Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[Lightolo]

Sulla questione della presenza dell'elemento religioso nella società moderna, dunque di laicità dello Stato, consiglio la lettura, tra gli altri, di questo articolo che mi è capitato ora sotto mano:

http://www.statoechiese.it/images/stories/2012.11/tavani_limpercettibilem.pdf

 

[SPOILER]

Sulla questione della presenza dell'elemento religioso nella società moderna, dunque di laicità dello Stato, consiglio la lettura, tra gli altri, di questo articolo che mi è capitato ora sotto mano:
http://www.statoechiese.it/images/stories/2012.11/tavani_limpercettibilem.pdf

ok...ne prendo un pezzo:

Spoiler

"«il genus (“valore della cultura religiosa”) e la species (“principi del

cattolicesimo nel patrimonio storico del popolo italiano”) concorrono

a descrivere l’attitudine laica dello Stato-comunità che risponde non a

postulati ideologizzati ed astratti di estraneità, ostilità o confessione

dello Stato-persona o dei suoi gruppi dirigenti rispetto alla religione o

ad un particolare credo, ma si pone a servizio di concrete istanze

della coscienza civile e religiosa dei cittadini»10."

sinceramente non mi sembra abbia molto senso come frase. per definizione laico è esterno alla religione(si noti che non dico opposto), quindi non si può affermare che l'insegnamento della religione è laico, è erroneo concettualmente.

 

[Darth Muh]

ok...ne prendo un pezzo:

Spoiler

"«il genus (“valore della cultura religiosa”) e la species (“principi del

cattolicesimo nel patrimonio storico del popolo italiano”) concorrono

a descrivere l’attitudine laica dello Stato-comunità che risponde non a

postulati ideologizzati ed astratti di estraneità, ostilità o confessione

dello Stato-persona o dei suoi gruppi dirigenti rispetto alla religione o

ad un particolare credo, ma si pone a servizio di concrete istanze

della coscienza civile e religiosa dei cittadini»10."

sinceramente non mi sembra abbia molto senso come frase. per definizione laico è esterno alla religione(si noti che non dico opposto), quindi non si può affermare che l'insegnamento della religione è laico, è erroneo concettualmente.

Salve, studio la religione taoista da laico.

Laico non è "esterno alla religione"

santa wiki

Il termine "laico" venne usato nella storia della chiesa per indicare il "volgo" ossia il "popolo", che non avendo preso i voti nelle basiliche doveva restare aldiquà dell'iconostasi (oggi balaustra), che divideva gli officianti dai semplici fedeli. Per estensione l'aggettivo poteva anche indicare coloro che, al contrario dei chierici, non sapevano né leggere né scrivere oppure non conoscevano il latino[senza fonte].I vari significati

Il termine "laico" nell'accezione moderna del termine ha significato di "aconfessionale", ossia di slegato da qualsiasi autorità confessionale, ecclesiastica (o non ecclesiastica), e quindi da qualsiasi confessione religiosa (o non religiosa). Tale promessa "di vita" spesso si esplica con un giuramento, o un atto di sottomissione o di accettazione dell'autorità confessionale stessa e delle sue regole liturgiche.

Negli ultimi anni il termine "laico" viene invece utilizzato in maniera impropria per indicare un generico agnostico o ateo. Tale uso è semanticamente scorretto, in quanto laico ha significato di svincolato dall'autorità confessionale, ma non inficia la pratica di una particolare credenza religiosa: per cui si possono distinguere "laici credenti"[1] da "laici non credenti".

Lo studio di una religione NON implica la sottomissione a dogmi od autorità e NEPPURE la fede.

 

[moon knight]

Salve, studio la religione taoista da laico.Laico non è "esterno alla religione"

santa wiki

Lo studio di una religione NON implica la sottomissione a dogmi od autorità e NEPPURE la fede.

Cosa che purtroppo non è lo Stato italiano. Il nostro Stato si sottomette al Vaticano, di continuo.

E questa cosa mi fa incazzare, e mi fa vergognare di essere italiano.

 

[Darth Muh]

Cosa che purtroppo non è lo Stato italiano. Il nostro Stato si sottomette al Vaticano, di continuo.E questa cosa mi fa incazzare, e mi fa vergognare di essere italiano.

ecco forse il punto è piuttosto stabilire se lo stato sia laico o meno

 

[Lightolo]

ecco forse il punto è piuttosto stabilire se lo stato sia laico o meno

Su questo punto direi nì //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

La "laicità all'italiana" come elaborata dalla Costituzione e da dottrina e giurisprudenza da sola potenzialmente permette un serio confronto ed una convivenza parificata tra lo Stato e le confessioni religiose.

Attualmente ci sono molti problemi (i cappellani nelle caserme, le moschee costantemente rifiutate, due esempi a caso); occorre considerare la laicità come un metodo, da applicare costantemente per raggiungere il risultato.

Abbiamo ottimi strumenti, bisogna sfruttarli bene //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

 

[Bic Black]

Su questo punto direi nì //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif
La "laicità all'italiana" come elaborata dalla Costituzione e da dottrina e giurisprudenza da sola potenzialmente permette un serio confronto ed una convivenza parificata tra lo Stato e le confessioni religiose.

Attualmente ci sono molti problemi (i cappellani nelle caserme, le moschee costantemente rifiutate, due esempi a caso); occorre considerare la laicità come un metodo, da applicare costantemente per raggiungere il risultato.

Abbiamo ottimi strumenti, bisogna sfruttarli bene //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

Perchè dovrei dare dei soldi miei per costruire una moschea? Religione che aborro, per inciso?

Altri esponenti di altre religioni sono venuti qui in Italia e si sono autogestiti.

Per inciso e aldilà di questo, a febbraio, poi (incredibile ma vero) lo stato italiano ha riconosciuto induismo e buddhismo come confessioni.

Ma perchè son sempre i primi che pretendono, invece, dalla comunità quando, se vai a casa loro, niente o quasi è permesso a chi professa un'altra religione? Un peso e una misura? O la democraticissima Italia, appunto perchè democraticissima, deve piegarsi a ogni capriccio?

Qui si dà il via al paradosso che chiunque possa inventarsi una religione, farsela riconoscere e poi farsi sovvenzionare; per non parlare dell'avallo alla mentalità assistenzialista da cui proviene la richiesta.

 

[Lightolo]

Perchè dovrei dare dei soldi miei per costruire una moschea? Religione che aborro, per inciso?Altri esponenti di altre religioni sono venuti qui in Italia e si sono autogestiti.

Lo Stato deve soddisfare i bisogni religiosi della popolazione; se in un dato Comune c'è un'alta percentuale di fedeli musulmani (italiani o meno che siano la cosa non fa differenza) trovo giusto che una richiesta per costruire un'edificio di culto islamico sia presa in considerazione (inoltre il fatto che sia pagata interamente con soldi pubblici non è per niente scontata.

O vogliamo dire che la religione cattolica, solo perchè è più diffusa, vede i suoi fedeli titolari di maggiori diritti rispetto a quelli di altre religioni?

Perchè un discorso che cozza enormemente con la laicità dello stato.

Sulle altre religioni, credo sia assodato che nè buddisti nè induisti nelle loro richieste di edifici di culto abbiano mai ricevuto "picche" come ne hanno ricevute i musulmani.

Ogni volta che si parla di moschee se ne sentono di tutti i colori su terrorismo e altre cose inconsistenti.

Non si sta parlando di soldi pubblici perchè a volte vengono negati anche permessi edilizi per costruire moschee da parte dei privati, sempre per i soli pregiudizi detti prima.

Per inciso e aldilà di questo, a febbraio, poi (incredibile ma vero) lo stato italiano ha riconosciuto induismo e buddhismo come confessioni.

Parli delle Intese vero?

Quello è un altro discorso, anche se simile al primo.

Anche lì, non si capisce per quale motivo, le associazioni religiose musulmane non vengono ritenute degne di stipulare Intese perchè "non sono unitarie, devono federarsi in un'unica associazione, vogliamo una rappresentanza unitaria".

Questo ha risposto spesso lo Stato, capisci che è una minchiata.

Ma perchè son sempre i primi che pretendono, invece, dalla comunità quando, se vai a casa loro, niente o quasi è permesso a chi professa un'altra religione? Un peso e una misura? O la democraticissima Italia, appunto perchè democraticissima, deve piegarsi a ogni capriccio?X

Ti prego Bic, da te non mi aspetto che cadi nella solita trappola sempliciotta del "loro a casa loro non vogliono" :morris82:

 

[Bic Black]

Lo Stato deve soddisfare i bisogni religiosi della popolazione; se in un dato Comune c'è un'alta percentuale di fedeli musulmani (italiani o meno che siano la cosa non fa differenza) trovo giusto che una richiesta per costruire un'edificio di culto islamico sia presa in considerazione (inoltre il fatto che sia pagata interamente con soldi pubblici non è per niente scontata.O vogliamo dire che la religione cattolica, solo perchè è più diffusa, vede i suoi fedeli titolari di maggiori diritti rispetto a quelli di altre religioni?

Perchè un discorso che cozza enormemente con la laicità dello stato.

Sulle altre religioni, credo sia assodato che nè buddisti nè induisti nelle loro richieste di edifici di culto abbiano mai ricevuto "picche" come ne hanno ricevute i musulmani.

Ogni volta che si parla di moschee se ne sentono di tutti i colori su terrorismo e altre cose inconsistenti.

Non si sta parlando di soldi pubblici perchè a volte vengono negati anche permessi edilizi per costruire moschee da parte dei privati, sempre per i soli pregiudizi detti prima.

Lo Stato dovrebbe limitarsi a riconoscere una religione (soprattutto ora che che la cultura planetaria si sta amalgamando) e lasciare che gli esponenti della detta religione sia autogestiscano. C'è l'8 per mille a chi voglia contribuire.

Parli delle Intese vero?

Quello è un altro discorso, anche se simile al primo.

Anche lì, non si capisce per quale motivo, le associazioni religiose musulmane non vengono ritenute degne di stipulare Intese perchè "non sono unitarie, devono federarsi in un'unica associazione, vogliamo una rappresentanza unitaria".

Questo ha risposto spesso lo Stato, capisci che è una minchiata.

No, no, parlo di mero riconoscimento //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif che ha permesso la costituzione dell'Unione Induista Italiana (U.I.I) e dell'Unione Buddhista Italiana (U.B.I.), riconoscimento che dà la possibilità di accedere al contributo dell'8 per mille.

Ti prego Bic, da te non mi aspetto che cadi nella solita trappola sempliciotta del "loro a casa loro non vogliono" :morris82:

Infatti non mi sarei mai permessa di parlare in questo modo se non avessi abitato in un paese islamico anni fa.


No comment.

commento nel quote

 

[Darth Muh]

A volte i luoghi comuni sono tali per un motivo eh...

 

[Lightolo]

Lo Stato dovrebbe limitarsi a riconoscere una religione (soprattutto ora che che la cultura planetaria si sta amalgamando) e lasciare che gli esponenti della detta religione sia autogestiscano. C'è l'8 per mille a chi voglia contribuire.

Allora niente biblioteche pubbliche, riconosciamo le associazioni culturali e chi vuole contribuire paghi da solo.

Non ha alcun senso.

No, no, parlo di mero riconoscimento che ha permesso la costituzione dell'Unione Induista Italiana (U.I.I) e dell'Unione Buddhista Italiana (U.B.I.), riconoscimento che dà la possibilità di accedere al contributo dell'8 per mille.

Sicura a Febbraio? A me risulta sia stata riconosciuta nel 2003

Infatti non mi sarei mai permessa di parlare in questo modo se non avessi abitato in un paese islamico anni fa.No comment.

E quindi?

Lungi da me negare le derive estremiste e intolleranti di certi paesi.

Questo ci esenta forse da applicare giusti principi?

Cosa facciamo, se un cittadino americano commette un omicidio da noi gli diamo la pena di morte al grido di "se lo fai a casa loro ti ammazzanno"?

:morris82:

 

[Bic Black]

Allora niente biblioteche pubbliche, riconosciamo le associazioni culturali e chi vuole contribuire paghi da solo.Non ha alcun senso.

Ma che c'entrano le associazioni culturali o la cultura in generale? Qui si sta parlando di uno stato laico che, al tempo stesso, sappia riconoscere la libertà di culto (come è giusto) ma, allo stesso tempo, non infici i diritti di chi non aderisca a una confessione.

Sicura a Febbraio? A me risulta sia stata riconosciuta nel 2003

Il primo febbraio c.a. http://www.provincia.fc.it/rassegnastampa/rassegnastampa_pdfs/RPR6DD20130324101845458.pdf

E quindi?

Lungi da me negare le derive estremiste e intolleranti di certi paesi.

Questo ci esenta forse da applicare giusti principi?

Cosa facciamo, se un cittadino americano commette un omicidio da noi gli diamo la pena di morte al grido di "se lo fai a casa loro ti ammazzanno"?

:morris82:


derive estremiste? Ma qui si sta parlando della normalità.


E appunto, e per questo motivo, per esempio, se tu vieni in Italia, islamico, non chiedi che dei ginecologi tuoi possano tranquillamente tagliare, mutilare, e ricucire la popotta di una bambina di sei anni. Come non chiedi che ti vengano riconosciute 4 mogli e relative concubine, sempre che tu possa mantenerle //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif perchè le donne non devono lavorare //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Servono a fare figli, almeno cinque per ogni donna "perchè sarà con i figli che li sommergeremo" dicevano i muezzin cinque volte al giorno, con i loro tromboni e le voci gracchianti, invitando la popolazione a emigrare in occidente) e io sentivo...

 


Se tu emigri in un paese, stai alle regole, altrimenti fuori dai piedi.


Odi e chiedi pure sovvenzioni. Ma dove siamo?

 

 

commento in quote

 

[moon knight]

Perchè dovrei dare dei soldi miei per costruire una moschea? Religione che aborro, per inciso?Altri esponenti di altre religioni sono venuti qui in Italia e si sono autogestiti.

Per inciso e aldilà di questo, a febbraio, poi (incredibile ma vero) lo stato italiano ha riconosciuto induismo e buddhismo come confessioni.

Ma perchè son sempre i primi che pretendono, invece, dalla comunità quando, se vai a casa loro, niente o quasi è permesso a chi professa un'altra religione? Un peso e una misura? O la democraticissima Italia, appunto perchè democraticissima, deve piegarsi a ogni capriccio?

Qui si dà il via al paradosso che chiunque possa inventarsi una religione, farsela riconoscere e poi farsi sovvenzionare; per non parlare dell'avallo alla mentalità assistenzialista da cui proviene la richiesta.

Ed io perchè sono costretto a dare i miei soldi alla Chiesa Cattolica,istituzione di una confessione religiosa che schifo più della *****, per inciso?

L' 8x1000 è obbligatorio, non lo sai?

 

[Bic Black]

Ed io perchè sono costretto a dare i miei soldi alla Chiesa Cattolica,istituzione di una confessione religiosa che schifo più della *****, per inciso?L' 8x1000 è obbligatorio, non lo sai?

Non sei costretto a devolverlo alla chiesa cattolica.

Queste sono i riconoscimenti attuali:

lo Stato

la Chiesa cattolica,

la Chiesa valdese

l'Unione delle Chiese Cristiane Avventiste del Settimo Giorno

le Assemblee di *** in Italia (Pentecostali)

l'Unione delle comunità ebraiche italiane

la Chiesa Evangelica Luterana in Italia

l'Unione Cristiana Evangelica Battista d'Italia

la Sacra Arcidiocesi Ortodossa d'Italia ed Esarcato per l'Europa meridionale, dal 2013.

la Chiesa Apostolica in Italia (Pentecostali), dal 2013.

l'Unione Buddista Italiana, dal 2013

l'Unione Induista Italiana,dal 2013

Quindi, vedi che, se non sei aderente a nessuna di queste confessioni, puoi devolvere allo Stato.

Piuttosto, fa specie che non ci sia nell'elenco una qualche comunità islamica //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Come mai non ha ancora ottenuto riconoscimento? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif E, però, pur non avendolo, addirittura gli si vuole costruire moschee?

 

[.W4rrioR!]

Non sei costretto a devolverlo alla chiesa cattolica.


Queste sono i riconoscimenti attuali:

lo Stato

la Chiesa cattolica,

la Chiesa valdese

l'Unione delle Chiese Cristiane Avventiste del Settimo Giorno

le Assemblee di *** in Italia (Pentecostali)

l'Unione delle comunità ebraiche italiane

la Chiesa Evangelica Luterana in Italia

l'Unione Cristiana Evangelica Battista d'Italia

la Sacra Arcidiocesi Ortodossa d'Italia ed Esarcato per l'Europa meridionale, dal 2013.

la Chiesa Apostolica in Italia (Pentecostali), dal 2013.

l'Unione Buddista Italiana, dal 2013

l'Unione Induista Italiana,dal 2013

Quindi, vedi che, se non sei aderente a nessuna di queste confessioni, puoi devolvere allo Stato.

Piuttosto, fa specie che non ci sia nell'elenco una qualche comunità islamica //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Come mai non ha ancora ottenuto riconoscimento? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif E, però, pur non avendolo, addirittura gli si vuole costruire moschee?

Fa strano non vedere associazioni di ricerca e sviluppo più che altro

 

[Bic Black]

Fa strano non vedere associazioni di ricerca e sviluppo più che altro

Ho riportato l'elenco che riguarda le confessioni e l'8 per mille.

Quello che intendi tu si chiama 5 x mille.

 

[Lightolo]

Non sei costretto a devolverlo alla chiesa cattolica.Queste sono i riconoscimenti attuali:

lo Stato

la Chiesa cattolica,

la Chiesa valdese

l'Unione delle Chiese Cristiane Avventiste del Settimo Giorno

le Assemblee di *** in Italia (Pentecostali)

l'Unione delle comunità ebraiche italiane

la Chiesa Evangelica Luterana in Italia

l'Unione Cristiana Evangelica Battista d'Italia

la Sacra Arcidiocesi Ortodossa d'Italia ed Esarcato per l'Europa meridionale, dal 2013.

la Chiesa Apostolica in Italia (Pentecostali), dal 2013.

l'Unione Buddista Italiana, dal 2013

l'Unione Induista Italiana,dal 2013

Quindi, vedi che, se non sei aderente a nessuna di queste confessioni, puoi devolvere allo Stato.

No spetta Bic, il riconoscimento della confessione religiosa è una cosa, la stipulazione dell'Intesa è una cosa, la partecipazione all'8x1000 è un'altra ancora

Sono riconosciute quelle confessioni religiose ( non parliamo della fede religiosa in senso stretto, ma dell'ente che la rappresenta) che hanno ottenuto il riconoscimento di personalità giuridica civile (in questo caso l'ente religioso godrà dei diritti delle personalità giuridiche, ad esempio per le questioni economiche).

Altro è stipulare l'Intesa, ossia un accordo specifici con cui lo Stato e la confessione religiosa regolano i loro rapporti. (Art. 8 comma III Cost.)

Quelle che hanno stipulato l'Intesa possono, se voglio, concorrere alla distribuzione delle somme dell'8 per mille.

Le restanti confessioni che non hanno nè riconoscimento nè intesa sono regolate dalla legge del 1929 sui culti ammessi, ancora in vigore (purtroppo).

Piuttosto, fa specie che non ci sia nell'elenco una qualche comunità islamica //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Come mai non ha ancora ottenuto riconoscimento? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif E, però, pur non avendolo, addirittura gli si vuole costruire moschee?

Questo appunto perchè lo Stato si è sempre rifiutato di stipulare un'intesa con un'associazione islamica.

Di solito si giustificano col fatto che non c'è una rappresentanza unitaria degli islamici e si vorrebbe che ci fosse un solo ente che rappresenta tutti gli islamici d'Italia.

Tutto ciò fa riflettere sulla veridicità di questa obiezione, se si considera che nessuno ha mai obbligato valdesi e avventisti a federarsi con gli altri cattolici, è evidentemente una scusa.

 


---------- Post added at 13:10:11 ---------- Previous post was at 13:04:30 ----------

 

derive estremiste? Ma qui si sta parlando della normalità.E appunto, e per questo motivo, per esempio, se tu vieni in Italia, islamico, non chiedi che dei ginecologi tuoi possano tranquillamente tagliare, mutilare, e ricucire la popotta di una bambina di sei anni. Come non chiedi che ti vengano riconosciute 4 mogli e relative concubine, sempre che tu possa mantenerle perchè le donne non devono lavorare Servono a fare figli, almeno cinque per ogni donna "perchè sarà con i figli che li sommergeremo" dicevano i muezzin cinque volte al giorno, con i loro tromboni e le voci gracchianti, invitando la popolazione a emigrare in occidente) e io sentivo...

Se tu emigri in un paese, stai alle regole, altrimenti fuori dai piedi.

Odi e chiedi pure sovvenzioni. Ma dove siamo?

Odia odia odia

Ma chi è che odia?

Tu mi pare che prendi i i singoli stati,le frange più estremiste dell'Islam, la fede religiosa in sè, metti tutto in un calderone e pretendi di dire che tutti i musulmani ci odiano.

Dovresti sapere che non è così; non è che giusto che una persona che vive in Italia e rispetta le nostre leggi si veda addosso le conseguenze dell'operato di altri solo perchè condividono la sua fede.

E con i musulmani italiani come la mettiamo, niente moschea neanche a loro? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

 

[moon knight]

Fa strano non vedere associazioni di ricerca e sviluppo più che altro

Ma non ha senso darlo allo Stato se poi è l'istituzione stessa che li devolve al Vaticano. Sempre li vanno a finire, fanno solo il giro più largo. xD

 

[Ken Rockatansky]

Su questo siamo d'accordo.


Mi sembra che il tuo sia un punto di vista agnostico.

In ogni caso, a dimostrare la fallacità della religione cristiana, è che lo stesso *** in cui credono, ovvero Yahweh, faceva in orgine parte in un pantheon di dei.

Poi, basta anche evidenziare le incoerenze del testo a loro sacro:

Genesi 1

"24 Poi *** disse: Produca la terra esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e fiere della terra, secondo la loro specie. E così fu.

25 E *** fece le fiere della terra secondo la loro specie, il bestiame secondo la propria specie, e tutti i rettili della terra secondo la loro specie. E *** vide che questo era buono.

26 Poi *** disse: Facciamo l'uomo a nostra immagine e a nostra somiglianza, ed abbia dominio sui pesci del mare, sugli uccelli del cielo, sul bestiame e su tutta la terra, e su tutti i rettili che strisciano sulla terra.

27 Così *** creò l'uomo a sua immagine; lo creò a immagine di ***; li creò maschio e femmina."

Genesi2:

"15 L'Eterno *** prese dunque l'uomo e lo pose nel giardino dell'Eden perché lo lavorasse e lo custodisse.

16 E l'Eterno *** comandò l'uomo dicendo: Mangia pure liberamente di ogni albero del giardino;

17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare, perché nel giorno che tu ne mangerai, per certo morrai.

18 Poi l'Eterno *** disse: Non è bene che l'uomo sia solo; io gli farò un aiuto conveniente a lui.

19 E l'Eterno *** formò dalla terra tutti gli animali dei campi e tutti gli uccelli dei cieli e li condusse dall'uomo per vedere come li avrebbe chiamati; e in qualunque modo l'uomo avesse chiamato ogni essere vivente, quello doveva essere il suo nome."

I cristiani non credono in Yahweh, esiste solo una religione cristiana che riconosce Yahweh come ***

Dove l'hai letto che Yahweh fa parte di un pantheon di dei? Gli ebrei erano monoteisti e adoravano un unico ***,Yahweh

In merito ai versetti di genesi specificami dove trovi la contraddizione

 

[.W4rrioR!]

Ho riportato l'elenco che riguarda le confessioni e l'8 per mille.
Quello che intendi tu si chiama 5 x mille.

Si ma se io volessi dare l'8x1000 invece ?