi poco tempo,sarebbero sicuramente stati scoperti.

-)Il filosofo Celso,noto per essere stato fortemente anti-cristiano ma criticando il cristianesimo automaticamente afferma l'esistenza di Cristo insultandolo in piu occasioni.(per lui quindi è effettivamente esistito)

-)C'è poi una lettera che uno storico siriaco, di nome Mara Bar Sarapion, indirizza a suo figlio nell'anno 73 d.C. In questa lettera viene ricordato come i Giudei avrebbero messo a morte il loro "saggio re", dove il riferimento a Gesù, del quale non si fa tuttavia il nome, è comunque di una evidenza lampante.

Cioè io ho sempre dato per scontato la sua esistenza storica,magari poi sui fatti divini comprendo pienamente che o c'è la fede o appare solamente come un prestigiatore però insomma...anche perchè sia l'islam,l'ebraismo e anche moltissimi storici non cristiani ne dichiarano l'esistenza storica.

Molti fanno poi notare come ne Plutarco, Seneca, Marziale, Cassio Dione, ne gli storici ebraici come Filone di Alessandria e Giusto di Tiberiade lo citano ma questo mi sembra abbastanza insignificante,in fin dei conti per loro poteva essere considerato solamente come il fondatore di una delle tante sette eretiche dell’Ebraismo, per giunta condannato a morte dal governatore romano in una regione remota e marginale dell’Impero...mi sembra quindi normalissimo il fatto che questi cronisti non ne abbiano mai parlato,era solo uno dei tanti per loro probabilmente.

Comunque se sbaglio in qualche cosa fatemelo notare,è una questione che ritengo essenziale.
Ma che prove sono? Ne parlano tutti per sentito dire esattamente come noi, nessuno ne parla direttamente.

Sono tutti scritti molto postumi alla morte della presunta persona Gesû. Ti fidi di Tacito? E fai bene, egli era uno storico. Peccato che nel 33 d.C egli non fosse nemmeno nato. Tacito tra l'altro odiava i cristiani essendo pagano, cita Gesû come persona adorata dai cristiani, insomma robe per sentito dire che sappiamo anche noi.

La parte in cui se ne parla nel Testimonium Flaviarum é considerata dagli storici un interpolazione cristiana.

Tutte le fonti sono troppo postume, nessuno storico contemporaneo di Gesú parla direttamente di lui.

 
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