Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

  • Autore discussione Autore discussione Staff
  • Data d'inizio Data d'inizio
Mi sembra di capire che leggi solo un terzo dei miei post, quindi è inutile scrivere una risposta se so già che non sarà letta per intero. 


Sta di fatto che l'Italia, come il resto d'Europa, è in crisi democrafica. Ogni famiglia fa circa 1,3 figli. Non è sufficiente per la sopravvivenza dell'italiano.



In Turchia invece è 8. Vedi un po' tu.
Io mi riferivo a livello mondiale e la bassa natalitá degli italiani é compensata da quella alta degli immigrati. Comunque per me bassa natalitá non é un male, anzi sarebbe ottimo se fosse cosí a livello mondiale, dobbiamo calare di numero.

Ho quotato la parte che mi interessava dei tuoi post, il resto l'ho letto, se non l'ho quotato si vede che non era rilevante e in ogni caso ciò che hai scritto non cambia.

E una cosa che non sopporto sono i finti allarmismi cattolici basati sul nulla. L'italiano rischia l'estinzione? A me non me ne frega niente, anzi é un bene, ma poi non é per niente vero, semplicemente in Europa siamo giunti a un livello stabile, la crescita demografica stando ai dati sta regredendo, ma di pochissimo.

 
Ultima modifica da un moderatore:
Io mi riferivo a livello mondiale e la bassa natalitá degli italiani é compensata da quella alta degli immigrati. Comunque per me bassa natalitá non é un male, anzi sarebbe ottimo se fosse cosí a livello mondiale, dobbiamo calare di numero.Ho quotato la parte che mi interessava dei tuoi post, il resto l'ho letto, se non l'ho quotato si vede che non era rilevante e in ogni caso ciò che hai scritto non cambia.

E una cosa che non sopporto sono i finti allarmismi cattolici basati sul nulla. L'italiano rischia l'estinzione? A me non me ne frega niente, anzi é un bene, ma poi non é per niente vero, semplicemente in Europa siamo giunti a un livello stabile, la crescita demografica stando ai dati sta regredendo, ma di pochissimo.
Ma la faccenda della crisi democrafica è riconosciuta internazionalmente, non sono i cattolici a dirlo.

 


Vedi Centro di
Orientamento Politico Rebecchini, l'Economist, eccetera.


Poi se l'idea a te personalmente piace, è un altro discorso.


 


Avevo il sentore che tu non leggessi i miei post interamente perchè sei spuntato citando papi e affini, quando invece il discorso in realtàva oltre la visione cristiana. Specie sui matrimoni gay.


 


Ma come avevo giâ detto precedentemente, è chiaro che in questo thread nessuno cambierà idea (personalmente non era neppure mia intenzione farlo). Quindi tantovale scambiare solo le opinioni per capire l'altro.
//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif

 
Ultima modifica da un moderatore:
I matrimoni gay non sono i gay.  


Se il
patto matrimoniale con cui l'uomo e la donna stabiliscono tra loro la comunità di tutta la vita, per sua natura ordinata al bene dei coniugi e alla procreazione e educazione della prole non vedo perchè bisogna snaturare ciò che poi è intrinseco all'uomo stesso.

 


Io personalmente non ce l'ho contro gli omosessuali e se dovessero uscire delle leggi legate alla convivenza omosessuale (come ad esempio il diritto successorio, cioè la possibilità d'ereditare i beni del partner) non sentirei alcun tipo di fastidio.



Non sono fatti miei.


 


Ma il matrimonio nella sua interezza è ben altra cosa. Non bisogna essere cristiani per capirlo. Neppure etero.



Infatti omosessuali
come Jean-Pierre Delaume-Myard o il ricercatore Richard Waghorne, anch'egli gay, sono degli esempi di persone contro il matrimonio omosessuale.

 


---------- Post added at 00:18:43 ---------- Previous post was at 00:13:17 ----------

 




La benedizione serve per la conversione.

 


Per quanto tu sia in contrasto con la Chiesa, immagino che riconoscerai che il Papa, nella sua buona volontà, s'ispira a Cristo (poi come lo fa è discutibile, come tutto e tutti).


 


Quindi fa quello che è dovuto. Cioè accoglie tutti. Non saprei se ha mai accolto un omosessuale, sono certo che se sì, non perchè omosessuale. Non è un merito esserlo, come del resto non lo è essere etero.


 


Solitamente chi va in visita in Vaticano non deve dichiarare i suoi gusti e le sue tendenze sessuali.


 


Ma ripeto: si sta facendo confusione, una cosa è essere contro gli omosessuali in quanto tali (omofobia), un'altra è essere contro il matrimonio gay.


 

 


Il discorso filerebbe se il matrimonio fosse una cosa PURAMENTE spirituale, ovvero uomo-donna-***. Sappiamo tutti che dietro al matrimonio ci sono mille altre faccende.

Se due si sposano e poi uno muore, i beni vanno all'altro.

Se 2 gay stanno insieme e non si possono sposare, nel momento in cui uno muore l'altro cosa fa? Dai, su.

 
È ANCHE generare i figli. C'è poca confusione da fare.
Non è quello lo scopo. I figli si possono fare anche al di fuori del matrimonio. Non è che siccome tu li reputi indegni, quei figli, allora significa che serve per forza sposarsi. E ripeto, ci si può sposare anche senza la minima intenzione di farne, di figli. Quindi no, non è quello lo scopo. E, di nuovo, tu non metti in conto le coppie sterili o impossibilitate a far figli per altre ragioni.

Giusto una puntualizzazione, però. Riguardo la procreazione nel matrimonio, essa dà diritto a compiere gli atti che di suo sono ordinati alla procreazione. Il matrimonio in quanto tale non dà diritto ai figli, ne viene che è una conseguenza naturale che favorisce ai massimi livelli la società.
Infatti, come giustamente puntualizzi tu, ci sono coppie etero che non ne possono avere. E quindi adottano (lasciando ai bambini il diritto d'avere una figura paterna e una figura materna).
Non esiste questo diritto, te lo sei appena inventato. Altrimenti non esisterebbero figli di coppie omosessuali (perché ci sono) o figli di persone singole. Oppure orfani, appunto.

Tiri in ballo -lecitamente anche- centinaia di argomenti che andrebbero affrontati individualmente, già sul tema attuale è difficile rimanere su una linea. 


Essere cristiano è una particolarità, almeno per i cristiani stessi. Essere omosessuali no. Sono due cose diverse.



Diverse perchè nel primo caso (ma questa è una deduzione di fede, quindi non c'è da condividerla, ma almeno da rispettarla) si parla di qualcuno che nella sua miseria umana e i suoi difetti ha scelto d'amare *** e a diventarne figlio. Nel caso dell'omosessuale abbiamo soltanto un orientamento sessuale.
Si è parlato di categorie da proteggere. Il papa parla dei cristiani come di una categoria da proteggere in quanto tale, perché composta di persone perseguitate in quanto cristiani. Analogamente per gli omosessuali. Questo può accomurane le due categorie e, in generale, tutte le categorie di persone discriminate. Non c'è la volontà di dare loro maggiori diritti o privilegi esclusivi. C'è la necessità di tutelarle maggiormente, perché esposte maggiormente all'impossibilità di godere dei loro diritti civili. Serve nei loro confronti uno sforzo maggiore per tutelare e riconoscere i loro diritti, quegli stessi diritti che altri hanno più facilmente.

Ma come detto, il Papa in più Angelus ha parlato nei riguardi di tutti gli afflitti e perseguitati. Il 23 dicembre scorso i vescovi ugandesi hanno proclamato a chiari lettere quest'affermazione: "Il rispetto, alla compassione e alla sensibilità. Le persone omosessuali hanno bisogno di aiuto, comprensione e amore come tutti coloro che si sforzano di diventare membri del Regno di ***."
La persecuzione contro gli omosessuali è pure riportato nel Catechismo della Chiesa Cattolica:


2358 [Gli omosessuali] devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione.
Tutto molto bello. Ma sono parole inutili, se non seguono i fatti. E la Chiesa Cattolica non si è mai impegnata per la protezione dei diritti civili degli omosessuali. Anzi, per i diritti umani degli omosessuali, ancora più in generale, visto che stiamo parlando di diritti fondamentali e universalmente tutelati. Non solo non si prodiga in loro favore, ma li ostacola fomentando la discriminazione e l'odio. Quindi sul Catechismo può esserci scritto di tutto, ma è tutto vano.

Stavamo parlando della benedizione del Papa. O si gli si dà un'importanza coscienti di cosa essa sia, oppure non gli si dà alcuna importanza e si lasci perdere ogni giudizio.
 


Ma se io ho riportato e commentato la notizia, e sono stato l'unico in questa discussione, secondo te è perché non la reputo degna di alcuna importanza oppure perché ritengo che invece sia un fatto notevole? Non capisco, mi rispondi come se avessi detto che il papa è un personaggio inutile e del tutto ininfluente.


 




Tra l'altro, io non ho trovato nessun documento che attesti che il Papa abbia benedetto quella donna. Difatti, a guardar bene, non c'è stata nessuna Messa. Infatti mi sembrava strano che il Papa benediva la gente durante un semplice colloquio.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
A meno che non sia stata lei a chiedere la benedizione esplicitamente, sarebbe stato grave se non l'avesse fatto.
 


È riportato da tutti i giornali ed è scritto pure sul sito ufficiale del parlamento ugandese. E la Chiesa non ha smentito, per dirla come la diresti tu.


 




No, rimane la tua (non lo dico per provocare).
Se fai caso, tutti gli articoli che riporti sono più vecchi del mio.
//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif
 


E in che modo questo li rende meno veri del tuo?
//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Quindi stai dicendo che gli osservatori vaticani all'ONU hanno commentato testi fantasma?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif


//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif


//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 




Posso anche non fidarmi, ma puoi mostrarmi il documento da una fonte ufficiale?
Credi davvero che Lombardi sia così stupido da negare l'evidente? E come mai non sono arrivate le smentite?



 


Parli di cose che non conosci. Ecco il testo.



http://bioetiche.blogspot.it/2008/12/il-testo-della-dichiarazione-contro.html


http://perdukistan.blogspot.it/2008/12/vaticano-condona-chi-discrimina.html


Anche Obama lo appoggiò:



http://www.iltempo.it/2009/03/18/1002850-diritti_obama_appoggia_dichiarazione_dell.shtml

 


Il testo ha ricevuto 66 voti a favore, tra cui quelli della maggior parte degli Stati europei e sudamericani. Alla risoluzione si erano opposti il Vaticano, diversi paesi islamici, la Cina, la Russia e gli Stati Uniti [di Bush].

 


Le smentite ci sono. Vengono anche dallo stesso Vaticano. Ho riportato testualmente i commenti di due osservatori vaticani all'ONU. Entrambi l'Arcivescovo Silvano Tomasi e mons. Celestino Migliore, tra gli altri, hanno commentato la proposta francese all'ONU per la depenalizzazione dell'omosessualità. Ripeto, mi stai dicendo che il Vaticano ha commentato un testo che non esisteva? Dove vogliamo arrivare, a negare pure i fatti adesso?


 




Cioè, in sostanza il mio pensiero ti dà fastidio e pretendevi che io cambiassi idea?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
 


Non confondere la libertà di pensiero con la libertà di insultare e discriminare. I toni non sono stati pacati. Hai usato una terminologia odiosa e offensiva. Nessuno ti impone di cambiare idea, ma tu non puoi imporre la tua omofobia così, liberamente, perché mortifica le persone che non la pensano come te. Per quel messaggio ti ho segnalato e spero che vengano presi provvedimenti. Non sei nuovo a sparate omofobe sugli omosessuali. Una volta accostasti l'omosessualità alla pedofilia, dicendo che i genitori omosessuali sono più portati ad abusare dei figli. Se riesco a ripescarlo nei meandri del forum, segnalerò anche quello. Non è tollerabile questo atteggiamento di odio e pregiudizio, specialmente da parte tua.


 
Ultima modifica:
Il discorso filerebbe se il matrimonio fosse una cosa PURAMENTE spirituale, ovvero uomo-donna-***. Sappiamo tutti che dietro al matrimonio ci sono mille altre faccende.
Se due si sposano e poi uno muore, i beni vanno all'altro.

Se 2 gay stanno insieme e non si possono sposare, nel momento in cui uno muore l'altro cosa fa? Dai, su.
Quoto pienamente.

Inoltre, il fatto che esistano matrimoni in chiesa e matrimoni in comune è una seconda riprova del fatto che il matrimonio NON è solo spirituale.

 
Ancora con sta storia che il Papa non si batte contro le discriminazioni degli omosessuali,il Papa (e di conseguenza il Vaticano)predica il rispetto per tutta l'umanità.Non per i gay,non per le donne,non per i neri ma per tutti indistinatmente.Non si sentirà mai sentire il Papa fare un discorso per la salvaguardia di una singola categoria.A questo mondo siamo tutti uguali ed è un bene che ci sia qualcuno che lo ricordi ogni tanto.

 
Il discorso filerebbe se il matrimonio fosse una cosa PURAMENTE spirituale, ovvero uomo-donna-***. Sappiamo tutti che dietro al matrimonio ci sono mille altre faccende.
Se due si sposano e poi uno muore, i beni vanno all'altro.

Se 2 gay stanno insieme e non si possono sposare, nel momento in cui uno muore l'altro cosa fa? Dai, su.
Perchè? Io non ho mai parlato di ***. Il discorso filerebbe comunque.

 


Riguardo all'eredità m'ero già espresso qualche post fa, infatti avevo detto che ero favorevole a un'agevolazione per le unioni omosessuali riguardo alla successione dei beni.



Ma non è necessario sconvolgere la base del matrimonio attuale per arrivare a tanto.





 
Ultima modifica da un moderatore:
Il discorso filerebbe se il matrimonio fosse una cosa PURAMENTE spirituale, ovvero uomo-donna-***. Sappiamo tutti che dietro al matrimonio ci sono mille altre faccende.
Se due si sposano e poi uno muore, i beni vanno all'altro.

Se 2 gay stanno insieme e non si possono sposare, nel momento in cui uno muore l'altro cosa fa? Dai, su.
se non mi sbaglio, se si dimostra che c'era un legame (parlo per casi di coppie "normali") e le due parti erano molto legare (fidanzamento ufficiale e duraturo) c'è comunque la possibilità di rientrare nel testamento e nella divisione delle parti.

sempre se non mi sbaglio //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

 
Ultima modifica da un moderatore:
Penso che se una persona vada dal notaio e certifichi nel suo testamento che alla sua morte,parte dei suoi beni debbano rimanere al compagno/a il documento è valido.

 
cmq evitiamo di attaccare chen //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif non mi sembra che abbia usato termini volgari //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif si è semplicemente limitato a postare quello che pensa lui del matrimonio //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

 


---------- Post added at 16:20:35 ---------- Previous post was at 16:20:16 ----------

 




Penso che se una persona vada dal notaio e certifichi nel suo testamento che alla sua morte,parte dei suoi beni debbano rimanere al compagno/a il documento è valido.
si, xò c'è sempre un limite //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

uno se decide di lasciare tutto al vicino non può //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif una parte dei sui beni deve per forza andare in mano a parenti stretti //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

 
Ultima modifica da un moderatore:
si, xò c'è sempre un limite //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

uno se decide di lasciare tutto al vicino non può //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif una parte dei sui beni deve per forza andare in mano a parenti stretti //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif
Sì certo ma almeno una parte spetterebbe anche al convivente.Sicuramente però un notaio riesce a trovarti tutti gli inghippi e le clausole della legge.

 
se non mi sbaglio, se si dimostra che c'era un legame (parlo per casi di coppie "normali") e le due parti erano molto legare (fidanzamento ufficiale e duraturo) c'è comunque la possibilità di rientrare nel testamento e nella divisione delle parti.sempre se non mi sbaglio //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif
Basta guardare al recente caso Lucio Dalla per smentirti. Tutti sapevano della relazione, ma non è servito a nulla. Purtroppo, direi, perché mi piacerebbe che tu avessi ragione.

cmq evitiamo di attaccare chen //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif non mi sembra che abbia usato termini volgari //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif si è semplicemente limitato a postare quello che pensa lui del matrimonio //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif
Non puoi giustificarlo dicendo che si è limitato a scrivere il suo pensiero. Io ho scritto il mio pensiero su Sharla, nell'altro topic, senza usare termini volgari, e sono stato punito. Tutto questo è molto ingiusto.

 
Ultima modifica:
Basta guardare al recente caso Lucio Dalla per smentirti. Tutti sapevano della relazione, ma non è servito a nulla. Purtroppo, direi, perché mi piacerebbe che tu avessi ragione.
a quanto pare allora ricordavo male //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

 


---------- Post added at 16:32:43 ---------- Previous post was at 16:32:03 ----------

 




Non puoi giustificarlo dicendo che si è limitato a scrivere il suo pensiero. Io ho scritto il mio pensiero su Sharla, nell'altro topic, con pacatezza, e sono stato punito. Tutto questo è molto ingiusto.
auà apro e poi chiudo l'ot

ma c'è modo e modo di scrivere //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

 
a quanto pare allora ricordavo male //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif 


---------- Post added at 16:32:43 ---------- Previous post was at 16:32:03 ----------

 




auà apro e poi chiudo l'ot

ma c'è modo e modo di scrivere //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif
In alcuni procedimenti giudiziari, quelle espressioni di Chen sono valse sentenze di condanna.

C'è solo un modo di scrivere ed è quello del rispetto. Non è giusto che si facciano eccezioni per i moderatori, specialmente quando le offese sono rivolte ad una categoria già di per se discriminata.

 
ma c'è modo e modo di scrivere //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif
Il primo punto è, D&D, che quando uno entra qua scappa via subito //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/azz.gif. Perché entra con l'entusiasmo di imparare qualcosa o di esternare eventuali dubbi di cui magari vorrebbe discutere e si trova di fronte a muri di opinioni monolitiche in cui vince chi ha più dialettica. Che è il peggior modo per condurre una discussione. Soprattutto il meno veritiero.

Ci entra e si trova coinvolto in un’aria da guerriglia :gatsu84: dove gli animi sono sconvolti e agitati e tutt’altro che ricettivi a destrutturarsi per capire se c’è qualcosa che non vada nelle proprie opinioni o se c’è qualcosa che potrebbe incrementare le proprie conoscenze.

Chen è cattolico? Okey. Ascoltiamo le sue opinioni. Alias è animista? Okey, ascoltiamo anche lui. Ray un teosofo? Ascoltiamo pure lui sulla questione. Facciamo in modo che ognuno dia e scriva le sue opinioni in modo esauriente e magari supportate da documenti attendibili. Ma evitiamo di voler convincere qualcuno, per favore, delle nostre opinioni. Soprattutto in materia religiosa. Su un qualsiasi manuale di storia se ne possono leggere a bizzeffe, di danni prodotti proprio in virtù di questa mentalità.

Infine, il piccolo Thorin, qualche giorno fa, è entrato per chiedere consigli su determinati libri, e mi sono stupita che, tra tante menti così sollecite a “discutere” animatamente, abbia ricevuto una sola risposta al riguardo. Ma come? Nessuno aveva niente da consigliare? Di un argomento poi così importante, mica caramelle?

Allora mi vien da pensare che si usi questo thread come una palestra per riversare energie eccedenti, che di solito appartengono a quella che è stata definita emotività distruttiva proprio perché non è stata direzionata all'origine ma lasciata andare dove vuole. E che questa emotività distruttiva provenga da elementi giovani fa proprio senso, visto che avrebbero ancora la possibilità di cambiare quell'atteggiamento degli adulti e dei vecchi di ora che non hanno contribuito a creare un mondo migliore.

Fine della menata

Qualcuno qui su questo thread ha una visione religiosa che non sia monoteista, per favore?

 
Oh ma quante segnalazioni e proteste devo ricevere da sto topic? ogni tanto c'è qualcuno che gli rode il chiccherone e comincia a segnalare, oggi addirittura vedo segnalati post di mesi addietro ma che è?

Il grave problema di questa discussione è che alcuni sembra non accettino l'opinione altrui, allora che vi iscrivete a fare a un forum, dove la cosa che si fa è quella di avere un confronto, se non siete in grado di accettarlo?

non me ne frega nulla come la pensate, onguno è libero di dire ciò che vuole nel rispetto di tutti //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/smile.png

ma quelli che mi mandano i pm e che segnalano i post, pensano di non essere mai segnalati loro? vediamo di capirci eh, perchè o vi regolate e cominciate a rispettare le idee altrui o comincio ad oscurare la sezione ai casinisti, di questa o di quella fazione a me non frega nulla

non sono avvezzo ad usare certi toni ma ora si sta esagerando, regolatevi signori cari

 
Oh ma quante segnalazioni e proteste devo ricevere da sto topic? ogni tanto c'è qualcuno che gli rode il chiccherone e comincia a segnalare, oggi addirittura vedo segnalati post di mesi addietro ma che è?
Il grave problema di questa discussione è che alcuni sembra non accettino l'opinione altrui, allora che vi iscrivete a fare a un forum, dove la cosa che si fa è quella di avere un confronto, se non siete in grado di accettarlo?

non me ne frega nulla come la pensate, onguno è libero di dire ciò che vuole nel rispetto di tutti //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/smile.png

ma quelli che mi mandano i pm e che segnalano i post, pensano di non essere mai segnalati loro? vediamo di capirci eh, perchè o vi regolate e cominciate a rispettare le idee altrui o comincio ad oscurare la sezione ai casinisti, di questa o di quella fazione a me non frega nulla

non sono avvezzo ad usare certi toni ma ora si sta esagerando, regolatevi signori cari
Quindi per te dire che le famiglie gay sono depravate è solo un'opinione?

No comment.

 
Quindi per te dire che le famiglie gay sono depravate è solo un'opinione?No comment.
Il bello è che l'ha pure scritto: "nel rispetto di tutti", rispetto evidentemente violato. No comment anche da parte mia.

 
Ancora con sta storia che il Papa non si batte contro le discriminazioni degli omosessuali,il Papa (e di conseguenza il Vaticano)predica il rispetto per tutta l'umanità.Non per i gay,non per le donne,non per i neri ma per tutti indistinatmente.Non si sentirà mai sentire il Papa fare un discorso per la salvaguardia di una singola categoria.A questo mondo siamo tutti uguali ed è un bene che ci sia qualcuno che lo ricordi ogni tanto.
E quando dichiara che i matrimoni omosessuali minerebbero la pace nel mondo in che modo bisogna interpretare queste parole? Perché secondo i difensori papali andrebbero interpretate //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Perchè? Io non ho mai parlato di ***. Il discorso filerebbe comunque. 


Riguardo all'eredità m'ero già espresso qualche post fa, infatti avevo detto che ero favorevole a un'agevolazione per le unioni omosessuali riguardo alla successione dei beni.



Ma non è necessario sconvolgere la base del matrimonio attuale per arrivare a tanto.



Ma alla fine é solo un contratto, mica chiedono il matrimonio religioso, chiedono un matrimonio civile o una specie di matrimonio civile.

La realtá dei fatti é che ai cattolici questa cosa rodererebbe a prescindere.

 
Ultima modifica da un moderatore:
Pubblicità
Pubblicità
Indietro
Top