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Mûrazôr
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Ma cosa stai farneticando? Accettare la metà di una dottrina e abiurarne l'altra metà é contraddirsi? Non penso.
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Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)
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M
Mûrazôr
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Per andare oltre cosa? Per credere nell'indimostrabile? Allora se io domani me ne esco che i maiali ci hanno creato, perché é così, e ci faccio una religione, ti sembrerebbe normale?
Una dottrina porta sempre con sè cause, conseguenze: effetti. Per renderla presentabile dev'essere, come si dice, "a prova di bomba", cioè non essere discutibile ne per le cause ne per gli effetti ed essere riscontrabile senza contraddizione. Se tu parti dal cogito di cartesio e arrivi a un mezzo astratto empirismo ti stai contraddicendo, e infatti:
Che è un modo di filosofare strampalato perchè se premetti che l'unica cosa di cui abbiamo certezza è l'atto di pensiero (verrà chiamato da Renato Cartesio Pensiero di Pensiero) allora:
1 Ciò che non pensa è alla mercè dell'inesistenza
2 Anche ciò che pensa, il tuo pensiero dell'altro pensante, (e non di pensiero, bada bene, questo non te lo insegnano a scuola) è alla mercè dell'inesistenza, perchè non c'è evidenza nè autoevidenza -e fa ridere la parola autoevidenza messa davanti a Cartesio- nel fatto che l'altro pensi.
Quindi non dirmi di non farneticare, non dirmi di studiare e attieniti tu a un modo pulito e preciso di fare filosofia. Consultando e richiamando la sua storia e la sua ricerca in maniera chiara e distinta, ma piu' di tutto conseguente, e non campata e così confusa.
Io adesso devo studiare, stasera c'è la giuve e voglio arrivarci tutto intero. Visto che scrivere le stesse cose sta diventando faticoso, ne approfitto per scappare. Woop woop.
I
Ishramit
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Avrai pure i tuoi motivi, ed hai tutto il diritto di pensare quello che ti pare, finché continui a vivere come una persona civile per me non è un problema, per quanto non potrei approvare.
A
aliasalberto
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A parte il fatto che credere in *** e non crederci non sono due cose che si possono mettere sullo stesso piano, visto che crederci è irrazionale, per fede, e non crederci deriva da considerazioni razionali, per le quali si capisce, per esempio, che un *** come quello cristiano non può logicamente esistere. Io non ho mai detto di essere certo che *** non esista, al contrario di quanto fanno molti credenti che asseriscono di sapere che *** esista. Io non so che *** non esiste, semplicemente ritengo che sia così. E non per principio, ma perché mi rendo conto che è una cosa assolutamente impossibile (nel caso del *** cristiano) o improbabile (nel caso di un *** che fosse almeno logicamente verosimile).Parla lui
Ad ogni modo mi pare che sia corretto lasciare a chi la sperimenta il diritto di provaree a spiegare cosa sia la fede, dato che nello stesso cattolicesimo esistono definizioni differenti. Se la intendiano nell'accezione originaria di "fiducia" ha comunque ragione ciccioct: tu confidi che la tua risposta sia quella giusta, dato che se anche l'onere della prova ricadesse esclusivamente su di noi, tu non avresti comunque alcun motivo per esserne intellettualmente certo, come io non ne ho pe essere certo dell'esistenza di ***.
E sinceramente spero che nessuno me ne dia mai.
Ma infatti non ho mai pensato a lui come cristiano; mi dispiacerebbe pure, se lui lo fosse stato. Sei tu che hai voluto far sembrare che il suo pensiero si adattasse a quello cristiano, quando invece ne hai volutamente (?) occultato una parte importante, giusto per sviare l'attenzione del lettore meno informato.
La credenza di Einstein, come già detto e dimostrato (puoi leggerlo dalle sue stesse parole, che ho riportato in un messaggio poco fa), era completamente diversa da quella di un cristiano; credenza, quest'ultima, che egli riteneva infantile e che addirittura lo faceva aborrire, come testimonia la sua risposta stizzita a chi scioccamente gli attribuì convinzioni religiose convenzionali. Ripeto, la sua "religione" era di quelle che escludono credenze come quella cristiana. Se cercavi un appiglio celebre, nel mondo scientifico, dovevi pescare altrove.
Io ti invito più perentoriamente a studiare un po' di matematica, prima.
Wikizionario.:alex90: Usare un dizionario che si possa ritenere tale, no? Dallo Zingarelli:
Fede: 1 adesione incondizionata a valori o concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche.
3 (relig.) Complesso delle credenze che, in una religione, sono accettate come rivelate e non discutibili.
Come puoi vedere, se usi dei supporti di studio meno dozzinali, riesci a entrare nel dettaglio degli argomenti che tratti. Altrimenti la tua preparazione culturale rimmarrà quella che è, purtroppo. Ora, mi affido alla tua onestà intellettuale, con la quale potrai capire da te che l'ateismo certamente non è una fede.
Innanzitutto ti ricordo che sei tu che hai suggerito a me di accettare passivamente gli insulti del papa e dei cattolici intolleranti. In secondo luogo ti invito a portarmi rispetto più di quanto hai fatto con questo messaggio, e di non accomunarmi ad altri utenti solo perché siamo entrambi atei. Io con te ho parlato singolarmente, non ho mai fatto di tutta l'erba un fascio. Tu hai scritto a me e io ho risposto stando alle cose che hai detto tu, non a quelle che ha detto qualcun altro.
I
Ishramit
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Dire ciò che ho detto io e non rendertene conto, l'hai fatto giusto. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/sisi.gif
Comunque non parlavamo del *** cristiano, ma non ho voglia di parlarne ora (e comunque tra poco il pc mi abbandonerà), dato che le ultime 20 pagine sono state piuttosto... sterili.
Comunque non parlavamo del *** cristiano, ma non ho voglia di parlarne ora (e comunque tra poco il pc mi abbandonerà), dato che le ultime 20 pagine sono state piuttosto... sterili.
Avevo perfettamente capito cosa intendessi. Per questo ti ho risposto. Di fatto, continui ad invertire l'onus probandi ma, le cose non cambiano: provare spetta a chi afferma, non a chi nega.
L'ateismo, più semplicemente, non è basato su un "Perché sì", ma, sull'impossibilità di portare prove da parte di chi crede. Sono le varie credenze ad essere basate ad essere basate su un "Perché sì" (l'esistenza di una divinità, il fatto che qualcosa porti sfiga, u quello che preferisci), non il non credere in quella credenza.
C
Ciccioct
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Mi rifiuto di credere che la persona con cui ho interagito sia talmente ottusa da far finta di non capire che non si parlava di un *** cristiano.
E mi rifiuto pure di credere che, nel leggere la definizione dello zanichelli, non abbia notato che calza a pennello con l'ateismo. E mi rifiuto pure di credere di aver letto un attacco sul tipo di dizionario usato, quando palesemente ho scelto il primo nella lista. E mi rifiuto ancora di credere che per imporre le proprie idee ci si attacchi come cozze a definizioni che, per quanto complete, sono limitate e diverse dal concetto. Che comunque, ripeto, trovo perfettamente spiegato dallo zanichelli; e proprio alla luce di quella definizione mi trovo ancora più convinto.
Per il resto, sull'onere della prova, affermare che qualcosa non esiste è, per me, un'affermazione e, come tale, da provare, se se ne vuole imporre la "totalità". Cosa è l'onus probandi è l'unica delle certezze che qui abbiamo, non se ne può invece avere su cosa sia "un'affermazione". O perlomeno, a me pare chiaro che "*** non esiste" sia un'affermazione, ma evidentemente non è così per tutti.
Stiamo parlando di affermazioni, infatti, non di accuse di aver compiuto fatto //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif
E mi rifiuto pure di credere che, nel leggere la definizione dello zanichelli, non abbia notato che calza a pennello con l'ateismo. E mi rifiuto pure di credere di aver letto un attacco sul tipo di dizionario usato, quando palesemente ho scelto il primo nella lista. E mi rifiuto ancora di credere che per imporre le proprie idee ci si attacchi come cozze a definizioni che, per quanto complete, sono limitate e diverse dal concetto. Che comunque, ripeto, trovo perfettamente spiegato dallo zanichelli; e proprio alla luce di quella definizione mi trovo ancora più convinto.
Per il resto, sull'onere della prova, affermare che qualcosa non esiste è, per me, un'affermazione e, come tale, da provare, se se ne vuole imporre la "totalità". Cosa è l'onus probandi è l'unica delle certezze che qui abbiamo, non se ne può invece avere su cosa sia "un'affermazione". O perlomeno, a me pare chiaro che "*** non esiste" sia un'affermazione, ma evidentemente non è così per tutti.
Stiamo parlando di affermazioni, infatti, non di accuse di aver compiuto fatto //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif
A
aliasalberto
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Ma che strano, ti rifiuti di credere tante cose, ma quando c'è da credere in quelle più assurde e incredibili, sembri pronto a calare la testa senza porti troppe domande.
Faccio un nuovo appello affinchè si abbassino i toni, rinnovando quello fatto una pagina addietro da Lilith.
Niente frecciate, niente derisioni contro qualsiasi fazione, niente spam... e sopratutto nessun attacco personale.
Stiamo cercando di evitare sanzioni, sapendole fastidiose (qualcuna purtroppo è già partita per obbligo, siamo in un topic a triangolo giallo), siate collaborativi in tal senso. Grazie.
Chi ha da dire qualcosa di costruttivo la dica, con serenità. Altrimenti astenersi.
Vale per tutti.
Dal primo post:
Niente frecciate, niente derisioni contro qualsiasi fazione, niente spam... e sopratutto nessun attacco personale.
Stiamo cercando di evitare sanzioni, sapendole fastidiose (qualcuna purtroppo è già partita per obbligo, siamo in un topic a triangolo giallo), siate collaborativi in tal senso. Grazie.
Chi ha da dire qualcosa di costruttivo la dica, con serenità. Altrimenti astenersi.
Vale per tutti.
Dal primo post:
Vengono trattati argomenti di stampo: Storico, Teologico, Escatologico e quant'altro concerne le Religioni del mondo.
È importante riconoscere il massimo rispetto verso qualsiasi Credo altrui.
Per quanto odioso sia minacciare, devo sempre ricordare che per quanto spiacevole possa essere, si prenderanno provvedimenti per chi viola il Regolamento e crea appositamente ostilità nella discussione o nei confronti di componenti (religiosi) che altri venerano. Che essi siano buddhisti, musulmani o cristiani.
Senza rispetto non può esserci dialogo.
Il dialogo con le altre religioni è condivisione. Non c'è bisogno quasi di parole. Il dialogo è vita vissuta.
È importante riconoscere il massimo rispetto verso qualsiasi Credo altrui.
Per quanto odioso sia minacciare, devo sempre ricordare che per quanto spiacevole possa essere, si prenderanno provvedimenti per chi viola il Regolamento e crea appositamente ostilità nella discussione o nei confronti di componenti (religiosi) che altri venerano. Che essi siano buddhisti, musulmani o cristiani.
Senza rispetto non può esserci dialogo.
Il dialogo con le altre religioni è condivisione. Non c'è bisogno quasi di parole. Il dialogo è vita vissuta.
C
Ciccioct
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Qui mi trovo offeso, perché il percorso personale che ognuno fa non mi pare materia di discussione consona al luogo.
Non puoi sapere i dubbi che possono attanagliare un credente cosciente, le domande che ci si pone, le tante volte in cui si sta per mollare, i confronti che si debbono sostenere. Non è facile, anzi, SICURAMENTE è una delle vie meno facili da scegliere al mondo d'oggi. Ma poco importano le difficoltà e i dubbi, le incertezze e gli ostacoli, io, nel mio intimo, SO (e se parlo di intimo, SO; non devo porre nessun se e nessun ma perché nel mio intimo, grazie al cielo, decido io) che vi è una presenza superiore che rende armonico il creato. Non so se sia un dono o cos'altro, conosco le mie esperienze e le mie riflessioni e mi sento certo di poter dire che IO lo avverto.
Nessuno mi può smentire, trattandosi di FIDUCIA(così evitiamo che qualche ateo sensibile non accetti le cose come stanno), e quindi pretendo rispetto. Come io rispetto chiunque altro si dimostri intelligente, essendo nato e cresciuto in una famiglia di atei(forse agnostici? devono ancora decidere) //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif
Non puoi sapere i dubbi che possono attanagliare un credente cosciente, le domande che ci si pone, le tante volte in cui si sta per mollare, i confronti che si debbono sostenere. Non è facile, anzi, SICURAMENTE è una delle vie meno facili da scegliere al mondo d'oggi. Ma poco importano le difficoltà e i dubbi, le incertezze e gli ostacoli, io, nel mio intimo, SO (e se parlo di intimo, SO; non devo porre nessun se e nessun ma perché nel mio intimo, grazie al cielo, decido io) che vi è una presenza superiore che rende armonico il creato. Non so se sia un dono o cos'altro, conosco le mie esperienze e le mie riflessioni e mi sento certo di poter dire che IO lo avverto.
Nessuno mi può smentire, trattandosi di FIDUCIA(così evitiamo che qualche ateo sensibile non accetti le cose come stanno), e quindi pretendo rispetto. Come io rispetto chiunque altro si dimostri intelligente, essendo nato e cresciuto in una famiglia di atei(forse agnostici? devono ancora decidere) //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif
A
aliasalberto
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Non solo non è vero che nessuno ti può smentire, ma addirittura ti sei smentito subito da solo e neanche l'hai capito. Quello che tu avverti può non essere quello che è in realtà. Per fare un esempio, uno che ha le allucinazioni, per quanto convinto di vedere i fantasmi (o qualsiasi altra amenità), si dirà certo delle proprie visioni, ma quella è solo la sua realtà, una realtà distorta, patologica, che non rispecchia quella oggettiva. Altrimenti tutti potrebbero dire di vedere e sentire qualsiasi cosa e pretendere, a torto, che quelle cose siano vere. Bisogna invece imparare a discernere tra ciò che è e ciò che vorremmo fosse. Sai cosa? Se dipendesse da me, vorrei che *** esistesse: avere un *** buono alla spalle, uno che avesse il mio senso della morale e della giustizia; sarebbe bellissimo, perché avrei la garanzia che comunque, in vita e dopo la morte, godrei di una protezione speciale. Purtroppo, però, questo è solo un desiderio infantile. In alcune persone esso è talmente forte, da renderle proprio incapaci di riconoscerlo per quello che è, un desiderio appunto, e distinguerlo da ciò che è vero.
Ti lascio questa citazione di Pirsig:
L'illusione di cui è vittima una persona è chiamata malattia mentale; l'illusione di cui sono vittime molte persone è chiamata Religione.
C
Ciccioct
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Ma sei serio? O sei un troll? No perché mi vergogno abbastanza nel farti notare che un allucinazione è confutabile da ciò che sento e vedo(o da ciò che sentono e vedono gli altri, da ciò che sentono e vedono gli strumenti tecnici e via dicendo). La Fede no.
Smetto di intervenire, prima che mi becco qualche sanzione.
Buona Vita.
Smetto di intervenire, prima che mi becco qualche sanzione.
Buona Vita.
A
aliasalberto
Offline
Innanzitutto, a seconda del *** scelto, potrebbero bastare eccome le scienze e le conoscenze attuali, a confutare la fede di una persona. E poi, siccome neanche l'esistenza degli unicorni è inconfutabile con strumenti tecnici e via dicendo, allora è una cosa vera solo perché c'è qualcuno che ci crede? E lo chiedi a me se sono serio?
Buon aldilà, ciao.
Aliasalberto, Ciccioct non ha parlato di emozioni o di altri fenomeni psichici.
Ha parlato d'esperienza, e l'esperienza si rileva coi fatti.
Io i suoi non li conosco. So solo che nella semplicità umana si nota con una certa facilità, tempo dopo tempo, la risposta alla preghiera.
Io stesso agli inizi della mia storia cristiana attribuivo le prime risposte (sempre fatti) alla casualità. La ragione lo esige.
Prego e ricevo qualcosa. Funziona, ma potrebbe essere una casualità. Ma poi accade di nuovo, poi ancora, e ancora, e ancora.
A un certo punto non c'è bisogno di vedere gli angeli per sentire dentro di sè una sgradevole sensazione di ingratitudine che molti neo-cristiani sentono.
Un esempio stupido (ed è un esempio, è una cosa simile all'originale... non l'originale, altrimenti non sarebbe un esempio!):
Lascio il mio letto disfatto, torno a casa e lo trovo rifatto.
Potrei avere un lapsus e chiedermi se sono io che l'ho fatto prima d'uscire senza ricordarmene, oppure se qualcuno l'ha fatto per me senza avermelo detto.
Il giorno dopo stessa situazione, poi ancora. È chiaro -senza tanti riferimenti a illusioni/malattie mentali- che qualcuno entra in continuazione nella mia camera e mi rifà il letto (che sia mia madre o la vicina di casa).
È vagamente la medesima cosa, è il primo impatto che solitamente si ha con *** (e solitamente in momenti terribili della propria vita).
Poi pian piano spunta la fede che non esige più "miracoli" diretti e/o materiali, perchè nasce un nuovo legame indescrivibile.
Ecco tutto, in una cruda sintesi.
A
aliasalberto
Offline
Il letto te lo rifà la mamma, Chen, mica ***. E sto parlando metaforicamente, non so se mi spiego.
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