Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[Noctua]

Quando dico che è sciocco parlare di dialogo tra fede e scienza. Quando dico che è impossibile coniugare questi due opposti, perché l'uno esclude l'altro.
Papa: "l'uomo non è il prodotto casuale dell'evoluzione"

Innanzitutto come fa a sapere che l'universo è in espansione? Gliel'hanno detto gli angeli del pianeta accanto oppure è una scoperta di quella stessa scienza che lui va continuamente vituperando? Si fida della scienza solo quando e se gli conviene; ma lo sa che se fosse per i santoni del passato, staremmo ancora a pensare a un universo geocentrico e antropocentrico? Lo conosce Darwin? Sa che l'evoluzione è un fenomeno riconosciuto scientificamente, del quale tante cose si possono dire, tranne che sia casuale? Ecco qual è il potere della Chiesa: la persuasione. Il popolino lo ascolta e ci crede. Ignorante.

Io quello che ha scritto non lo capisco, mi sembra un pò una sega mentale, cioé che importa il dove siamo e oltretutto l'evoluzione di una specie può durare anche milioni di anni.

 

[giuppydb]

Chen, la scienza esclude *** in qualsiasi ipotesi, non ne fa menzione, non è materia che le compete e non ha nessuna intenzione di tirarlo in ballo, quindi è ovvio che nell'evoluzionismo *** sia escluso (visione scientifica).Tutte le religioni invece indicano *** (o gli Dei) come il creatore dell'universo e della vita, dunque si tratta sempre di creazionismo, ovvero il tutto è nato grazie a una divinità.

Come detto in precedenza l'evoluzionismo non tira in ballo ***, già per questo la Chiesa lo osteggia, ma volendo potrebbe anche accettarlo (secondo la visione cristiana o creazionista *** potrebbe essere comunque essere stato la scintilla della vita), peccato che l'evoluzionismo manda in pezzi tutta la storia della Genesi che è stato dogma per secoli e questo non lo può accettare, li rode troppo.

Li rode che l'uomo che nella Bibbia è l'essere vivente migliore fatto a immagine e somiglianza di ***, sia nato dal caso, evoluto da delle scimmie allora volta discendenti da esseri più primitivi.

non rode proprio nulla, e l'ho spiegato nella pagina precedente. nessun cristiano nel 2010 crede ancora al giardino con l'albero di mele.

 

[Valefix]

non rode proprio nulla, e l'ho spiegato nella pagina precedente. nessun cristiano nel 2010 crede ancora al giardino con l'albero di mele.

Dato che ho amici che ci credono direi che ti sbagli di brutto, volendo basta fare un sondaggio sul forum.

Sono della convinzione che sono più i cristiani che ci credono che quelli che non ci credono.

 

[giuppydb]

Dato che ho amici che ci credono direi che ti sbagli di brutto, volendo basta fare un sondaggio sul forum.Sono della convinzione che sono più i cristiani che ci credono che quelli che non ci credono.

scusami, i tuoi amici credono che è letteralmente spuntato un dito dal cielo, ha creato adamo, gli ha tolto una costola per creare eva, l'ha messo in un bellissimo giardino chiedendogli di non toccare l'albero delle mele, poi è arrivato il serpente parlante e ha fatto peccare eva e adamo? è chiaro come il sole che è un linguaggio metaforico.

 

[Valefix]

scusami, i tuoi amici credono che è letteralmente spuntato un dito dal cielo, ha creato adamo, gli ha tolto una costola per creare eva, l'ha messo in un bellissimo giardino chiedendogli di non toccare l'albero delle mele, poi è arrivato il serpente parlante e ha fatto peccare eva e adamo? è chiaro come il sole che è un linguaggio metaforico.

Sì, conosco persone così, quindi se le conosco significa che sono tante.

Solo dall'avvento dell'evoluzionismo è considerato (non da tutti) una metafora, prima era verità assoluta e insindacabile (anzi forse è ancora così).

Alle elementari e a catechismo quando mi spiegarono la Creazione non mi avevano mai detto che era una metafora comunque.

 

[giuppydb]

Sì, conosco persone così, quindi se le conosco significa che sono tante.

vabè, non contesto perchè io non conosco nessuno che abbia più di 10 anni che pensi così, mi limito solo a dire che prendere per oror colato quello che dice la bibbia è secondo me fortemente immaturo, perchè anche se si riconduce tutto a ***, bisogna concludere che *** ci ha dato anche un'intelligenza, per discernere realtà e finzione.

 

[aliasalberto]

Cosa c'entrano le formule di[/b] Hubble con Galilei?

 


Se mi dici che nessun Papa rinnegherebbe una teoria scientificamente dimostrata, mi preme ricordarti dell'episodio di Galilei, quando egli, pur avendo addotto delle considerazioni oggettive e incontestabili, fu costretto dalla Chiesa ad abiurare pubblicamente e dichiarare che quanto aveva asserito in un primo momento era errato, e che invece era corretto come diceva la Chiesa. E poi lo sanno tutti, credo, che la Chiesa accumula sempre qualche secolo di ritardo, prima di accettare le scoperte scientifiche che mettono in discussione lo strapotere di Papa e compagnia bella. Dai, non fare lo gnorri.

 

Si parla di "processo naturale", ovvero un qualcosa non meditato e pensato da un'Intelligenza propria (quindi: casualità, naturalmente con la dovuta logica naturale delle cose e delle dinamiche [modifiche ereditarie, selezione naturale, eccetera).


Lo stesso Darwin dal resto definì l'Evoluzione come un processo guidato unicamente dal caso (e questo se non altro è il punto principale d'attrito tra la sua teoria e quella di Alfred Russel Wallace).

 


Di nuovo dici falsità, immagino in buona fede. Innanzitutto non è vero che Darwin definì l'evoluzionismo come un processo guidato unicamente dal caso. Ti sfido a dimostrare il contrario. E in secondo luogo, vero è che si parla di un processo che non ha un'intelligenza propria, ma il passo che porta da questo a dire che è tutto casuale è enorme e rischiosissimo.

 

Infatti anche l'evoluzionismo è riconosciuto dalla Chiesa cattolica [riconosciuto, non posizione ufficiale... intendiamoci], con l'eccezione circa la parte dove si esclude *** come autore del Tutto, ma questo è del tutto ovvio.

 


Ma il bello è che l'evoluzionismo esclude ***. Quindi dire che la Chiesa l'ha riconosciuto è una cosa forzata e non corrispondente alla realtà.

 

Darwin non era un teologo, bensì un biologo.

 


Studia, Chen, studia bene quello di cui parli. Darwin era un teologo (studiò a Cambridge). Ed era anche un biologo. Sapeva bene ciò di cui parlava, al contrario di molti altri.

 

1) A me pare che non ci capiamo. I due punti [ 1) + 2) ] non li ho scritti per creare un dibattito ***/Religione contro Scienza, non sarebbe neppure l'obiettivo del Topic. Era solo per fare capire il motivo per cui alcune interpretazioni della Scienza non sono accettate dalla Chiesa cattolica, al contrario invece di certezze dettate da prove scientifiche e matematiche.


2) Il soggetto della frase era la parola "casualità" (che ho spiegato sopra il senso esatto che lo intendiamo nel discorso). La scienza non può dimostrare che il tutto sia dettato da esso.

 


Ma solo tu credi che sia questo l'obiettivo della scienza. Non ti sei ancora reso conto che l'evoluzionismo è ben lungi dall'essere un mero processo casuale.

 

Perfetto.


Visto che affermi il contrario dimostrami che la Chiesa cattolica sia Creazionista. Hai encicliche/documenti pontifici/catechismi che dimostrano questa posizione?


Dimostrami che tu - al contrario del Papa e di me - non sei uno che sparla.

 


Già fatto. Ho riportato le parole del Papa proprio quelche messaggio fa. E sono parole pronunciate ieri, mica duecento anni fa. Creazionismo non significa Adamo ed Eva, ma credere che l'universo, la vita e l'uomo siano stati tutti creati da ***. Questo è quello che ha detto il Papa. Questo è creazionismo.

 

Ed ecco svelato il mistero.

 


Non basta metterci dentro le parole "Ragione creatrice" per essere creazionisti.


Il Creazionismo è la considerazione LETTERALE del capitolo della Creazione.

 


E da dove la desumi questa definizione alternativa di creazionismo?

 

Ovvero: sarebbe leggere la Genesi come se fosse un libro puramente storico che descrive tecnicamente come sono andate le cose.

 


La Chiesa cattolica non legge in senso letterale la Creazione, quello lo fanno i protestanti... e infatti se si parla di Creazionismo ci si concentra su di loro.

 


Chi è cattolico sa che oggi la Chiesa cattolica concede di prendere una propria personale posizione sull'opinione di stampo scientifico.


Sicuramente un cattolico non è chiamato a leggere letteralmente i testi della Creazione biblica solo perchè lo dici tu.

 


E quando l'avrei detto? E se non c'è un'interpretazione letterale, cioè univoca, del testo, a chi si dà il compito dell'interpretazione? Al Papa? E quale Papa? Papi diversi possono interpretare in modo diverso, quindi ognuno ha la propria personale visione di uno stesso scritto. E allora la Bibbia è un testo che oggi è in un modo e domani in un altro, cioè la parola di *** oggi significa una cosa e domani una diversa. Bel modo di procedere.

 

Al contrario, diversi Pontefici hanno avuto simpatie per l'evoluzionismo.

 


Ad esempio Pio XII, con la sua enciclica Humani Generis.


Giovanni Paolo II col suo discorso “Fede cristiana e teoria dell'evoluzione”.

 


E ciò dimostra quanto sia assurdo affidarsi alla Chiesa, visto che dall'oggi al domani, col cambio del pontefice, cambiano anche le posizioni su argomenti così importanti. Con Ratzinger si stanno muovendo tanti passi indietro, rispetto a Wojtyla. Un'altalena di pensiero.

 

Einstein diceva che: La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca. 


In questo ci vedo un pensiero che non esclude D-o, ma lo mette tra le ipotesi da tenere in considerazione.

 


Inoltre l'evoluzionismo non esclude l'intervento divino che potrebbe aver guidato la cosa negli eoni.

 


Come si dice: "Non tutto avviene per Sua volontà ma nulla avviene senza di Lui."

 


Brava, sei riuscita a mistificare e scombinare completamente il pensiero di uno dei più grandi uomini atei della storia. Leggi un po':

 





Quella che mi è stata attribuita come convinzione religiosa era naturalmente una bugia, una bugia ripetuta in maniera sistematica. Non credo in un *** personale e non l'ho mai nascosto, anzi l'ho detto a chiare lettere. Se c'è in me qualcosa che si può definire religioso, è l'ammirazione sconfinata che provo per la struttura del mondo quale la scienza ci ha finora rivelato.


Einstein allora si contraddiceva? Si possono usare le sue parole a sostegno sia della


fede sia dell'ateismo? No. Einstein intendeva per religione qualcosa di completamente


diverso dalla religione convenzionale. [...]


Ecco altre citazioni che illustrano meglio il senso della religione di Einstein.


Sono un non credente profondamente religioso. È un nuovo tipo di religione.


Non ho mai attribuito alla Natura uno scopo o un obiettivo, niente che si potesse considerare antropomorfico.


Ciò che distinguo nella Natura è un ordine magnifico che si può comprendere solo in


maniera molto imperfetta e che dovrebbe riempire l'individuo pensante di un sentimento di umiltà.


Questo sentimento è autenticamente religioso e non ha niente a che fare con il misticismo.


L'idea di un *** personale mi è del tutto estranea e mi sembra anche ingenua. >>

 

[Valefix]

Beh, in realtà Einstein non era nemmeno ateo, forse era agnostico, diciamo che credeva in un grande ordine naturale.

Di sicuro non credeva al *** della Bibbia.

 

[aliasalberto]

Beh, in realtà Einstein non era nemmeno ateo, forse era agnostico, diciamo che credeva in un grande ordine naturale.Di sicuro non credeva al *** della Bibbia.

Non credeva in *** e lo disse pubblicamente e senza mezzi termini. Era ateo.

 

[Sorrow62]

Vorrei scrivere che Einstein era un personaggio molto più complesso di "Era ateo, punto". ed inviterei a leggere le sue lettere e non solo uno stralcio del wiki


Vorrei anche scrivere che io ho preso una frase per sottolineare il mio pensiero.

 


Ma...





aliasalberto, non so cosa c'è, ma ogni tuo post è un attacco molto violento verso chiunque anche se nei limiti del diritto di opinione.

Rispetto il tuo diritto e le tue idee, ma discutere così violentemente quando tutti cercano il confronto sereno, mi mette a disagio.

 

[aliasalberto]

Vorrei scrivere che Einstein era un personaggio molto più complesso di "Era ateo, punto". ed inviterei a leggere le sue lettere e non solo uno stralcio del wiki
Vorrei anche scrivere che io ho preso una frase per sottolineare il mio pensiero.

 


Ma...





aliasalberto, non so cosa c'è, ma ogni tuo post è un attacco molto violento verso chiunque anche se nei limiti del diritto di opinione.

Rispetto il tuo diritto e le tue idee, ma discutere così violentemente quando tutti cercano il confronto sereno, mi mette a disagio.

Innanzitutto le mie citazioni non sono prese da wiki, come dici tu, ma da un libro molto interessante di uno scienziato che si chiama Richard Dawkins. In secondo luogo, non hai preso una frase di Einstein solo per esprimere il tuo pensiero, ma hai volutamente cercato di cooptare la figura di Einsten tra le fila dei credenti, cosa che risulterebbe molto comoda. Eppure non puoi; semplicemente non hai capito quale fosse il suo vero pensiero. E io, al contrario del modo in cui tu hai argomentato il tuo messaggio, strappando "violentemente" una frase dal suo contesto e spacciandola per quella che non è, ho dato spiegazioni ben motivate del perché Einstein si debba ritenere ateo, visto che lui stesso disse di esserlo. Altro che dire "era ateo, punto". Credo che tu ti senta un po' frustrata per l'errore colossale che hai commesso, e che da ciò parta il tuo attacco nei miei confronti. Non c'è violenza nelle mie parole: violenza è una parola molto grossa, che tu usi a sproposito e in un modo che ritengo anche offensivo. Sono molto coinvolto da questo argomento e dunque mi pongo in modo veemente. Se non hai piacere a discutere con me, non farlo. Però non ti permettere di offendere la memoria di uno dei più grandi uomini della storia, ricordando lui o il suo pensiero in modo distorto.

 

[Sorrow62]

cut

Prendo atto,

Mazal Tov.

 

[Frate zan_zan]

Innanzitutto le mie citazioni non sono prese da wiki, come dici tu, ma da un libro molto interessante di uno scienziato che si chiama Richard Dawkins.

"L'illusione di ***: le ragioni per non credere"

Meraviglioso.

 

[Chen]

Se mi dici che nessun Papa rinnegherebbe una teoria scientificamente dimostrata, mi preme ricordarti dell'episodio di Galilei, quando egli, pur avendo addotto delle considerazioni oggettive e incontestabili, fu costretto dalla Chiesa ad abiurare pubblicamente e dichiarare che quanto aveva asserito in un primo momento era errato, e che invece era corretto come diceva la Chiesa. E poi lo sanno tutti, credo, che la Chiesa accumula sempre qualche secolo di ritardo, prima di accettare le scoperte scientifiche che mettono in discussione lo strapotere di Papa e compagnia bella. Dai, non fare lo gnorri.

Il capitolo Galilei sarebbe un capitolo a parte da trattare... cosa che non farei certamente col velo di "reciproca ostilità" che c'è attualmente.


Mi piacciono molto le dispute, non mi sono mai piaciuti i dibattiti.

 


Per il resto, mi fa sorridere questa affermazione: "E poi lo sanno tutti, credo, che la Chiesa accumula sempre qualche secolo di ritardo, prima di accettare le scoperte scientifiche"

Ma scusa, il Papa attuale facendo l'affermazione tanto contesa nel nostro discorso dimostra di non aver fatto passare "i secoli di ritardo"... e sei qua a lamentarti?


In pratica, se la Chiesa riflette su una determinata cosa "facendo passare secoli", non va bene. Se riconosce qualcosa subito non va bene lo stesso.


Alla fine cosa bisognerebbe concludere? Che l'ago della bilancia saresti tu?

 

 

Di nuovo dici falsità, immagino in buona fede. Innanzitutto non è vero che Darwin definì l'evoluzionismo come un processo guidato unicamente dal caso. Ti sfido a dimostrare il contrario. E in secondo luogo, vero è che si parla di un processo che non ha un'intelligenza propria, ma il passo che porta da questo a dire che è tutto casuale è enorme e rischiosissimo.

Visto che tu invece sei sorgente zampillante di verità, potresti illuminarmi e riferirmi umilmente qual è il motore che ha fatto partire tutto quanto con il risultato odierno, secondo l'evoluzionismo.


Sorprendimi.

Ma il bello è che l'evoluzionismo esclude ***. Quindi dire che la Chiesa l'ha riconosciuto è una cosa forzata e non corrispondente alla realtà.

Avevo già precisato questo punto.


La Chiesa riconosce l'evoluzionismo nell'insieme di principi teorici e scientifici, l'esclusione di *** è dovuto dal fatto che non sarebbe dimostrabile scientificamente la sua partecipazione nella creazione della materia.


Sarà la terza volta che lo ripeto.

Studia, Chen, studia bene quello di cui parli. Darwin era un teologo (studiò a Cambridge). Ed era anche un biologo. Sapeva bene ciò di cui parlava, al contrario di molti altri.

Darwin fece il diploma accademico in teologia, ma non ne uscì teologo per il semplice fatto che la sua formazione (su teologia Anglicana, comunque) terminò con la perdita della fede (e quindi pure dell'interesse della materia trattata) per la morte della figlia, che lui interpretò come una grande ingiustizia immeritata.


Come Darwin stesso dichiarò, divenne poi un agnostico (non ateo, seppure la sua immagine viene strumentalizzata volentieri da ateisti per convenienza).


Un teologo senza fede religiosa non può essere teologo nel senso più vivo del termine.


Essenzialmente lui era un biologo.


Infatti non esiste nessun scritto di sua mano che abbia un poema teologico o filosofico come protagonista, se non il minimo necessario per terminare gli studi sollecitati dai genitori.

 

 

Ma solo tu credi che sia questo l'obiettivo della scienza. Non ti sei ancora reso conto che l'evoluzionismo è ben lungi dall'essere un mero processo casuale.

Avevo giâ chiarito questo punto. E comunque attendo con ansia l'illuminazione di qui sopra.

Già fatto. Ho riportato le parole del Papa proprio quelche messaggio fa. E sono parole pronunciate ieri, mica duecento anni fa. Creazionismo non significa Adamo ed Eva, ma credere che l'universo, la vita e l'uomo siano stati tutti creati da ***. Questo è quello che ha detto il Papa. Questo è creazionismo.

E da dove la desumi questa definizione alternativa di creazionismo?

Penso che basterebbe prendersi una manciata di pazienza e di tempo, e leggere l'intera introduzione di un qualsiasi sito superficiale in materia come Wikipedia, ad esempio.

 

Il creazionismo è la credenza che l'universo, la Terra, la vita e l'uomo siano il risultato di un intervento diretto di una o più divinità (creazionismo religioso, tipicamente riferito a ***), o, più raramente, di entità extraterrestri (si veda oltre), la cui esistenza è presupposta.[1]Praticamente tutte le civiltà antiche hanno, nella loro mitologia, un racconto che spiega l'origine del mondo in questi termini; benché anche l'interpretazione in termini allegorici di questi racconti sia molto antica, fino al XVIII secolo l'interpretazione letterale è stata largamente prevalente, soprattutto a livello popolare.

Nell'accezione moderna, il termine "creazionismo" nacque quando le prime osservazioni geologiche e paleontologiche condotte con metodo scientifico iniziarono a porre in dubbio l'interpretazione letterale della genesi biblica riguardo all'origine degli esseri viventi e dell'uomo. Oggi il termine creazionista si usa soprattutto in riferimento a quelle posizioni che rifiutano una spiegazione meccanicistica e naturalistica dello sviluppo della vita escludente un qualsiasi intervento sovrannaturale, ed in particolar modo la teoria dell'evoluzione, adducendo a sostegno del loro rifiuto motivi principalmente religiosi.

Attualmente le posizioni creazionistiche sono sostenute in particolar modo da esponenti dell'interpretazione letterale della Bibbia, del Corano, dei Veda[2] (sebbene questi ultimi affermino che nessuno può sapere chi siano i veri autori della creazione, essendo i deva comparsi successivamente) o di altri testi sacri, che ritengono i risultati della scienza incompatibili con la descrizione della creazione contenuta in tali testi.

Ho colorato i diversi paragrafi sperando che ti semplifichino la lettura.
La parte blu specifica la differenza tra l'allegoria e l'interpretazione letterale.


La parte rossa spiega il termine moderno e attuale di Creazionismo.


La parte rosa tratta nello specifico l'argomento che stiamo trattando.


La parte verde aggiunge qualche informazione in più.


Per il resto ci sono fior di libri che trattano l'argomento e la definizione del termine, spero che ti basti.

E quando l'avrei detto? E se non c'è un'interpretazione letterale, cioè univoca, del testo, a chi si dà il compito dell'interpretazione? Al Papa? E quale Papa? Papi diversi possono interpretare in modo diverso, quindi ognuno ha la propria personale visione di uno stesso scritto. E allora la Bibbia è un testo che oggi è in un modo e domani in un altro, cioè la parola di *** oggi significa una cosa e domani una diversa. Bel modo di procedere.

La Bibbia è da considerare un libro per la fede, nè un manuale di storia, nè una mappa geografica/archeologica, tantomeno un documento scientifico nel senso stretto del termine.


Penso che basterebbe sapere cos'è davvero la Bibbia per sapere questo e arrivare a questa conclusione, senza per forza il bisogno di Papi che ti specifichino quanto detto. Penso che basti anche solo un po' di razionalità... anche se questa spesso manca, lo ammetto. E manca soprattutto nel mondo Cristiano, intendiamoci. Appunto da questi gruppi che leggono la Bibbia allo stesso modo in cui io leggo Topolino.

 


In materia di fede e di morale la Parola di *** è unica. Ma non puoi mescolare trenta argomenti in un'unica discussione, ne uscirebbe solamente un quadro di Picasso.

 

 

E ciò dimostra quanto sia assurdo affidarsi alla Chiesa, visto che dall'oggi al domani, col cambio del pontefice, cambiano anche le posizioni su argomenti così importanti. Con Ratzinger si stanno muovendo tanti passi indietro, rispetto a Wojtyla. Un'altalena di pensiero.

Io penso che tu abbia un concetto di Chiesa molto stereotipata.

 


La Chiesa permette e sollecita la libertà ai fedeli di libero discernimento sulle questioni politiche, scientifiche, eccetera (purchè ovviamente non si cada nell'assurdo [es.: nazismo&fascismo per la politica, complottismi ufologici vari per le questioni scientifiche]).

 


Un Papa può avere simpatie per una certa teoria scientifica, un altro altre idee. Dal resto sono persone diverse.


I fedeli cristiani cattolici non per forza devono condividere i pensieri politici e/o scientifici del Pontefice in carica.

 


L'unica cosa a cui è chiamato un cattolico, è di riconoscere pienamente gli insegnamenti etici-morali e di fede (nonchè teologici) di tutti i Papi.


Punto.

 


È vero che siamo "come un gregge di pecore" (come disse il Cristo), ma non nel senso che siamo dei "pecoroni". XD

 


Comunque fattelo dire, sembra quasi che tu voglia essere più "papista" del Papa.




Se risponderai a questo post in serata risponderò a mia volta di conseguenza. Poi da domani parto. Per cui - semmai dovesse interessarti una mia risposta, ovviamente - se non dovessi rispondere domani o dopodomani, è perchè sono via, non certo per antipatia. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif

 

[pipigno]

Il capitolo Galilei sarebbe un capitolo a parte da trattare... cosa che non farei certamente col velo di "reciproca ostilità" che c'è attualmente.
Mi piacciono molto le dispute, non mi sono mai piaciuti i dibattiti.

 


Per il resto, mi fa sorridere questa affermazione: "E poi lo sanno tutti, credo, che la Chiesa accumula sempre qualche secolo di ritardo, prima di accettare le scoperte scientifiche"

Ma scusa, il Papa attuale facendo l'affermazione tanto contesa nel nostro discorso dimostra di non aver fatto passare "i secoli di ritardo"... e sei qua a lamentarti?


In pratica, se la Chiesa riflette su una determinata cosa "facendo passare secoli", non va bene. Se riconosce qualcosa subito non va bene lo stesso.


Alla fine cosa bisognerebbe concludere? Che l'ago della bilancia saresti tu?

 

 




Visto che tu invece sei sorgente zampillante di verità, potresti illuminarmi e riferirmi umilmente qual è il motore che ha fatto partire tutto quanto con il risultato odierno, secondo l'evoluzionismo.


Sorprendimi.




Avevo già precisato questo punto.


La Chiesa riconosce l'evoluzionismo nell'insieme di principi teorici e scientifici, l'esclusione di *** è dovuto dal fatto che non sarebbe dimostrabile scientificamente la sua partecipazione nella creazione della materia.


Sarà la terza volta che lo ripeto.




Darwin fece il diploma accademico in teologia, ma non ne uscì teologo per il semplice fatto che la sua formazione (su teologia Anglicana, comunque) terminò con la perdita della fede (e quindi pure dell'interesse della materia trattata) per la morte della figlia, che lui interpretò come una grande ingiustizia immeritata.


Come Darwin stesso dichiarò, divenne poi un agnostico (non ateo, seppure la sua immagine viene strumentalizzata volentieri da ateisti per convenienza).


Un teologo senza fede religiosa non può essere teologo nel senso più vivo del termine.


Essenzialmente lui era un biologo.


Infatti non esiste nessun scritto di sua mano che abbia un poema teologico o filosofico come protagonista, se non il minimo necessario per terminare gli studi sollecitati dai genitori.

 

 




Avevo giâ chiarito questo punto. E comunque attendo con ansia l'illuminazione di qui sopra.

Penso che basterebbe prendersi una manciata di pazienza e di tempo, e leggere l'intera introduzione di un qualsiasi sito superficiale in materia come Wikipedia, ad esempio.

 


Ho colorato i diversi paragrafi sperando che ti semplifichino la lettura.


La parte blu specifica la differenza tra l'allegoria e l'interpretazione letterale.


La parte rossa spiega il termine moderno e attuale di Creazionismo.


La parte rosa tratta nello specifico l'argomento che stiamo trattando.


La parte verde aggiunge qualche informazione in più.


Per il resto ci sono fior di libri che trattano l'argomento e la definizione del termine, spero che ti basti.




La Bibbia è da considerare un libro per la fede, nè un manuale di storia, nè una mappa geografica/archeologica, tantomeno un documento scientifico nel senso stretto del termine.


Penso che basterebbe sapere cos'è davvero la Bibbia per sapere questo e arrivare a questa conclusione, senza per forza il bisogno di Papi che ti specifichino quanto detto. Penso che basti anche solo un po' di razionalità... anche se questa spesso manca, lo ammetto. E manca soprattutto nel mondo Cristiano, intendiamoci. Appunto da questi gruppi che leggono la Bibbia allo stesso modo in cui io leggo Topolino.

 


In materia di fede e di morale la Parola di *** è unica. Ma non puoi mescolare trenta argomenti in un'unica discussione, ne uscirebbe solamente un quadro di Picasso.

 

 




Io penso che tu abbia un concetto di Chiesa molto stereotipata.

 


La Chiesa permette e sollecita la libertà ai fedeli di libero discernimento sulle questioni politiche, scientifiche, eccetera (purchè ovviamente non si cada nell'assurdo [es.: nazismo&fascismo per la politica, complottismi ufologici vari per le questioni scientifiche]).

 


Un Papa può avere simpatie per una certa teoria scientifica, un altro altre idee. Dal resto sono persone diverse.


I fedeli cristiani cattolici non per forza devono condividere i pensieri politici e/o scientifici del Pontefice in carica.

 


L'unica cosa a cui è chiamato un cattolico, è di riconoscere pienamente gli insegnamenti etici-morali e di fede (nonchè teologici) di tutti i Papi.


Punto.

 


È vero che siamo "come un gregge di pecore" (come disse il Cristo), ma non nel senso che siamo dei "pecoroni". XD

 


Comunque fattelo dire, sembra quasi che tu voglia essere più "papista" del Papa.




Se risponderai a questo post in serata risponderò a mia volta di conseguenza. Poi da domani parto. Per cui - semmai dovesse interessarti una mia risposta, ovviamente - se non dovessi rispondere domani o dopodomani, è perchè sono via, non certo per antipatia. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif

Chen non voglio entrare nell'argomento ne aggiungere altro pepe alla discussione, dico solo quello che penso: 1) Tu parli di libertà di fede e di scelta io dico che un bambino, di qualche mese, non può decidere di diventare cattolico, il battesimo è un sacramento importante e, parlo per me, non è ammissibile che sia imposto a chi non ha minimamente voce in capitolo; 2) tu parli di interpretazione delle scritture, peccato che solo Lutero e la sua riforma "Protestante" introdusse il "Libero esame", cosa che neanche nel Concilio di Trento venne accolta anzi.

Dico un'ultima cosa e poi chiudo, la "Fede" non è una merce di scambio ne di vendita, ognuno è libero di pensarla come vuole ma, e su questo non puoi contraddirmi, la Chiesa ha sempre cercato di ottenere una ingente quantità di soldi e di potere politico che poco si addice alle "Sacre Scritture"; se un individuo vuole avvicinarsi al Signore la prima cosa che deve fare e comprare una Bibbia ed iniziare il suo percorso personale, questo perchè non esiste nessuna istituzione o ordine che può farsi portavoce della parola delle scritture. Questo è quello che penso:morris82::morris82:.

 

[Sorrow62]

Sulla "libertà di fede" credo si tratti semplicemente di tradizioni, la chiesa non brucia più gli eretici per "Contatto diretto col Signore" (che è poi fondamento dell'ebraismo) ma mantinen ancora molte tradizioni che, anticamente servivano sì a mantenere il controllo del proprio gregge (non pecoroni Chen, su questo siamo d'accordo) ma che atttualmente seguono semplicemente gli insegnamenti di Cristo.

Nell'ebraismo si attende che i bambini compiano 13 anni (le femmine 12) per iniziarli alla vita religiosa, ma questo non fà dell'ebraismo una religione "migliore" del cristianesimo, ma ne fà una cosa semplicemente diversa.

Del concilio di Trento preferisco non parlare, per me significa la fesseria del deicidio, però la Chiesa ha superato tutto questo, quando io critico la chiesa lo faccio su cose moderne, diciamo di questo secolo, trovo sterile tirare fuori errori commessi centinaia di anni fa per di più riconosciuti dalla chiesa stessa, nè più nè meno di come trovo strumentale accusare maometto di pedofilia pur non avendo io pietà alcuna per il libro.

Senza volermi sostituire ai mod, avrei però una richiesta, limitiamo gli argomenti dei post e quando quotiamo diamo un bel taglio altrimenti diventa una cosa illeggibile e difficile da seguire.

 

[aliasalberto]

Il capitolo Galilei sarebbe un capitolo a parte da trattare... cosa che non farei certamente col velo di "reciproca ostilità" che c'è attualmente.
Mi piacciono molto le dispute, non mi sono mai piaciuti i dibattiti.

 


La disputa è un dibattito vivace e animato intorno a un tema prestabilito. Non ti piace il dibattito, che può avere toni anche più pacati, ma preferisci la disputa, che è un dibattito più acceso. E io che credevo di essere stato abbastanza incisivo. Devo iniziare a insultarti, per rendere la cosa di tuo gradimento? Non lo so, c'è a chi piace.

 

Per il resto, mi fa sorridere questa affermazione: "E poi lo sanno tutti, credo, che la Chiesa accumula sempre qualche secolo di ritardo, prima di accettare le scoperte scientifiche"

 


Ma scusa, il Papa attuale facendo l'affermazione tanto contesa nel nostro discorso dimostra di non aver fatto passare "i secoli di ritardo"... e sei qua a lamentarti?

 


Quella dell'evoluzionismo è una teoria scientifica che ha più di 150 anni, e ancora il Papa va raccontando la frottola del creazionismo. Dopo 150 anni, ripeto. Se non è un ritardo questo, hai una concezione del tempo molto dilatata.

 

In pratica, se la Chiesa riflette su una determinata cosa "facendo passare secoli", non va bene. Se riconosce qualcosa subito non va bene lo stesso.


Alla fine cosa bisognerebbe concludere? Che l'ago della bilancia saresti tu?

 


Se passano secoli, mi pare ovvio che non sia una cosa buona. Se si adatta subito, cosa che non fa quasi mai, non vedo quale sia il problema.

 

Visto che tu invece sei sorgente zampillante di verità, potresti illuminarmi e riferirmi umilmente qual è il motore che ha fatto partire tutto quanto con il risultato odierno, secondo l'evoluzionismo.


Sorprendimi.

 


Non si sa. C'è chi pensa che la materia sia sempre esistita, ma non è sicuro. Di certo non ho bisogno di colmare questa mancanza creandomi un ***-tappo, che vada a riempire le lacune rappresentate da ciò che (ancora) non conosco o non riesco a spiegarmi. Tremila anni fa lo facevano i pagani, che credevano che i fulmini fossero opera della collera di Zeus. Oggi lo fanno tanti credenti con altre questioni analoghe.

 

Avevo già precisato questo punto.


La Chiesa riconosce l'evoluzionismo nell'insieme di principi teorici e scientifici, l'esclusione di *** è dovuto dal fatto che non sarebbe dimostrabile scientificamente la sua partecipazione nella creazione della materia.


Sarà la terza volta che lo ripeto.

 


Repetita iuvant, i preti ripetono sempre le stesse cose da duemila anni; dovresti essere abituato, no? La Chiesa riconosce l'evoluzionismo solo nel senso che sa che esiste questa teoria scientifica; ma se poi va professando il suo contrario, il creazionismo, non è che faccia 'sto grande sforzo. Tra qualche secolo ci arriveranno anche loro, immagino.

 

Darwin fece il diploma accademico in teologia, ma non ne uscì teologo per il semplice fatto che la sua formazione (su teologia Anglicana, comunque) terminò con la perdita della fede (e quindi pure dell'interesse della materia trattata) per la morte della figlia, che lui interpretò come una grande ingiustizia immeritata.


Come Darwin stesso dichiarò, divenne poi un agnostico (non ateo, seppure la sua immagine viene strumentalizzata volentieri da ateisti per convenienza).


Un teologo senza fede religiosa non può essere teologo nel senso più vivo del termine.


Essenzialmente lui era un biologo.


Infatti non esiste nessun scritto di sua mano che abbia un poema teologico o filosofico come protagonista, se non il minimo necessario per terminare gli studi sollecitati dai genitori.

 


Fu un teologo. Non sta scritto da nessuna parte che un teologo debba rimanere tale per sempre o che un teologo debba per forza essere un credente. Era un teologo perché studiò teologia, si diplomò ed esercitò per un periodo attività di natura teologica. Di sicuro conosceva la teologia, al contrario di come hai lasciato intendere tu, cercando di screditarlo.

 

 

Avevo giâ chiarito questo punto. E comunque attendo con ansia l'illuminazione di qui sopra.

 


Nell'attesa, ti consiglio di stare attento all'ortografia.

 

Penso che basterebbe prendersi una manciata di pazienza e di tempo, e leggere l'intera introduzione di un qualsiasi sito superficiale in materia come Wikipedia, ad esempio.

 


Ho colorato i diversi paragrafi sperando che ti semplifichino la lettura.


La parte blu specifica la differenza tra l'allegoria e l'interpretazione letterale.


La parte rossa spiega il termine moderno e attuale di Creazionismo.


La parte rosa tratta nello specifico l'argomento che stiamo trattando.


La parte verde aggiunge qualche informazione in più.


Per il resto ci sono fior di libri che trattano l'argomento e la definizione del termine, spero che ti basti.

 


Mi prendi in giro!? Hai riconfermato quanto ho scritto io e sconfessato il tuo messaggio. Creazionismo non significa intendere in senso letterale la Bibbia, non più, ma semplicemente ritenere che la vita, così come la conosciamo oggi, sia stata creata da ***, e che non vi sia stata alcuna evoluzione nella filogenesi degli esseri viventi. Prendi un dizionario della lingua italiana e cerca il termine creazionismo. Ecco, ora spero che ti sia definitivamente convinto. Se non hai un dizionario a portata di mano, ecco cosa dice il mio (lo Zingarelli 2008): Creazionismo: teoria biologica secondo cui tutti gli animali e le piante attualmente esistenti sarebbero stati creati così come sono, e come tali si sarebbero mantenuti invariati nel tempo. Nessun riferimento ad Adamo ed Eva, come vedi.

 

La Bibbia è da considerare un libro per la fede, nè un manuale di storia, nè una mappa geografica/archeologica, tantomeno un documento scientifico nel senso stretto del termine.


Penso che basterebbe sapere cos'è davvero la Bibbia per sapere questo e arrivare a questa conclusione, senza per forza il bisogno di Papi che ti specifichino quanto detto. Penso che basti anche solo un po' di razionalità... anche se questa spesso manca, lo ammetto. E manca soprattutto nel mondo Cristiano, intendiamoci. Appunto da questi gruppi che leggono la Bibbia allo stesso modo in cui io leggo Topolino.

 


In materia di fede e di morale la Parola di *** è unica. Ma non puoi mescolare trenta argomenti in un'unica discussione, ne uscirebbe solamente un quadro di Picasso.

 


Un capolavoro? Grazie!

 

Io penso che tu abbia un concetto di Chiesa molto stereotipata.

 


La Chiesa permette e sollecita la libertà ai fedeli di libero discernimento sulle questioni politiche, scientifiche, eccetera (purchè ovviamente non si cada nell'assurdo [es.: nazismo&fascismo per la politica, complottismi ufologici vari per le questioni scientifiche]).

 


Mamma mia, non potevi scrivere cosa più lontana dalla verità! Ma con che coraggio! La Chiesa, quell'istituzione che, in occasione del referendum sulla legge 40, si espose pubblicamente minacciando la scomunica contro tutti i fedeli che avrebbero votato a favore di staminali, procreazione assistita e simili!? Questo, per te, è libertà!? La Chiesa Cattolica è una delle istituzioni più liberticide e oscurantiste che l'umanità abbia conosciuto sin dagli albori della civiltà. E su questo non si discute, cavolo!

 

Un Papa può avere simpatie per una certa teoria scientifica, un altro altre idee. Dal resto sono persone diverse.


I fedeli cristiani cattolici non per forza devono condividere i pensieri politici e/o scientifici del Pontefice in carica.

 


Certo. Però se non lo fanno, vengono scomunicati. Bello, molto liberale.

 

L'unica cosa a cui è chiamato un cattolico, è di riconoscere pienamente gli insegnamenti etici-morali e di fede (nonchè teologici) di tutti i Papi.


Punto.

 


È vero che siamo "come un gregge di pecore" (come disse il Cristo), ma non nel senso che siamo dei "pecoroni". XD

 


:pffs:

 

Comunque fattelo dire, sembra quasi che tu voglia essere più "papista" del Papa.

 


Ma come, se ho appena detto peste e corna del Papa.

 


Comunque, noto che hai abilmente scansato tutti punti spinosi (per te) delle mie risposte. Hai asserito cose non vere, come quella per cui Darwin definì l'evoluzionismo come un processo unicamente casuale; ti ho chiesto di dimostrarlo, e tu hai glissato. Ti ho fatto notare che il Papa ha espressamente avallato la teoria creazionista, quando tu invece avevi scritto che non solo il Papa, ma addirittura nessun cattolico crede più nel creazionismo; e hai glissato di nuovo. Mi pare che tu stia evitando il nodo gordiano della questione; ma così è troppo facile, e con me non funziona.

 

[Chen]

La disputa è un dibattito vivace e animato intorno a un tema prestabilito. Non ti piace il dibattito, che può avere toni anche più pacati, ma preferisci la disputa, che è un dibattito più acceso. E io che credevo di essere stato abbastanza incisivo. Devo iniziare a insultarti, per rendere la cosa di tuo gradimento? Non lo so, c'è a chi piace.

Nein.

 


I greci e i medievali disputavano.


Quelli del Grande Fratello et similia, per intenderci, dibattono.


Che differenza c'ê tra dibattere e disputare?


Dibattere è "violento", la disputa è una faccenda di igiene intellettuale.





Dibattito deriva da "battere". Dis (intensamente) battere (abbattere, battaglia... cioè scontrarsi).

 


Mi ricordo di un professore universitario che proprio analizzando questa parola, è arrivato a concludere: "[...] poi ci sono quelli che dicono di voler fare un 'dibattito civile'. È una contraddizione di termini. Se uno è capace, venga qui al microfono e faccia un 'rutto elegante'".

 


Altra cosa è invece la disputa.

 


Dis (intensamente) putare (pulire).


Quando uno pensa, pulisce. Cosa? Le idee. Pulire intensamente le idee.

 


Spero che ora tu abbia capito cosa intendevo.

Quella dell'evoluzionismo è una teoria scientifica che ha più di 150 anni, e ancora il Papa va raccontando la frottola del creazionismo. Dopo 150 anni, ripeto. Se non è un ritardo questo, hai una concezione del tempo molto dilatata.

Avevo già chiarito che il Papa non sostiene il Creazionismo, ma non credo che sprecherò altre energie per fartelo capire.

 

Se passano secoli, mi pare ovvio che non sia una cosa buona. Se si adatta subito, cosa che non fa quasi mai, non vedo quale sia il problema.

Il problema l'hai partorito te, dato che sembra darti fastidio che il Papa parli di scienza.


Se io in una cosa non vedo il problema, non ho il bisogno di dibattere.

Non si sa. C'è chi pensa che la materia sia sempre esistita, ma non è sicuro. Di certo non ho bisogno di colmare questa lacuna creandomi un ***-tappo, che vada a riempire le lacune rappresentate da ciò che (ancora) non conosco o non riesco a spiegarmi. Tremila anni fa lo facevano i pagani, che credevano che i fulmini fossero opera della collera di Zeus. Oggi lo fanno tanti credenti con altre questioni analoghe.

Non si sa. Ma Darwin non ha detto: non si sa.


Il non si sa non rientra nella sua teoria.


Mi hai tirato una palla e ora non la vuoi più indietro.


Lascia da parte mitologia, storia religiosa e altri argomenti, stiamo parlando di Darwin.


Mi hai bocciato una frase, dovresti per giustizia intellettuale dare gli argomenti sostitutivi.


Non puoi, perchè il caso è contemplato eccome da Darwin.

Repetita iuvant, i preti ripetono sempre le stesse cose da duemila anni; dovresti essere abituato, no? La Chiesa riconosce l'evoluzionismo solo nel senso che sa che esiste questa teoria scientifica; ma se poi va professando il suo contrario, il creazionismo, non è che faccia 'sto grande sforzo. Tra qualche secolo ci arriveranno anche loro, immagino.

Piccolo dettaglio: io non sono un prete e il nostro non è un discorso spirituale.

 


Per il resto, sono tutte deduzioni tue prive di fondamento. Basterebbe leggere le encicliche che ho nominato poc'anzi per accertarsene. Per cui non vado oltre.

Fu un teologo. Non sta scritto da nessuna parte che un teologo debba rimanere tale per sempre o che un teologo debba per forza essere un credente. Era un teologo perché studiò teologia, si diplomò ed esercitò per un periodo attività di natura teologica. Di sicuro conosceva la teologia, al contrario di come hai lasciato intendere tu, cercando di screditarlo.

Io non ho screditato Darwin. Il suo interesse per la teologia era pari a zero, alimentata unicamente per compiacere un genitore.


Se io studio giurisprudenza, mi laureo e poi vado a fare il panettiere, non posso certo dire che sono avvocato.


Io studio teologia, se vado in giro a dire che sono un teologo qualcuno (giustamente) ha il pieno diritto di farsi una risata.

 

Nell'attesa, ti consiglio di stare attento all'ortografia.

Naa... va bene anche così. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/smile.png

Mi prendi in giro!? Hai riconfermato quanto ho scritto io e sconfessato il tuo messaggio. Creazionismo non significa intendere in senso letterale la Bibbia, non più, ma semplicemente ritenere che la vita, così come la conosciamo oggi, sia stata creata da ***, e che non vi sia stata alcuna evoluzione nella filogenesi degli esseri viventi. Prendi un dizionario della lingua italiana e cerca il termine creazionismo. Ecco, ora spero che ti sia definitivamente convinto. Se non hai un dizionario a portata di mano, ecco cosa dice il mio (lo Zingarelli 2008): Creazionismo: teoria biologica secondo cui tutti gli animali e le piante attualmente esistenti sarebbero stati creati così come sono, e come tali si sarebbero mantenuti invariati nel tempo. Nessun riferimento ad Adamo ed Eva, come vedi.

A parte che io non ho mai parlato di Adamo ed Eva, ma poi io sto seguendo sempre la stessa linea.


Lo Zingarelli che citi tu poi, lo conferma ancora di più.


In pratica, si afferma che il Creazionismo contempla l'idea della creazione istantanea della flora e della fauna, senza cambiamenti nell'arco del tempo.


Esattamente come viene primitivamente spiegato nella Bibbia. Stiamo parlando di interpretazione letterale.


Questo è il Creazionismo.

 


A me non pare proprio che si possa definire la Chiesa cattolica creazionista. In base a cosa? A una frasetta estrapolata dal suo contesto?

Un capolavoro? Grazie!

Te lo voglio lasciar credere.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Mamma mia, non potevi scrivere cosa più lontana dalla verità! Ma con che coraggio! La Chiesa, quell'istituzione che, in occasione del referendum sulla legge 40, si espose pubblicamente minacciando la scomunica contro tutti i fedeli che avrebbero votato a favore di staminali, procreazione assistita e simili!? Questo, per te, è libertà!? La Chiesa Cattolica è una delle istituzioni più liberticide e oscurantiste che l'umanità abbia conosciuto sin dagli albori della civiltà. E su questo non si discute, cavolo!

Altra confusione... altro quadro di Picasso... e stavolta no, non nel senso di capolavoro...

 


Cellule staminali, procreazione assistita, aborto e simili rientrano nel campo della Bioetica (teologia morale... morale, abbiamo detto che i cattolici sono chiamati a seguire e riconoscere i dogmi che toccano fede e morale).

Ma come, se ho appena detto peste e corna del Papa.

Lo so, ma da qua a pretendere che i fedeli debbano avere la linea politica e le opinioni sulla scienza, sputate e medesime del Papa... beh, pretendi più di quanto pretenderebbe un Pontefice oggi.

 

Comunque, noto che hai abilmente scansato tutti punti spinosi (per te) delle mie risposte. Hai asserito cose non vere, come quella per cui Darwin definì l'evoluzionismo come un processo unicamente casuale; ti ho chiesto di dimostrarlo, e tu hai glissato. Ti ho fatto notare che il Papa ha espressamente avallato la teoria creazionista, quando tu invece avevi scritto che non solo il Papa, ma addirittura nessun cattolico crede più nel creazionismo; e hai glissato di nuovo. Mi pare che tu stia evitando il nodo gordiano della questione; ma così è troppo facile, e con me non funziona.

Veramente potrei dire le medesime cose di te.


A me pare che tu ti stia arrampicando sulle singole parole (scandalo dell'unicamente dopo casuale).


A scanso d'equivoci ho chiarito cosa intendevo. Tu invece di prenderne atto sei rimasto nella medesima posizione... e addirittura hai dovuto concentrarti sulla mia ortografia piuttosto che sul contenuto dello scritto. Della serie: "guardo il dito che indica, piuttosto che la luna". Dal resto l'italiano è la mia seconda lingua.

 


Hai "avallato" senza argomenti. Prendere una frase, tirarla fuori dal suo contesto originario e evidenziare una parola solo perchè ha la radice "creazione", dovrebbe essere un argomento valido?

 


Proverò a riassumere il tutto in base alla definizione che tu hai riportato.

 


Creazionismo: teoria biologica secondo cui tutti gli animali e le piante attualmente esistenti sarebbero stati creati così come sono, e come tali si sarebbero mantenuti invariati nel tempo

Puoi dirmi che Giovanni Paolo II, ad esempio, credeva questo [ti rispondo io: no. Lo dimostra la parte di un suo discorso riportata a fine post]? Oppure che Ratzinger abbia delle convinzioni certe che le piante siano state create così come sono istantaneamente e senza subire modifiche nell'arco di milioni di anni?


È naturale che un Pontefice dica che *** abbia creato tutto, piante comprese. È ovvio.


Ma non per questo deve includere che ciò sia accaduto come per magia, senza uno schema logico, senza dei tempi dovuti e senza degli stadi preistorici e primordiali (o senza una selezione naturale...!).


Io penso che tu abbia una catena di premesse soggettive che ti portano ad avere tutto sottinteso, quando invece di sottinteso non c'è nulla.


Altro che nodo gordiano!

 


Concludo con il Catechismo della Chiesa Cattolica, il quale osserva che "la creazione non è uscita dalle mani del Creatore interamente compiuta" (n. 302).

Ciò significa che un'evoluzione dettata dal tempo e da reazioni naturali della stessa natura (selezione naturale in testa) sono altamente considerate. Più di così...




Basterebbe non farsi ingannare dall'uso della parola "creazione", avvicinandolo con "Creazionismo", neanche fossero sinonimi.

 


---------- Post added at 01:06:08 ---------- Previous post was at 00:25:32 ----------

 

Chen, la scienza esclude *** in qualsiasi ipotesi, non ne fa menzione, non è materia che le compete e non ha nessuna intenzione di tirarlo in ballo, quindi è ovvio che nell'evoluzionismo *** sia escluso (visione scientifica).Tutte le religioni invece indicano *** (o gli Dei) come il creatore dell'universo e della vita, dunque si tratta sempre di creazionismo, ovvero il tutto è nato grazie a una divinità.

Come detto in precedenza l'evoluzionismo non tira in ballo ***, già per questo la Chiesa lo osteggia, ma volendo potrebbe anche accettarlo (secondo la visione cristiana o creazionista *** potrebbe essere comunque essere stato la scintilla della vita), peccato che l'evoluzionismo manda in pezzi tutta la storia della Genesi che è stato dogma per secoli e questo non lo può accettare, li rode troppo.

Li rode che l'uomo che nella Bibbia è l'essere vivente migliore fatto a immagine e somiglianza di ***, sia nato dal caso, evoluto da delle scimmie allora volta discendenti da esseri più primitivi.

Dire che la Scienza esclude *** è sbagliato, secondo me.


Semmai non lo può riconoscere senza prove.


Perchê escludere una cosa determina una forma di "presa di posizione", invece la Scienza - com'è giusto - rimane neutra sull'argomento e anzi, fa di tutto e di più per trovare una minima traccia che escluda o che confermi ufficialmente qualcosa circa l'esistenza di ***.


Non a caso ci sono scienziati che praticano una religione.

 


E ancora, la Chiesa non sta osteggiando l'evoluzionismo. Questo è un pregiudizio.

 


Qui sotto c'è una parte di discorso di Giovanni Paolo II.

 

 


22 Ottobre 1996


Oggi, circa mezzo secolo dopo la pubblicazione dell'Enciclica, nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell'evoluzione una mera ipotesi. È degno di nota il fatto che questa teoria si sia progressivamente imposta all'attenzione dei ricercatori, a seguito di una serie di scoperte fatte nelle diverse discipline del sapere. La convergenza non ricercata né provocata, dei risultati dei lavori condotti indipendentemente gli uni dagli altri, costituisce di per sé un argomento significativo a favore di questa teoria.

Qual è l'importanza di una simile teoria? Affrontare questa questione, significa entrare nel campo dell'epistemologia. Una teoria è un'elaborazione metascientifica, distinta dai risultati dell'osservazione, ma ad essi affine. Grazie ad essa, un insieme di dati e di fatti indipendenti fra loro possono essere collegati e interpretati in una spiegazione unitiva. La teoria dimostra la sua validità nella misura in cui è suscettibile di verifica; è costantemente valutata a livello dei fatti; laddove non viene più dimostrata dai fatti, manifesta i suoi limiti e la sua inadeguatezza. Deve allora essere ripensata. Inoltre, l'elaborazione di una teoria come quella dell'evoluzione, pur obbedendo all'esigenza di omogeneità rispetto ai dati dell'osservazione, prende in prestito alcune nozioni dalla filosofia della natura.

 

 


Non mi pare che ci siano affermazioni particolarmente ostili, oscurantiste o pro-creazioniste.

 

[aliasalberto]

Nein.
I greci e i medievali disputavano.

[/b]Quelli del Grande Fratello et similia, per intenderci, dibattono.





Che differenza c'ê tra dibattere e disputare?


Dibattere è "violento", la disputa è una faccenda di igiene intellettuale.





Dibattito deriva da "battere". Dis (intensamente) battere (abbattere, battaglia... cioè scontrarsi).

 


Mi ricordo di un professore universitario che proprio analizzando questa parola, è arrivato a concludere: "[...] poi ci sono quelli che dicono di voler fare un 'dibattito civile'. È una contraddizione di termini. Se uno è capace, venga qui al microfono e faccia un 'rutto elegante'".

 


Altra cosa è invece la disputa.

 


Dis (intensamente) putare (pulire).


Quando uno pensa, pulisce. Cosa? Le idee. Pulire intensamente le idee.

 


Spero che ora tu abbia capito cosa intendevo.

 


Guarda che non puoi dare alle parole il significato che ti conviene di più. La parola disputa ha il significato che ti ho scritto nel messaggio precedente, perché così è scritto nel dizionario della lingua italiana. Se ti riferisci all'etimologia di una parola, per ricavarne il significato, mi sa che sei rimasto indietro di qualche migliaio di anni. Lucifero significa portatore di luce. Quindi, applicando il tuo ragionamento sull'etimologia, potrei dire che il mio lampadario è lucifero. La disputa è una forma accesa di dibattito. Non puoi cambiare il senso delle parole. Dici che l'italiano non è la tua lingua madre, e si vede. Quindi, fattelo dire da un italiano che parla e scrive bene l'italiano: hai torto marcio. E non perché mi piaccia dirlo, semplicemente perché la lingua italiana è ben codificata e non modificabile a piacimento. Per fortuna.

 

Avevo già chiarito che il Papa non sostiene il Creazionismo, ma non credo che sprecherò altre energie per fartelo capire.

 


Ma non è che tu sia il portavoce del Papa, da poterti permettere di chiarirmi cosa il Papa sostenga oppure no. Il Papa ha detto la sua, ieri. E ha proprio detto che l'uomo non è il frutto dell'evoluzione, ma è stato creato, così com'è, da ***. Creazionismo puro e semplice. Fattene una ragione: magari tu non sei un creazionista, ma il Papa e la Chiesa lo sono eccome.

 

Il problema l'hai partorito te, dato che sembra darti fastidio che il Papa parli di scienza.


Se io in una cosa non vedo il problema, non ho il bisogno di dibattere.

 


Non si sa. Ma Darwin non ha detto: non si sa.


Il non si sa non rientra nella sua teoria.


Mi hai tirato una palla e ora non la vuoi più indietro.


Lascia da parte mitologia, storia religiosa e altri argomenti, stiamo parlando di Darwin.


Mi hai bocciato una frase, dovresti per giustizia intellettuale dare gli argomenti sostitutivi.


Non puoi, perchè il caso è contemplato eccome da Darwin.

 


Guarda come stai girando il discorso in un modo che ti faccia sembrare splendido. Hai dato una definizione errata di evoluzionismo. Hai screditato la figura di Darwin dicendo che "non era un teologo", a intendere che lui di religione non ci capiva niente. Mi hai chiesto in che modo si fosse creato l'universo e io ti ho risposto riportando quello che la scienza (non) sa attualmente. L'evoluzionismo non è una risposta all'origine dell'universo, ma una spiegazione al perché oggi la vita si presenta sotto questa forma. Non c'è ancora una spiegazione al Big Bang ed è inutile che tu la faccia passare per una mancanza imperdonabile, perché stiamo parlando di miliardi di anni fa, e non è facile spiegare scientificamente una cosa del genere. Certo, per te che sei abituato a inventarti ***, e spiegare così tutto quello che non sai o non capisci, sarà una cosa strana da capire, ma la scienza non funziona in questo modo.

 

Piccolo dettaglio: io non sono un prete e il nostro non è un discorso spirituale.  


Per il resto, sono tutte deduzioni tue prive di fondamento. Basterebbe leggere le encicliche che ho nominato poc'anzi per accertarsene. Per cui non vado oltre.

 


Basta che tu vada a leggere il testo integrale dei discorsi del Papa di questi ultimi giorni, per capire che il Papa è un creazionista. E non ci girare intorno, lo ha proprio detto: "l'uomo non è il frutto dell'evoluzione". Non puoi costruirci sopra niente che non risulti ridicolo.

 

Io non ho screditato Darwin. Il suo interesse per la teologia era pari a zero, alimentata unicamente per compiacere un genitore.
Se io studio giurisprudenza, mi laureo e poi vado a fare il panettiere, non posso certo dire che sono avvocato.


Io studio teologia, se vado in giro a dire che sono un teologo qualcuno (giustamente) ha il pieno diritto di farsi una risata.

 


Se studi giurisprudenza e prendi l'abilitazione per fare l'avvocato, sei un avvocato, anche se l'hai fatto solo per compiacere i tuoi genitori. Darwin fu un teologo, questa è storia. E anche se smise di esercitare quella "professione", conosceva bene la teologia. E questo non puoi cambiarlo.

 

Naa... va bene anche così. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/smile.png

 


Si vede che ti accontenti di poco, buon per te.

 

A parte che io non ho mai parlato di Adamo ed Eva, ma poi io sto seguendo sempre la stessa linea.
Lo Zingarelli che citi tu poi, lo conferma ancora di più.


In pratica, si afferma che il Creazionismo contempla l'idea della creazione istantanea della flora e della fauna, senza cambiamenti nell'arco del tempo.


Esattamente come viene primitivamente spiegato nella Bibbia. Stiamo parlando di interpretazione letterale.


Questo è il Creazionismo.

 


Non è interpretazione letterale, che prevede la credenza nelle storielle della Bibbia, come quelle di Adamo ed Eva. Ma sì, è il creazionismo, esattamente quello che ha asserito il Papa l'altro giorno. Inutile che cerchi di cambiare le carte in tavola. Continuerò a scriverlo. Il Papa ha detto: "l'uomo non è frutto dell'evoluzione". Non è frutto dell'evoluzione, cioè è stato creato così com'è da ***. Creazionismo puro. Il contrario dell'evoluzionismo. Altro che apertura.

 

A me non pare proprio che si possa definire la Chiesa cattolica creazionista. In base a cosa? A una frasetta estrapolata dal suo contesto?

 


Mi viene da ridere quando le persone fanno così, cercando di usare una dialettica screditante per minimizzare le argomentazioni scomode della controparte. Perché parli di frasetta? Cosa la rende una frasetta (e ti ricordo che stai parlando del discorso del tuo Papa) piuttosto che una normale frase? Estrapolata dal suo contesto, ma io ho riportato l'articolo per intero. Se hai voglia e interesse, leggi tutto il discorso del Papa. Così ti convincerai che non è una frasetta estrapolata dal suo contesto, ma è una frase che esprime sinteticamente ed efficacemente il pensiero del mondo cattolico, oggi.

 

Cellule staminali, procreazione assistita, aborto e simili rientrano nel campo della Bioetica (teologia morale... morale, abbiamo detto che i cattolici sono chiamati a seguire e riconoscere i dogmi che toccano fede e morale).

 


Ah, beh, quindi la Chiesa non è poi così liberale come credi, no? L'arrampicata sugli specchi più ripida della tua vita. Attento a come cadi.

 

Lo so, ma da qua a pretendere che i fedeli debbano avere la linea politica e le opinioni sulla scienza, sputate e medesime del Papa... beh, pretendi più di quanto pretenderebbe un Pontefice oggi.

 


Già, stiamo parlando di una persona che è così ben disposta ad accettare ciò che è diverso da quello che professa dal suo pulpito!

 

Veramente potrei dire le medesime cose di te.


A me pare che tu ti stia arrampicando sulle singole parole (scandalo dell'unicamente dopo casuale).


A scanso d'equivoci ho chiarito cosa intendevo.

 


Continua la scalata. Allora, guarda, se parli una certa lingua, devi assicurarti che le parole che scegli siano esattamente quelle che rappresentano al meglio il pensiero che vuoi esprimere e l'informazione che vuoi comunicare. Se scrivi determinate cose, usando determinate parole, devi poi assumerti la responsabilità della tua scelta. Hai mistificato il concetto di evoluzionismo. E questa è una cosa che non ti lascerò passare. L'hai riportata come una "ipotesi", una mera "deduzione generica". Queste sono state le tue parole. Hai cercato di farla passare per una specie di convinzione popolare, non approvata dal mondo scientifico. Non è che puoi permetterti di dire le cavolate che vuoi e poi passarla liscia. Sarebbe troppo bello.

 

Tu invece di prenderne atto sei rimasto nella medesima posizione... e addirittura hai dovuto concentrarti sulla mia ortografia piuttosto che sul contenuto dello scritto. Della serie: "guardo il dito che indica, piuttosto che la luna". Dal resto l'italiano è la mia seconda lingua.

 


Me ne sono accorto. Si scrive del resto, con la e. L'ortografia è importante, altrimenti poi rischi di scrivere cose per altre, come hai già fatto in diverse occasioni. Prendo atto del tuo errore, ma non è che finisce così. Hai dimostrato di non sapere cosa sia l'evoluzionismo, e per questo non hai assunto una posizione rispettabile all'interno del discorso. E al posto di chiedere scusa, tornare sui tuoi passi e degnarti di informarti su quello che è un fenomeno naturale riconosciuto dalla totalità del mondo scientifico, hai pensato bene di glissare e far finta di niente.

 

Hai "avallato" senza argomenti. Prendere una frase, tirarla fuori dal suo contesto originario e evidenziare una parola solo perchè ha la radice "creazione", dovrebbe essere un argomento valido?

 


Sì. Anche perché non mi sono limitato a quello, c'è tutta un'argomentazione dietro. Tutte quelle cose che stai schivando da un pezzo, ricordi?

 

Proverò a riassumere il tutto in base alla definizione che tu hai riportato.

 


Creazionismo: teoria biologica secondo cui tutti gli animali e le piante attualmente esistenti sarebbero stati creati così come sono, e come tali si sarebbero mantenuti invariati nel tempo

 


Puoi dirmi che Giovanni Paolo II, ad esempio, credeva questo [ti rispondo io: no. Lo dimostra la parte di un suo discorso riportata a fine post]? Oppure che Ratzinger abbia delle convinzioni certe che le piante siano state create così come sono istantaneamente e senza subire modifiche nell'arco di milioni di anni?


È naturale che un Pontefice dica che *** abbia creato tutto, piante comprese. È ovvio.


Ma non per questo deve includere che ciò sia accaduto come per magia, senza uno schema logico, senza dei tempi dovuti e senza degli stadi preistorici e primordiali (o senza una selezione naturale...!).


Io penso che tu abbia una catena di premesse soggettive che ti portano ad avere tutto sottinteso, quando invece di sottinteso non c'è nulla.


Altro che nodo gordiano!

 


Stiamo parlando di Giovanni Paolo II? No. Stiamo parlando di Benedetto XVI? Sì. Come ho già scritto, con questo Papa, la Chiesa sta compiendo molti passi indietro rispetto al passato. Giovanni Paolo II era effettivamente un Papa abbastanza aperto di mente. Ora, invece, si sta andando a peggiorare. E lo dimostrano gli ultimi discorsi di Ratzinger di questi giorni.

 

Concludo con il Catechismo della Chiesa Cattolica, il quale osserva che "la creazione non è uscita dalle mani del Creatore interamente compiuta" (n. 302).


Ciò significa che un'evoluzione dettata dal tempo e da reazioni naturali della stessa natura (selezione naturale in testa) sono altamente considerate. Più di così...

 

 


Basterebbe non farsi ingannare dall'uso della parola "creazione", avvicinandolo con "Creazionismo", neanche fossero sinonimi.

 


Non sono sinonimi, ma se la radice è la stessa ci sarà un perché. Pensaci. Ripensa anche alla definizione del termine creazionismo.

 

Dire che la Scienza esclude *** è sbagliato, secondo me.

 


Ma non è che è soggetiva, la cosa, eh. Secondo me il sole non esiste.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif


La scienza esclude ***, ovviamente, anche solo perché egli (Egli?) viola praticamente tutte le leggi fondamentali della fisica.

 

Semmai non lo può riconoscere senza prove.


Perchê escludere una cosa determina una forma di "presa di posizione", invece la Scienza - com'è giusto - rimane neutra sull'argomento e anzi, fa di tutto e di più per trovare una minima traccia che escluda o che confermi ufficialmente qualcosa circa l'esistenza di ***.


Non a caso ci sono scienziati che praticano una religione.

 


I pagliacci del mondo scientifico, fanno ridere i loro colleghi. No, davvero, non lo dico io, sia chiaro. Prendi anche solo la scienza fisica, come ho già detto prima. Prendi anche solo la logica: *** non può essere contemporaneamente onnipotente e onnisciente, perché le due cose si escludono a vicenda. O credi in *** o credi nella scienza. Chi ti dice di credere in entrambi, o non ha capito *** o non ha capito la scienza. O nessuno dei due.

 

E ancora, la Chiesa non sta osteggiando l'evoluzionismo. Questo è un pregiudizio.

 


Ok. Te lo scrivo ancora una volta; confido che prima o poi lo capirai. Il Papa, l'altro ieri, ha detto: "l'uomo non è frutto dell'evoluzione". Lo ha detto lui, proprio il Papa della Chiesa Cattolica Apostolica Romana. Lui, il tuo pontefice, ha detto che l'uomo non è frutto dell'evoluzione, ma è creato così com'è da ***. Questo è anti-evoluzionismo, alias creazionismo.

 

Qui sotto c'è una parte di discorso di Giovanni Paolo II.
[...]


Non mi pare che ci siano affermazioni particolarmente ostili, oscurantiste o pro-creazioniste.

 


Ripeto, non stiamo parlando di Papa Giovanni Paolo II. Prendo atto della sua apertura alla scienza, ma ti rimando al discorso precedente sui passi indietro della Chiesa. Oggi, con Benedetto XVI, la Chiesa è creazionista e, dunque, contro l'evoluzionismo.


Questo è un fatto oggettivo. Se hai un po' di onestà intellettuale, devi solo prenderne atto e fare marcia indietro.

 

[Noctua]

aliasalberto ti ammiro molto per come sai usare bene le parole indipendentemente dalla tua discussione con Chen //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif