Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[Eris]

"I coniugi - ha detto -, per la loro stessa vocazione battesimale e matrimoniale, sono sempre chiamati a collaborare con *** nella creazione di un'umanità nuova. La vocazione all'amore, infatti, é vocazione al dono di sé e questa è una possibilità che nessuna condizione organica può impedire"

Altro che schifo, bellissimo //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/1.gif

Nessuna condizione organica può impedire //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/1.gif

Ma di che stiamo a parlà //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/1.gif

 

[Lightolo]

In effetti è molto vicino a quello che significa davvero. Fede è una cosa razionalmente ingiustificabile, senza basi logiche alle spalle. Se ti domandassi come sia possibile che Maria abbia potuto concepire e partorire restando vergine, otterresti razionalmente un'unica risposta. Eppure tu ci devi credere, perché è un dogma di fede. Questo fa di te una persona almeno in parte irrazionale e dunque inadatta di affrontare un dialogo su basi logico-razionali.

Appena ho letto la parte sottolineata non ti nascondo che ho pensato di mandarti a quel paese //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

Tu quindi ti permetti di stabilire se una persona è adatta o meno a discutere razionalmente solo per il fatto che crede in qualcosa di indimostrabile.

L'ennesimo eufemismo per dire che i credenti sono individui culturalmente inferiori insomma.

L'ennesima espressione della cultura ateista (attenti bene, ateista nel senso di ateo estremista) "noi siamo più razionali quindi siamo migliori di voi".

Evviva le vie di mezzo eh.

Ancora con 'sto discorso... ma le leggi le mie risposte?

Cosa c'è che non va?

 

[Ishramit]

Cathopedia, vatican.va //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/facepalm2.png

Le informazioni sulla dottrinca cattolica non le vado certo a leggere sul sito dell'uaar o altrove, i testi dei dogmi, delle bolle e la dottrina ufficiale in genere li chiedo ad un sacerdote, o a chi comunque le conosca abbastanza bene. Sai, quando voglio sapere cosa pensa tizio non lo chiedo a caio, ma a tizio.

Infatti le cose di cui parlavamo sono contenute nell'enciclica Spe Salvi. Informati tu, professorone.

Il fatto che tu lo sappia ti rende semplicemente doppiamente colpevole di mistificazione, dato che un qualunque utente impreparato avrebbe inteso l'infallibilità come assoluta, dalle tue parole, invece lo è così poco che (mi pare) Benedetto XVI non ha mai parlato exCathedra in anni di pontificato...

 

[Mûrazôr]

Appena ho letto la parte sottolineata non ti nascondo che ho pensato di mandarti a quel paese //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif
Tu quindi ti permetti di stabilire se una persona è adatta o meno a discutere razionalmente solo per il fatto che crede in qualcosa di indimostrabile.

L'ennesimo eufemismo per dire che i credenti sono individui culturalmente inferiori insomma.

L'ennesima espressione della cultura ateista (attenti bene, ateista nel senso di ateo estremista) "noi siamo più razionali quindi siamo migliori di voi".

Evviva le vie di mezzo eh.

Cosa c'è che non va?

Ah si, infatti é un'inezia. Credi un qualcosa di indimostrabile, ma al contempo sei logico e razionale e puoi affrontare un discorso su queste basi, conservando intatta la tua fede. Perfettamente "logico", non c'é che dire.

 

[Ciccioct]

E quale sarebbe questa definizione di fede che ingloberebbe anche l'ateismo?

la trovi poco sotto, stesso post.

Siccome tutti gli atei che ho conosciuto io sono brutti e cattivi, allora tutti gli atei sono brutti e cattivi.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

E qui ho capito con che tipo di persone dovrei avere a che fare qui dentro. Buon proseguimento.

Forse non hai chiaro il fatto, molto semplice, che gli atei non credono.D'altra parte, come sai bene, l'onus probandi spetta a chi afferma. Ritenere l'ateismo una fede è un ribaltamento dell'onus probandi che, tuttavia, lascia le cose intatte: chi crede lo fa in base ad un perché sì e chi non crede a quel perché non crede e basta.

Un ateo afferma che *** non esiste? Bene. *** non esiste è un fatto, l'onus probandi spetta a chi vuole dimostrare questo fatto. Se l'ateo vuole dimostrarlo, lo dimostri (non può farlo, ovviamente). Se fosse il credente che si cimentasse nel compito di dimostrare che *** esiste, l'onus probandi sarebbe suo e, quindi, toccherebbe a lui dimostrare la sua affermazione; ovviamente, non può nemmeno lui.

Il senso del mio discorso è che entrambe le prese di posizioni, nette, si basano su un credere "perché si", nessuna differenza trovo nel "credere di si" e "credere di no" (notare che entrambe le volte si "CREDE").

Intendevo questo.

Questo è ovviamente falso, perché l'infallibilità papale è un dogma, dunque una cosa che resterà "vera" in eterno. Allora non è vero che il papa può benissimo sbagliare e, se ti ritieni cattolico come dici, non ti è proprio possibile essere in disaccordo con quanto dice. Altrimenti che cattolico sei? Mi sa che fai parte di quell'ampia schiera di (sedicenti) cattolici che non hanno ben chiaro il significato del termine cattolico e non conoscono bene la dottrina, credendo pervicacemente di potersi dire cattolici e poi fare e credere quello che gli pare. Ma tu lo sai che puoi essere credente e non cattolico, ovvero che ci sono anche tanti altri modi di credere in ***, che magari si adattano meglio alle tue convinzioni?


Ovvero stai dicendo che per quanto un ateo possa venire offeso dal papa e dal mondo cattolico in generale, deve semplicemente stare zitto o comunque sorbirsi gli insulti, perché altrimenti si genera polemica e si inasprisce il conflitto. Ironicamente, in effetti, hai appena dato un'altra dimostrazione (dopo l'esibizione di Eris, ieri) della coerenza cristiana, che si traduce palesemente in antidemocrazia.

Beh, ai cattolici non conviene poi tanto cercare di cooptare Einstein dalla propria parte, perché lui stesso disse:

Quella che mi è stata attribuita come convinzione religiosa era naturalmente una bugia, una bugia


ripetuta in maniera sistematica. Non credo in un *** personale e non l'ho mai nascosto, anzi l'ho


detto a chiare lettere. Se c'è in me qualcosa che si può definire religioso, è l'ammirazione sconfinata


che provo per la struttura del mondo quale la scienza ci ha finora rivelato.

e anche

L'idea di un *** personale mi è del tutto estranea e mi sembra anche ingenua.

Io ho citato una frase perché a me interessava farvi sapere il pensiero di Einsteina a riguardo, non mi interessava fare sapere il pensiero di einstein tutto. La frase poteva pure averla scritta pinco e panco, è il suo senso che è importante. Conosco benissimo la posizione di einstein riguardo la religione e non mi permetterei mai di limitarlo con una definizione di "cattolico" o "cristiano". Che sia un credente, però, mi pare cosa abbastanza ovvia. Lui stesso affermava che per far funzionare le sue equazione doveva inserire un tal valore numerico X che non sapeva spiegarsi, ma senza di esso il tutto non funzionava. Einstein, col grandissimo cervello che si ritrovava, è stato capace di captare quell'armonia universale che, lui, non poteva accettare fosse solo conseguenza del caso.

 

[Lightolo]

Il Papa è infallibile ex- cathedra, aliasalberto smettila di parlare di cose che non conosci e lightsly leggiti la definizione di infallibilità papale su cathopedia (o comunque il contenuto del dogma dove ti pare, su vatican.va dovresti trovarlo)

Infatti avevo proprio letto dell'ex-cathedra.

Ripeto mi ricordavo male, ero convinto l'infallibilità fosse stata esclusa del tutto. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif

Grazie delle fonti, mi saranno senz'altro utili //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/smile.png

 

[aliasalberto]

Il fatto che tu lo sappia ti rende semplicemente doppiamente colpevole di mistificazione, dato che un qualunque utente impreparato avrebbe inteso l'infallibilità come assoluta, dalle tue parole, invece lo è così poco che (mi pare) Benedetto XVI non ha mai parlato exCathedra in anni di pontificato...

Hai arrogantemente pensato che io non conoscessi il concetto di infallibilità papale, ritenendomi ignorante in materia. Ma hai finito per fare tu la figura dell'ignorante. Ben ti sta.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

Così impari a non sottovalutare la mia intelligenza e la mia conoscenza.

 

[Ishramit]

Hai arrogantemente pensato che io non conoscessi il concetto di infallibilità papale, ritenendomi ignorante in materia. Ma hai finito per fare tu la figura dell'ignorante. Ben ti sta.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gifCosì impari a non sottovalutare la mia intelligenza e la mia conoscenza.

Era per non denunciare a priori la tua mistificazione, sai ho osato pensare che non fossi in malafede.

Mi sbagliavo, a quanto pare. Ben ti sta //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

 

[Lightolo]

Ah si, infatti é un'inezia. Credi un qualcosa di indimostrabile, ma al contempo sei logico e razionale e puoi affrontare un discorso su queste basi, conservando intatta la tua fede. Perfettamente "logico", non c'é che dire.

Riesci a ragionare in una maniera più elastica nella vita o oltre "Tutti gli uomini sono mortali + Socrate è un uomo = Socrate è mortale non sai andare?

 

[Mûrazôr]

Stai esulando la domanda. Non esiste la facoltà di filosofia per dare da mangiare ai professori e far perdere tempo agli alunni: Chiarisci a che corrente filosofica storica ti riferisci o risulterai impreparato. Hai detto che c'è un esempio sincretico di coinciliazione di queste due filosofie: esponilo.

Ma devo per forza riferirmi a una corrente in particolare? Purtroppo ti é estranea la rielaborazione personale delle dottrine. Io non espongo ciò che altri hanno detto pedissequamente, io filosofo. Sono due cose differenti. Comunque proverò a spiegarti: La prima parte del ragionamento di Descartes, antecedente alla dimostrazione dell'esistenza della Res Extensa (ovvero dell'esistenza di ciò che pensiamo, vediamo e tocchiamo), prevede l'instaurazione di un dubbio riguardo tutto ciò che esiste. Si arriva a dubitare persino che 2+2 faccia 4. Magari fa 5, e un essere maligno ci fa credere che faccia 4 come fosse la cosa più sicura del mondo. Quindi a questo punto però si deve arrivare ad un principio indubitabile su cui fondare la nostra conoscenza. Descartes lo identifica nel dubbio. Difatti l'unica cosa certa in tutto questo ragionamento é che io sto dubitando, che é evidente. Io dunque, indubitabilmente, esisto in quanto essere dubitante, pensante. Cogito Ergo Sum. La mia essenza é il pensiero dice Cartesio, l'unica cosa di cui non si può dubitare. Certo, posso dubitare che quello che penso sia vero, ma che lo penso é indiscutibilmente vero. La parte con cui non sono assolutamente d'accordo nel ragionamento del filosofo francese é la seconda parte, quella in cui per dimostrare che esistono le cose al di fuori di noi egli dice che *** ne é garante, dato che avendoci creati e avendo creato il tutto, non può averlo fatto ingannandoci in quanto Perfetto. Da lì poi anche le dimostrazioni dell'esistenza di ***, una più debole dell'altra (dalla a priori alla posteriori), facilmente smentibili ragionando in modo empirico. Per l'esistenza di ciò che é al di fuori di noi io credo che sia autoevidente anch'essa, perché non potrebbe essere altrimenti. Io posso immaginarmele, ma immaginandole ugualmente anche gli altri, allo stesso modo mio, allora diventa un principio comune, vero. Bada che mi riferisco alla quantità e non alla qualità.

 

[aliasalberto]

la trovi poco sotto, stesso post.

La definizione di fede non è quella, infatti. Non è che puoi attribuire alle parole il significato che ti pare.

E qui ho capito con che tipo di persone dovrei avere a che fare qui dentro. Buon proseguimento.

Ma è esattamente quello che hai detto tu. Per giunta ti offendi?

Un ateo afferma che *** non esiste? Bene. *** non esiste è un fatto, l'onus probandi spetta a chi vuole dimostrare questo fatto. Se l'ateo vuole dimostrarlo, lo dimostri (non può farlo, ovviamente). Se fosse il credente che si cimentasse nel compito di dimostrare che *** esiste, l'onus probandi sarebbe suo e, quindi, toccherebbe a lui dimostrare la sua affermazione; ovviamente, non può nemmeno lui.Il senso del mio discorso è che entrambe le prese di posizioni, nette, si basano su un credere "perché si", nessuna differenza trovo nel "credere di si" e "credere di no" (notare che entrambe le volte si "CREDE").

Intendevo questo.

Io ho citato una frase perché a me interessava farvi sapere il pensiero di Einsteina a riguardo, non mi interessava fare sapere il pensiero di einstein tutto. La frase poteva pure averla scritta pinco e panco, è il suo senso che è importante. Conosco benissimo la posizione di einstein riguardo la religione e non mi permetterei mai di limitarlo con una definizione di "cattolico" o "cristiano". Che sia un credente, però, mi pare cosa abbastanza ovvia. Lui stesso affermava che per far funzionare le sue equazione doveva inserire un tal valore numerico X che non sapeva spiegarsi, ma senza di esso il tutto non funzionava. Einstein, col grandissimo cervello che si ritrovava, è stato capace di captare quell'armonia universale che, lui, non poteva accettare fosse solo conseguenza del caso.

Sì, va beh, inseriva cose a caso nelle equazioni giusto per farle quadrare. Tu sì che hai capito come funziona la matematica.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

La concezione religiosa di Einstein è diametralmente opposta a quella di un cristiano e anzi le sue convinzioni tendevano a ridicolizzare quel tipo di credenza, che definiva infantile e sciocca. Dunque, utilizzare le sue frasi a vantaggio delle tue convinzioni è un boomerang che ti arriva dritto sul naso.

Era per non denunciare a priori la tua mistificazione, sai ho osato pensare che non fossi in malafede. Mi sbagliavo, a quanto pare. Ben ti sta //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif

Non solo i cattolici sono capaci di brutti pensieri.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/smile.png

 

[Mûrazôr]

Riesci a ragionare in una maniera più elastica nella vita o oltre "Tutti gli uomini sono mortali + Socrate è un uomo = Socrate è mortale non sai andare?

E a te la coerenza é estranea?

 

[Ishramit]

Parlando di "empirismo" e riferendoti a qualcosa che pensi solo tu, o comunque a qualcosa che non è proprio dell'empirismo in quanto tale il concetto viene fuori un po' confuso, non credi? Avresti fatto prima ad esporre la tua idea e stop, l'avremmo compreso con più facilità.

 

[Eris]

Ma anche fermandoti al sillogismo avrebbe torto marcio. Escludere il sovrarazionale dalla struttura del reale a priori è scientifico quanto annettere tutto, al sovrarazionale. Starebbe come a dire che l'intelletto umano è onnicomprensivo ed infallibile, e sarebbe come escludere la cosa in sè. Sarebbe come un mondo di sordi che convengono sul fatto che il suono non esiste.

 

[Mûrazôr]

Ma anche fermandoti al sillogismo avrebbe torto marcio. Escludere il sovrarazionale dalla struttura del reale a priori è scientifico quanto annettere tutto, al sovrarazionale. Starebbe come a dire che l'intelletto umano è onnicomprensivo ed infallibile, e sarebbe come escludere la cosa in sè. Sarebbe come un mondo di sordi che convengono sul fatto che il suono non esiste.

Io credo in ciò che posso dimostrare. Ad esempio noi la Materia Oscura nell'universo non la vediamo, eppure ne costituisce il 98%. Comunque abbiamo provato che esiste.

 

[Ishramit]

La definizione di fede non è quella, infatti. Non è che puoi attribuire alle parole il significato che ti pare.

Parla lui

Ad ogni modo mi pare che sia corretto lasciare a chi la sperimenta il diritto di provaree a spiegare cosa sia la fede, dato che nello stesso cattolicesimo esistono definizioni differenti. Se la intendiano nell'accezione originaria di "fiducia" ha comunque ragione ciccioct: tu confidi che la tua risposta sia quella giusta, dato che se anche l'onere della prova ricadesse esclusivamente su di noi, tu non avresti comunque alcun motivo per esserne intellettualmente certo, come io non ne ho pe essere certo dell'esistenza di ***.

E sinceramente spero che nessuno me ne dia mai.

 

[Ciccioct]

La definizione di fede non è quella, infatti. Non è che puoi attribuire alle parole il significato che ti pare.


Ma è esattamente quello che hai detto tu. Per giunta ti offendi?



Sì, va beh, inseriva cose a caso nelle equazioni giusto per farle quadrare. Tu sì che hai capito come funziona la matematica.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

La concezione religiosa di Einstein è diametralmente opposta a quella di un cristiano e anzi le sue convinzioni tendevano a ridicolizzare quel tipo di credenza, che definiva infantile e sciocca. Dunque, utilizzare le sue frasi a vantaggio delle tue convinzioni è un boomerang che ti arriva dritto sul naso.

Non solo i cattolici sono capaci di brutti pensieri.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/smile.png

non mi pare tu sappia leggere moltissimo. sopratutto cosa ho scritto riguardo einstein e al credere.

Nessuno qui, a parte te, ha mai pensato a Einstein come cristiano. Einstein era un credente, però. Più e più volte ha affermato che pensare che tutto ciò che l'universo è non può essere frutto di un casa. A che tipo di entità superiore lui pensasse, comunque, si tratta di credere. La maniera di esprimere una Fede porta alla religione e ai culti, diversificati infatti. Ma Einstein avvertiva lo stesso ordine universale che un credente che ci ha ragionato sente.

Ti inviterei oltretutto a leggere una qualche biografia commentata su einstein se vuoi approfondire il fatto della "costante" che non riusciva a spiegarsi.

Fede, da wikizionario, per prenderne uno : il credere fermamente in qualcosa o qualcuno

 

[Lightolo]

E a te la coerenza é estranea?

Non vedo incoerenza nell'avere una Fede e nello stesso tempo voler ragionare con la propria testa anche, se necessario, in termini logico-razionali.

Tu ed aliasalberto invece questa cosa non la concepite, e state in pratica dicendo che un credente su certi argomenti deve starsene zitto in quanto "irrazionale".

Moldo democratico non credi?

 

[Eris]

Ma anche fermandoti al sillogismo avrebbe torto marcio. Escludere il sovrarazionale dalla struttura del reale a priori è scientifico quanto annettere tutto, al sovrarazionale. Starebbe come a dire che l'intelletto umano è onnicomprensivo ed infallibile, e sarebbe come escludere la cosa in sè. Sarebbe come un mondo di sordi che convengono sul fatto che il suono non esiste.

Ma devo per forza riferirmi a una corrente in particolare? Purtroppo ti é estranea la rielaborazione personale delle dottrine. Io non espongo ciò che altri hanno detto pedissequamente, io filosofo

Il Cogito ergo Sum, non ti ha insegnato nulla? E Spinoza? Io esisto in quanto indubitabilmente penso. E questa é un'intuizione immediata della mia mente. Io dunque esisto in quanto essere pensante, dunque come ragione.Negamelo se ci resci.

Esiste una cosa chiamata empirismo. Forse non sai cos'é. Come forse non hai letto la mia prova dell'esistenza della ragione, che mi pare ben più evidente delle tue parole su ***.

E infatti io non sono un cartesiano. Non condivido la seconda parte del Discorso di Cartesio, ma la prima parte é evidente. Il Dubbio iperbolico, da cui deriva il Dubbio metodico e dunque il Cogito é presupposto senza alcun ***. Invece di farti ricerche su Google per confutarmi, vatti a studiare la Filosofia, che dopo altrimenti rischi di fare brutta figura.

Anche le mie sono personalissime intuizioni e tesi, ma mi faccio il piacere di non chiamare in causa Ipse Dixit che si contraddicono per poi specificare che "Io filosofo" e quindi...si contraddicono lo stesso ma tu non lo sai. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Io credo in ciò che posso dimostrare. Ad esempio noi la Materia Oscura nell'universo non la vediamo, eppure ne costituisce il 98%. Comunque abbiamo provato che esiste.

conseguenze logiche:

Dunque ciò che non è manifesto e non è ancora dimostrato non esiste. La realtà dipende da quello che pensi tu di essa e non è per se stessa.

Come supponevo abbiamo discusso per pagine di nomi a caso, non è ne razionalismo, non è empirismo. Questo è il peggio del peggio.

 

[Ishramit]

Io credo in ciò che posso dimostrare. Ad esempio noi la Materia Oscura nell'universo non la vediamo, eppure ne costituisce il 98%. Comunque abbiamo provato che esiste.

Io ho i miei motivi per andare oltre, per te è un problema?