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Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)
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I
Ishramit
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wait wait wait, se parliamo di cristianesimo (non so l'ebraismo, ci dirà sorrow), comandamenti ed affini (e le regole sociali in genere) sono "dono di ***" solo in quanto rivelazione, ma in realtà sono semplicemente enunciati di una legge insita nella natura, e quindi anche nell'uomo e nella sua struttura gnoseologica e sociale. Insomma, le tavole sono date a Mosè NON per far conoscere la legge agli ebrei, ma per fare in modo che se ne RI-appropriassero, perché la legge è in realtà parte di loro (tanto che Paolo arriva a dire "se vogliamo liberarci del peccato dobbiamo liberarci anche della Legge")
Che poi la religione sia un prodotto sociale non ci sono dubbi (o almeno non ne ho io), il rito è socialmente (ma soprattutto culturalmente) indispensabile e come strumento sociale è nato e si è sviluppato, e mai si è riusciti a liberarsene proprio per limiti umani (un cristiano dirà che ciò non è possibile finché l'uomo non è completamente maturo, il che consisterebbe con l'identità con Cristo/*** stesso, che annulla lo scarto tra sacro e profano rendendo inutili riti e sacralità varie che hanno in realtà un valore prettamente pedagogico e poco più).
Però la religione non è solo rito, e non lo è nemmeno l'aspetto comunitario della religione (almeno per quanto riguarda la mia), il rito deve essere inteso come un incipit, una provocazione, una spinta verso il divino che per giungere alla perfezione deve infine staccarsi dal rito stesso e da qualsiasi norma di carattere etico-morale.
Insomma, giusto per citare un linguaggio filosofico probabilmente comprensibile a tutti, la mia concezione prevede che il percorso pedagogico-rituale della religione (cristiana) porti ad un autentico contatto con il divino (senza filtri) che permetta all'uomo di "trasumanare" in un oltreuomo che sia libero da qualsiasi condizionamento terreno (compresa la religione) coincidendo con Cristo ("voi vivrete in me ed io in voi").
Poi un nodo focale è se questo passo debba essere inteso come individuale (nella figura del santo, ad esempio) o come collettivo (Theillard de Chardin teorizzò a tal fine la noosfera ed il "punto omega" dell'evoluzione umana, che consiste nel raggiungimento dell'umanità tutta della condizione di "Corpo di ***")
PS: allego l'articolo come ulteriore spunto: http://www.uccronline.it/2011/11/27/lantropologo-rene-girard-tra-violenza-nelle-religioni-e-rivoluzione-cristiana/
Che poi la religione sia un prodotto sociale non ci sono dubbi (o almeno non ne ho io), il rito è socialmente (ma soprattutto culturalmente) indispensabile e come strumento sociale è nato e si è sviluppato, e mai si è riusciti a liberarsene proprio per limiti umani (un cristiano dirà che ciò non è possibile finché l'uomo non è completamente maturo, il che consisterebbe con l'identità con Cristo/*** stesso, che annulla lo scarto tra sacro e profano rendendo inutili riti e sacralità varie che hanno in realtà un valore prettamente pedagogico e poco più).
Però la religione non è solo rito, e non lo è nemmeno l'aspetto comunitario della religione (almeno per quanto riguarda la mia), il rito deve essere inteso come un incipit, una provocazione, una spinta verso il divino che per giungere alla perfezione deve infine staccarsi dal rito stesso e da qualsiasi norma di carattere etico-morale.
Insomma, giusto per citare un linguaggio filosofico probabilmente comprensibile a tutti, la mia concezione prevede che il percorso pedagogico-rituale della religione (cristiana) porti ad un autentico contatto con il divino (senza filtri) che permetta all'uomo di "trasumanare" in un oltreuomo che sia libero da qualsiasi condizionamento terreno (compresa la religione) coincidendo con Cristo ("voi vivrete in me ed io in voi").
Poi un nodo focale è se questo passo debba essere inteso come individuale (nella figura del santo, ad esempio) o come collettivo (Theillard de Chardin teorizzò a tal fine la noosfera ed il "punto omega" dell'evoluzione umana, che consiste nel raggiungimento dell'umanità tutta della condizione di "Corpo di ***")
PS: allego l'articolo come ulteriore spunto: http://www.uccronline.it/2011/11/27/lantropologo-rene-girard-tra-violenza-nelle-religioni-e-rivoluzione-cristiana/
A
aliasalberto
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Ok, ma io vado senza braccioli.
Siamo alle solite, vabbè, per stavolta copio incollo:
[...] ma un uso può diventare un abuso.
Per l'asino non m'interessa come sei stato educato, qui ci sono delle regole un po' diverse.
Ma se ce ne fosse anche solo uno... già smentirebbe la tua affermazione nonsense.Il mondo è pieno di cattolici matematici? Sicuro sicuro? Lo sai che il 94% degli scienziati del mondo non crede? E che il restante 6% non è cattolico, ma protestante o ebreo? Sono ricerche condotte alla National Academy of Science statunitense e alla Royal Society inglese pochi anni fa. Sui loro siti ufficiali dovresti trovarle. È un dato sperimentale, un dato di fatto insomma. Ah già, ma c'è Zichichi!
Vabbè, chiedi a Werner Arber, John Polkinghorne, Carlo Rubbia, Nicola Cabibbo, Antonio Ambrosetti, Francis Collins, Marco Bersanelli, eccetera, eccetera... se hanno rinunciato alla ragione e alla logica.
Potrei rovinarti un mito, ma guarda che il dizionario riporta l'uso comune di una parola. Stop.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Se per fede intendiamo "confessione religiosa" è un conto, se per "fede" intendiamo invece l'elemento fondamentale a cui fa capo la teologia è un altro.
Nel caso primo caso è okay, nel secondo caso invece non sono d'accordo.
Uno può credere che *** esista per sola ragione, senza per forza coinvolgere il resto (a cominciare dalla fede teologale)... ed è quello che abbiamo fatto.
Ehm, ho parlato di canoni divini rivelati... se sono divini non sono di Chen.
Il contrario annullerebbe la libertà in quanto tale e cadremmo in contraddizione.
Ora, è vero che i vocabolari banalizzano il significato di Ragione (usando questa parola ad uso 'casalingo' e non certo filosofico), ma per quel che mi riguarda - proprio per amor di ragione - sto dalla parte di chi di Ragione se ne intende. Platone.
Di conseguenza la contraddizione va in senso opposto alla Ragione, quindi essendo *** Ragione (il Logos) non avrebbe senso essere o fare un assurdo.
Eh, almeno abbiamo entrambi qualcosa in comune.
In questa riga:
È strano però che questo accorgimento dell'essere sordi (notare il plurale) l'ho dedotto leggendo le tue righe e non le mie.
?
Faceva riferimento alla frase pronunciata che coinvolgeva entrambi. Niente di più.
//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gifDimmi la verità, t'aveva offeso quella frase? Ne stai facendo una questione talmente personale che tocchiamo le vette dell'assurdo.
Ma non quello filosofico o dialettale. L'assurdo, proprio.
La vita va presa alla leggera, è uno dei tanti modi per essere felici... giusto per restare in tema.
Respirerai, il che è un Bene per la tua esistenza e la tua vita. Il fatto di permetterlo è già un bene. Poi che tu possa dare di più non c'è dubbio.
Il fatto che *** non ci voglia come marionette l'avevo già chiarito.
È necessario che il figlio sia il figlio, affinchè la madre lo ami.
È necessario che il figlio non mostri disprezzo nei confronti della madre, affinchè lei non ne tragga dell'amarezza sull'amore già dato.
Non è un mio problema. Se devi venire su un forum a sfogarti in quel modo immagino che tu abbia già i tuoi problemi, senza offesa.
Non voglio saperne di più.
Premetto che io non sono nè umile, nè santo, nè quel che ti pare. Sono una persona umana, un cristiano, un peccatore, ho le mie debolezze e le mie forze.
È però evidente che a te danno fastidio i miei difetti che ti rispecchiano di più.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
*** se è per questo non può neppure essere Male. Non può annullarsi.
Ma volersi annullare è una debolezza, è una mancaza di potenza.
L'esigenza di cambiare idea ce l'abbiamo noi per la nostra condizione umana.
Avere un'idea perfetta che quando viene pensata genera il mondo e tutto ciò che esiste non necessita di una seconda idea.
*** semplicemente non ama.
È Amore.
Allontanarsi da *** è inconcepibile. *** non occupa uno spazio.
Quale caso nello specifico ti fa rodere?
Era una semplice allegoria, ma s'è capito che non sai coglierle molto.
Bisognerebbe sapere a cosa portano quelle sofferenze, sia nella vita terrena che in quella successiva.
Grazie.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/paura.gif
A
aliasalberto
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Un uso può diventare un abuso, ma sempre di uso si tratta. Hai ritrattato, quindi. Non sono stato educato con chi mi diceva asino, perché asino non lo sono mai stato. Ma se lo fossi stato, me lo sarei meritato. Non si tratta di rispettare regole o no, ma di chiamare le cose col giusto nome.Siamo alle solite, vabbè, per stavolta copio incollo:
[...] ma un uso può diventare un abuso.
Per l'asino non m'interessa come sei stato educato, qui ci sono delle regole un po' diverse.
Ma se ce ne fosse anche solo uno... già smentirebbe la tua affermazione nonsense.
Vabbè, chiedi a Werner Arber, John Polkinghorne, Carlo Rubbia, Nicola Cabibbo, Antonio Ambrosetti, Francis Collins, Marco Bersanelli, eccetera, eccetera... se hanno rinunciato alla ragione e alla logica.
Potrei rovinarti un mito, ma guarda che il dizionario riporta l'uso comune di una parola. Stop.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Se per fede intendiamo "confessione religiosa" è un conto, se per "fede" intendiamo invece l'elemento fondamentale a cui fa capo la teologia un altro.
Nel caso primo caso è okay, nel secondo caso invece non sono d'accordo.
Uno può credere che *** esista per sola ragione, senza per forza coinvolgere il resto (a cominciare dalla fede teologale)... ed è quello che abbiamo fatto.
Ehm, ho parlato di canoni divini rivelati... se sono divini non sono di Chen.
Il contrario annullerebbe la libertà in quanto tale e cadremmo in contraddizione.
Ora, è vero che i vocabolari banalizzano il significato di Ragione (usando questa parola ad uso 'casalingo' e non certo filosofico), ma per quel che mi riguarda - proprio per amor di ragione - sto dalla parte di chi di Ragione se ne intende. Platone.
Di conseguenza la contraddizione va in senso opposto alla Ragione, quindi essendo *** Ragione (il Logos) non avrebbe senso essere o fare un assurdo.
Eh, almeno abbiamo entrambi qualcosa in comune.
In questa riga:
È strano però che questo accorgimento dell'essere sordi (notare il plurale) l'ho dedotto leggendo le tue righe e non le mie.
?
Faceva riferimento alla frase pronunciata che coinvolgeva entrambi. Niente di più.
//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gifDimmi la verità, t'aveva offeso quella frase? Ne stai facendo una questione talmente personale che tocchiamo le vette dell'assurdo.
Ma non quello filosofico o dialettale. L'assurdo, proprio.
La vita va presa alla leggera, è uno dei tanti modi per essere felici... giusto per restare in tema.
Respirerai, il che è un Bene per la tua esistenza e la tua vita. Il fatto di permetterlo è già un bene. Poi che tu possa dare di più non c'è dubbio.
Il fatto che *** non ci voglia come marionette l'avevo già chiarito.
È necessario che il figlio sia il figlio, affinchè la madre lo ami.
È necessario che il figlio non mostri disprezzo nei confronti della madre, affinchè lei non ne tragga dell'amarezza sull'amore già dato.
Non è un mio problema. Se devi venire su un forum a sfogarti in quel modo immagino che tu abbia già i tuoi problemi, senza offesa.
Non voglio saperne di più.
Premetto che io non sono nè umile, nè santo, nè quel che ti pare. Sono una persona umana, un cristiano, un peccatore, ho le mie debolezze e le mie forze.
È però evidente che a te danno fastidio i miei difetti che ti rispecchiano di più.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
*** se è per questo non può neppure essere Male. Non può annullarsi.
Ma volersi annullare è una debolezza, è una mancaza di potenza.
L'esigenza di cambiare idea ce l'abbiamo noi per la nostra condizione umana.
Avere un'idea perfetta che quando viene pensata genera il mondo e tutto ciò che esiste non necessita di una seconda idea.
*** semplicemente non ama.
È Amore.
Allontanarsi da *** è inconcepibile. *** non occupa uno spazio.
Quale caso nello specifico ti fa rodere?
Era una semplice allegoria, ma s'è capito che non sai coglierle molto.
Bisognerebbe sapere a cosa portano quelle sofferenze, sia nella vita terrena che in quella successiva.
Grazie.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/paura.gif
E quale sarebbe la mia affermazione nonsense? Ho pure scritto che un cattolico può essere matematico. Zichichi non è uno scienziato, è un buffone. La faccina sorridente significava che ero ironico, a citare lui.
L'hai voluto tu:
fede: 1 Adesione incondizionata a valori o concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche. 3 Complesso delle credenze che, in una religione, sono accettate come rivelate e non discutibili.
Non proprio ciò che si dice logico e razionale.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif
Un dizionario riporta tutti i significati di una parola, non solo quello comune. Tant'è che ci sono espressioni apposite per indicare quando un significato o una grafia sono comuni o meno comuni. Se avessi mai aperto un dizionario, lo sapresti. Tu continua a fare l'arrogante con me su questo, che io continuerò a farti fare figuracce.
No, non si può credere che *** esista solo usando la ragione. Anzi, usando la ragione arriviamo alla conclusione opposta. L'unico modo che uno ha per credere in *** è metterla da parte, la ragione. Esattamente per questo la fede è definita come ho citato prima, come un complesso di credenze senza basi logiche e indiscutibili.
Se i canoni divini non sono i tuoi, a nulla vale puntualizzare che io ragiono secondo canoni umani, che è la stessa cosa che fai tu.
No, non c'è nessuna contraddizione nel limitare una libertà. La nostra libertà, quella che abbiamo, è essa stessa limitata. Ci sono un mucchio di cose che non possiamo fare ma che *** può. Questo non ci porta a dire che noi non siamo liberi, ma che lo siamo in parte. Allora, visto che comunque la nostra libertà deve essere limitata, tanto vale che lo sia nel modo migliore per noi e per ***, quindi eliminando anche tutte quelle libertà che ci portano al male.
Offeso da cosa? Il dialogo tra sordi? Me ne hanno dette di tutti i tipi, qui, figurati se me la prendo per così poco. Ti facevo solo notare che quella frase era più a tuo sfavore, una zappa sui piedi.
Io la vita la prendo alla leggera; non sono io, d'altronde, che si immagina le pene dell'inferno, se sgarri qualcosa.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Respirerai!? Ma cos'è, una presa in giro?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif E se trattenessi il fiato?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Esisterai?
Siamo comunque marionette di ***, visto che lui sa tutto quello che succede dal suo punto di vista e che succederà dal nostro. È tutto scritto nella sua testa, lui ci crea e sa esattamente ogni cosa di noi, perché l'ha decisa lui. E comunque delle marionette felici sono meglio di persone libere e infelici. Sempre per quel valore che tu stesso hai condiviso, ovvero che lo scopo di tutti è essere felici, anche a discapito di alcune libertà.
Che il figlio non mostri riconoscenza non implica che la madre cessi di amarlo. Proprio perché è amore incondizionato. Poi ci rimarrà pure male, ma è un comportamento normalissimo e non mi pare il caso di sottoporlo a biasimo.
Io i miei problemi ce li ho, tu avrai i tuoi. Ma non vengo mica qui a sfogarmi per quelli. Mi sfogo perché è evidente che la tua posizione sia irrazionale e incoerente, come ti ho dimostrato in più occasioni, ormai; e nonostante questo, nonostante tutte le evidenze, continui a negare scorrettamente.
Mi danno fastidio i tuoi difetti perché impediscono alla conversazione di elevarsi e minano la correttezza del dialogo. Se incontrassi anche tu un interlocutore come te, mi capiresti, purtroppo.
Volersi annullare è una debolezza, ma poterlo fare è un altro conto. Il fatto che non possa significa che non è onnipotente. Se potesse annullarsi, invece, non significherebbe niente, visto che potrebbe non farlo mai.
Che non necessiti di una seconda idea non significa escludere la capacità di cambiare idea ma solo l'atto di cambiare idea. Non solo *** non cambia idea (ma la cambia, e lo si vede nella Bibbia un sacco di volte) ma nemmeno può farlo. È per questo che non è onnisciente.
Allontanarsi da *** è inconcepibile? Finora l'hai sempre usata tu, questa espressione, e ora diventa inconcepibile. Incoerenza portami via...
Io ti rispondo che il libro di Giona non è un buon esempio, perché non racconta di un passo in cui *** commissiona un omicidio, e tu mi rispondi chiedendomi cosa mi fa rodere? Niente, ma è troppo sperare in una risposta coerente da parte tua? Poi chiedi a tutti di non alzare i toni, e mi rispondi così?
Non era un'allegoria ma una sciocchezza, dai.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif L'hai scritto pure tu che devi essere più preciso, a scanso di equivoci.
A prescindere da quale sia il punto di arrivo di una sofferenza, la sofferenza è inutile: se il punto di arrivo è il male, viene da sé; se il punto di arrivo è il bene, perché quel bene poteva essere comunque raggiunto senza sofferenza, visto che *** è onnipotente.
risposta molto, molto interessante.
Prima di rispondere però preciso solo un attimo la questione "dono"; non era mia intenzione scendere eccessivamente nell'esegesi del concetto biblico in sé, quanto sottolineare come un elemento attribuito a volontà di *** in realtà scaturisce da una necessità tutta umana. Le interpretazioni bibliche le lascerei dove sono perché sono talvolta persino contradditorie, e fanno parte della sovrastruttura religiosa che stiamo analizzando, per così dire, dal di fuori,
Trovo molto interessante la tua risposta per un motivo: da essa traspare, consciamente o meno, una volontà di rapporto con la divinità privo di filtri esterni, estremamente diretto. Il che, a mio avviso, è la scelta più saggia per un religioso. Questo però comporta un'ulteriore considerazione, ovvero che il resto è superfluo, è mera costruzione sociale. Ciò a propria volta implica una pressoché totale inutilità di qualsiasi apparato religioso, da un mero punto di vista spirituale, a maggior ragione se si accetta l'idea che ogni religione è il frutto di esigenze sociali. E comporta anche un certo distaccamento dalla dottrina cattolica, perché come Ratzinger si è spesso malauguratamente affrettato a ripetere, la religione non è un percorso individuale.
---------- Post added at 20:14:27 ---------- Previous post was at 20:10:20 ----------
edit:
non sto leggendo nella loro totalità gli interventi di aliasalberto e Chen, però da quel poco che ho intraletto non capisco davvero come si possa sostenere che la logica conduca alla fede.
Anche perché al mondo ci sono tantissime religioni e se ognuna di esse segue la logica allora mi si spieghi come una dottrina monoteista possa usare la stessa logica di una politeista. Se il percorso alla fede si basa sulla logica, allora si dovrebbe arrivare tutti alla stessa medesima soluzione.
I
Ishramit
Offline
La religione cristiana non è un percorso individuale perché il cristiano, se non cammina con gli altri, si perde facilmente a camminare in tondo: appunto l'utilità di ciò che, quando vi è il rapporto diretto con ***, è ovviamente superfluo (non mi serve a nulla sapere che non devo uccidere se sono in Cristo, non lo farei comunque), è un'utilità pedagogica, tutto serve ad imboccare (e a proseguire) quella strada che poi porterà all'abbandono della religione rituale (se non, al massimo, come esempio e sostegno a chi ancora non ci è arrivato). Poi ovviamente questa è una posizione che non tutti i cristiani condivideranno, ma personalmente sono stato per molto tempo tra quelli che snobbavano le ritualità ed evitavano messe e confessioni, poi ho provato a prendere anche il rito più seriamente e mi sono accorto che, così, avvicinarsi al trascendente diventa più semplice, ad esempio la ripetizione di una preghiera come il Padre Nostro permette di eliminare i pensieri verbali dalla mente e, con essi, i condizionamenti dovuti allo stato emotivo o alle preoccupazioni contingenti.
Insomma, magari un giorno potrò avvicinarmi a *** mentre parlo con una persona che mi sta sulle palle tanto quanto ci riesco da solo di fronte al SS. Sacramento in Chiesa, nel silenzio e nella quiete assoluti, ma ancora non sono così "maturo" ed è per questo che il rito continua a servirmi.
Insomma, magari un giorno potrò avvicinarmi a *** mentre parlo con una persona che mi sta sulle palle tanto quanto ci riesco da solo di fronte al SS. Sacramento in Chiesa, nel silenzio e nella quiete assoluti, ma ancora non sono così "maturo" ed è per questo che il rito continua a servirmi.
Non ho ritrattato niente, Alias.
Non bisogna essere dei geni per distinguere la definizione intrinseca filosofica e quella del linguaggio comune.
Di per sè dire "io ragiono sragionando" è una contradictio in adiecto.
Ma ti lascio nelle tue convinzioni.
Zichichi non lo conosco ed è ovvio che che non puoi negare che un cattolico possa essere matematico, ci mancherebbe altro.
//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gifE di grazia, cosa avresti dimostrato?
La definizione di fede teologale, ad esempio?
Se cerchi sul vocabolario Medicina trovi il significato casalingo di quella parola, non avrai mai un contatto con quella disciplina.
È persino paradossale che tu debba alimentare la tua autostima con un vocabolario, ha un non so che di infantile. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
C'è una bellissima frase: "La follia che proviene dal *** è assai più bella di ogni saggezza umana."
In questo caso c'entra poco, se non fosse che a citarla è Platone. Un altro paradosso è il fatto che uno che è limitato dalla definizione di "ragione" dal dizionario pensi di saperne più di Platone, in materia. Tanto da dire che Platone ha messo da parte la Ragione stessa.
Forse non sono l'unico ad essere arrogante, qui.
Non c'è scritto che la fede è senza basi logiche, ma che ne è indipendente.... e ci mancherebbe altro.
Chiunque abbia un'infarinatura di teologia sa che la fede teologale è strettamente legata all'esperienza, la quale non è quantificabile nè intrisa di ragionamento.
È fede teologale.
La ragione, semmai, è al servizio della fede teologale ma sono entrambe indipendenti. Entrambe di natura diversa.
Fin qui nulla di nuovo sotto il sole, bastava studiare San Tommaso.
Siamo liberi in proporzione alla nostra natura (umana).
*** è libero in proporzione alla sua natura (divina).
Ma il non poter scegliere chi amare non ha a che fare con la proporzionalità, bensì con una violazione della libertà stessa.
Almeno abbiamo qualcosa in comune.
Respirerai!? Ma cos'è, una presa in giro?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif E se trattenessi il fiato?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Esisterai?
Beh, se lo trattieni troppo non esisterai più e dal bene sarai passato al male.
Scherzi a parte, se non farai nulla non compirai nessuna azione. Il bene e il male si relazionano alle intenzioni e agli atti.
Perchè la decide Lui in rapporto alle nostre scelte.
Se io voglio limitare la mia libertà... lo devo fare liberamente.
Poi qui sono gusti, tu preferisci una cosa, io un'altra. La realtà è che la sofferenza è presente, abbiamo una libertà che ci permette di scegliere il Bene (o il male).
È per questo che ho detto un paio di post fa che è non si sta giudicando la condotta della madre, la quale è una risposta normalissima e umana.
Tutte le evidenze... dove?
Alias, io non litigo e non m'inacidisco in quasi ogni topic in cui intrattengo un discorso serio... tu sì.
Forse però mi smentirai con quello della Divina Commedia, spero.
E poi se pensi davvero che mino la correttezza del dialogo perchè ti sei scelto me come interlocutore? //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gifAnche se non vorresti, sei libero di scegliere.
Ma per astratto, per astratto e ripeto: per astratto... non è che non ne abbia le potenzialità, ma sarebbe una follia tale che non è minimamente pensabile, in quanto *** è l'Essere Assoluto.
Ma se la sua idea è perfetta perchè dovrebbe cambiarla?
Neppure tu cambi idea se ritieni che essa sia il top.
In Logica si studia che due realtà contradditorie non possono stare assieme. *** non può essere Bene e Male simultaneamente.
*** non può essere Vita Somma e morte simultaneamente.
Ma questo non è un limite all'Onnipotenza, *** può compiere ogni potenza. Ma cambiare idea non è una potenza, nel suo caso. Sarebbe un difetto, un'alterazione... e qualcosa di assolutamente inutile.
La Bibbia non va letta come se fosse Topolino.
Sì, ma io l'ho usato quando era opportuno.
Una persona può moralmente allontanarsi da ***... in quanto una persona occupa uno spazio, un tempo e di conseguenza vive nella storia cronologica.
*** è puro spirito, non occupa uno spazio, non occupa un tempo ed è Eternità.
T'ho risposto così per chiederti quale evento biblico in particolare ti turba, tutto qua.
Beh, con i nuovi elementi che ho dato successivamente la cosa s'è ribilanciata perbene, a mio parere. L'allegoria è ancora là, funzionale per il suo ruolo nella risposta e abbiamo chiarito la faccenda del "vuoto".
L'uomo con la sofferenza può fare esperienza che anche dal male *** sa ricavare bene, un motivo in più per pregustare il fascino della sua gloria.
A
aliasalberto
Offline
Nessuno ha scritto "io ragiono sragionando". Sragionare significa semplicemente ragionare male, che è pur sempre ragionare. Se avessi studiato un po' di fondamenti della matematica, per esempio, sapresti che illustri matematici di ogni tempo hanno formulato teorie straordinarie, che costituiscono esempi di un uso invidiabile della logica, per poi essere smontate anni dopo dall'ultimo genio di turno, che ne riscontrava una contraddizione. Questo solo per dire che anche le contraddizioni possono essere frutto dell'uso della ragione e della logica.
Cosa ho dimostrato? Che chi ha fede, per definizione, rinuncia all'uso della logica e della ragione. Se alimentare la propria autostima con un vocabolario ha un che di infantile, alimentarla senza di esso ma con la sola autoconvinzione e l'arroganza che te ne pare?
La follia che proviene da *** è pur sempre follia. Ed è follia umana, visto che *** è un concetto molto umano e per niente divino. D'altronde l'idea di *** è parto della mente umana. O quel che si direbbe un aborto.
Che la fede costituisca la rinuncia alla ragione è indubbio, visto che essa consente di credere in cose che altrimenti sono letteralmente incredibili. Questo è ciò che si dice irrazionale. Che si chiamasse Platone o vattelappesca, non fa nessuna differenza. Questo continuo scomodare illustri nomi a suffragio delle vostre convinzioni, denota una grande povertà di idee personali, uno smodato uso dell'ipse dixit. Attingere continuamente dagli altri per le proprie idee e i propri ragionamenti, è una cosa che ben si adatta a un credente, ma male a chi decide di lasciare al centro la ragione e non sostituirla con la fede.
Quella che tu chiami esperienza nella fede teologale, la medicina la chiama allucinazione. Senza offesa, spero.
Non poter scegliere chi amare è indubbiamente una violazione della libertà. Ma la libertà, come già detto, è un mero strumento per raggiungere la felicità. Se possiamo fare a meno di questo strumento pur di avere la certezza di raggiungere la felicità, nessuno esiterebbe a farlo. Sempre quella storia là, trita e ritrita: meglio l'imposizione della felicità, che la scelta dell'infelicità. Tra una vita in cui è possibile il male e una in cui è possibile solo il bene, la migliore opzione è indubbiamente la seconda. Che la felicità sia imposta non fa nessuna differenza, perché sempre di felicità si tratta.
Ecco, se non faccio niente e non ho intenzione di fare niente, non compio né bene né male; più semplice di così.
Abbiamo una libertà che ci permette di scegliere il bene o il male. Perché darci la libertà di scegliere il male? Questa libertà è essa stessa il male, perché genera il male e il male, stando alle tue parole, non si può generare dal bene. Era meglio non dare a nessuno questa libertà e far vivere tutti felici. Non capisco come tu faccia ad accettare il fatto che *** abbia generato il male e creato l'uomo col preciso intento di farlo soffrire. Sembra la sindrome di Stoccolma in forma fideistica.
Dove sono le evidenze? Nei miei post: *** ha creato il male, non è onnipotente, non è onnisciente, non è buono. Tutte cose già dimostrate. Te ne sei già scordato?
Ti ho scelto come interlocutore perché speravo riuscissi a portare avanti un discorso coerente e onesto. Forse ti ho un tantino sopravvalutato. Comunque, anche nel peggiore dei casi, mi diverte un po' mettere in evidenza l'incoerenza di alcuni credenti e la fallacia logica del cattolicesimo.
Per astratto cosa? Ennesima contraddizione. Guarda un po', nel post di prima hai scritto:
e ora hai scritto
La tua solita coerenza.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Non dovrebbe cambiarla, la sua idea perfetta, ma essendo onnipotente dovrebbe avere la capacità di cambiare idea. Che poi non abbia mai bisogno di usarla, tale capacità, è un altro discorso. Ma dal momento che non ce l'ha neanche, la capacità di cambiare idea, si deduce che non è onnipotente. Queste sono alcune delle evidenze che ti eri perso prima.
Confondi l'atto di cambiare idea con la capacità di cambiare idea. Mentre cambiare idea sarebbe una diminutio, per ***, avere la capacità di farlo no; e anzi sarebbe perfettamente compatibile con il suo essere onnipotente.
È proprio perché la Bibbia non viene letta come Topolino, che si fa caso a certi svarioni logici (ma anche storici). Se si leggesse come Topolino, non ci sarebbe nessun problema.
L'hai usata quand'era opportuno. Quindi ora decidi tu quando è opportuno usare una certa espressione piuttosto che un'altra. Come sei umile. L'allontanamento è ovviamente da intendersi in senso morale, non fisico. Quindi il fatto che *** non occupi spazio non c'entra assolutamente niente. Il tuo discorso, poi, crolla anche se applicato all'uomo. Anche se l'uomo occupa spazio, *** non lo occupa: quindi come potrebbe mai, l'uomo, allontanarsi da qualcosa che non è nello spazio? Da cosa dovrebbe allontanarsi?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Non mi turba nessun evento biblico. Assurdi sono, tra i tantissimi, gli episodi dei cananei, della città di Og o di Sicon. O ancora quando *** aiutò Giosuè a massacrare i gabaoniti o a distruggere Machedda, ammazzandone tutti gli abitanti. O ancora Eglon, Ebron, Debir, Merom. Centinaia di migliaia di morti ordinati dal signore. Perché, ricordiamocelo bene, il comandamento "non uccidere" non valeva mica per tutti, ma solo nei confronti di chi faceva parte del popolo di Israele; tutti gli altri potevano o dovevano morire ammazzati.
Ricavare il bene dal male, quando ***, con la sua onnipotenza, potrebbe ricavare quello stesso bene da altro bene, è semplicemente un gesto malevolo di un *** cattivo.
Io penso che ragionando puoi sbagliare i valori, al massimo; ma entrare in contraddizione è andare in senso opposto alla ragione stessa.
La matematica non m'ha mai affascinato, preferisco di gran lunga la filosofia.
Però può accadere che facendo un ragionamento che appare logico, poi col tempo si rivela contradditorio.
Quel "rivelarsi contradditorio" snatura il fondamento della ragione presente nel ragionamento ed esso smette di essere frutto della ragione.
Di principio logica, ragione e contraddizione sono tutti radicati nel loro elemento: il pensiero.
L'attività è la medesima, senza dubbio. Il tentativo è sempre quello di arrivare a una buona riflessione.
Ma giustamente l'Uomo non accetta la contraddizione, ed ecco perchè non può accettare una ragione contradditoria. Semplicemente perchè non è ragionevole.
Non è così.
La fede è indipendente dalla logica e dalla ragione, esattamente come (attenzione: allegoria in arrivo) come l'uovo è indipendente dalla farina e dall'acqua.
Metti insieme tutto e si forma la torta.
Non diremo mai che l'uovo rinuncerebbe all'acqua e alla farina, perchè è l'uomo che interagisce con questi elementi.
Senza contare che grandissimi pensatori, tra cui S. Agostino e S. Tommaso, sapevano padroneggiare entrambe con impressionante capacità.
Strano, nessun medico, nè psicanalista mi darebbe dell'allucinato, nè nessuno si è mai accorto di nulla.
Eppure per lavoro devo fare continue visite mediche.
Quando cito i filosofi non è per mettere giù nomi, ma per fare appello a un pulito filone di ragione che tu ignori.
Forse stai davvero troppo tempo davanti a una calcolatrice.
Beh, definirlo "mero strumento" suona riduttivo. Fa parte della vita anche la libertà, va colta come parte essenziale, non marginale.
Ma questa è una mia idea.
Compi un male. La vita è un dono, va irradiato di vissuto vero. Un male per te stessso, naturalmente... e per il tuo corpo, il quale in un modo o nell'altro si ammala, come potrebbe accadere alla tua psiche.
In verità il libero arbitrio è finalizzato unicamente al bene. Il male è entrato nel mondo quando la libertà era un dono che non faceva da veicolo al male, di per sè veniva usato (giusto per precisare: se uso un linguaggio cronologico è perchè stiamo parlando dell'Uomo) solamente per compiere il bene.
Il male ha coinvolto il mondo col peccato originale (il riassunto l'ho postato qualche pagina fa), per veicolo della libertà stessa.
Ma questo non fa della libertà un male. Se io verso del veleno nel lago non è colpa dell'acqua... e l'acqua non è un elemento nocivo. La colpa è mia e ciò che è nocivo è il veleno infuso nell'acqua.
Va bene, sono le tue deduzioni. Io ho portato le mie. Non le accetti, io non accetto le tue.
Se vuoi possiamo passare le prossime tre pagine di questo topic a dirci l'un l'altro quanto sono illogiche le riflessioni opposte, ma lo trovo stupido.
Bugiardo.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Tempo addietro dicevi le stesse cose in altre discussioni, non è che t'ho preso alla sprovvista...
Fallacia? Eppure l'ho spiegato:
Ma per astratto, per astratto e ripeto: per astratto... non è che non ne abbia le potenzialità, ma sarebbe una follia tale che non è minimamente pensabile, in quanto *** è l'Essere Assoluto.
Quei tre "astratto" che ho scritto non sono lì perchè soffro di Alzheimer.
*** non può annullarsi, perchè altrimenti non sarebbe ***.
Una cosa è avere le potenzialità per fare un atto, un'altra è non poterlo fare in quanto Vita Somma.
Dunque, in parole più povere: *** avrebbe la capacità pratica, ma non può farlo (per sua scelta... che è scelta eterna... che come ogni altro pensiero divino... è ***!) in quanto Perfettissimo ed Essere Assoluto.
Quell'"Assoluto" non è lì a caso. È ESSERE perchè esiste da sempre (Eternità), è Assoluto perchè la sua Immensità Divina è unica e suprema ad ogni altra.
In ***, essere, agire e conoscere sono la stessa cosa. Pensare è ***. È Santissimo.
Quest'idea di *** può suggerirti per quale motivo *** non potrà mai annullarsi. Non perchè gli manca la potenza, ma perchè la sua Santità e Perfezione non hanno niente di vagamente simile ai bassi e poveri dubbi esistenziali umani.
*** è essere, agire e conoscere in un unico insieme. Avere una capacità inutile non ha nulla a che vedere con la potenza. La sua potenza è ***, in Lui non c'è nulla di inutile.
Il bisogno o comunque la facoltà di cambiare idea noi la percepiamo SOLO perchè non siamo capaci di produrre un'idea perfetta al primo colpo.
Unico vero motivo.
Quindi il fatto che noi abbiamo questo "difetto" di fabbrica - in quanto creature - non compromette l'Onnipotenza divina che di gran lunga supera questo difetto umano.
Ma una è finalizzata all'altra. La capacità di cambiare idea per uno che non ne ha bisogno è un'inutilità.
Ancora?
Ma che aspettative hai su di me?
Vorrei proprio sapere chi fa girare queste voci.:l4gann:
Ci credo che crolla, hai letto metà riga, forse se leggi l'altra metà potresti capire qualcosina in più.
Ho scritto: Una persona può moralmente allontanarsi da ***...
fin qui ci siamo.
in quanto una persona occupa uno spazio,
qui ti sei fermato a leggere.
un tempo e di conseguenza vive nella storia cronologica.
La parte sottolineata rivela la conclusione. La chiave dell'assillante dilemma.
L'allontanamento morale è possibile in questa realtà temporale. Per forza. Vivendo in Eternità avremo già fatto le nostre scelte ed è categoricamente impossibile peccare.
I precetti giuridici sono soggetti al tempo, quelli morali sono eterni.
Ma il tutto s'è svolto in un migliaio di anni. C'erano altri costumi, altre usanze, altre aspettative e delle mentalità tribali e rozze.
*** a quei tempi (linguaggio biblico, senso cronologico//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif), da bravo pedagogo, s'è adattato all'Uomo sbriciolando, pian piano, ogni sua tendenza incivile e violenta... fino ad arrivare progressivamente al risultato finale: Gesù Cristo e il suo messaggio. Ovvero: la Rivelazione.
*** ricava bene dal bene, se c'è il male ricava bene doppio. Dove abbonda il peccato sovrabbonda la grazia.
Ma guardate che c'è un modo per definire il ragionare male: Errore. Ti viene segnato in rosso all'esame e porta alla bocciatura 9 casi su 10. Un ragionamento corretto non è detto che sia vero, ma un ragionamento contraddittorio è falso in ogni mondo possibile.
Chi ragiona, male, dice falsità, sostanzialmente, ha un buco da qualche parte nel ragionamento che costituisce una bugia. Una bugia è un non essere.
Fate vobis poi perchè questo argomento e trito e ritrito XD
Chi ragiona, male, dice falsità, sostanzialmente, ha un buco da qualche parte nel ragionamento che costituisce una bugia. Una bugia è un non essere.
Fate vobis poi perchè questo argomento e trito e ritrito XD
A
aliasalberto
Offline
È più o meno quello che sto dicendo io, tranne per il fatto che non sono d'accordo quando dici che la bugia sia un non essere. Però non rispondo, perché è un argomento diverso.
A
aliasalberto
Offline
Oh, finalmente ci siamo arrivati. Un ragionamento può portare alla contraddizione. Ah no, poi ti contraddici di nuovo. Boh, ormai mi aspetto di tutto da te. Agostino e Tommaso erano due allucinati, altro che persone razionali. Una persona razionale arriva a escludere il *** cristiano con l'uso della logica. Se poi uno vuole proprio credere in un ***, che sia almeno uno del quale non si può dimostrare l'inesitenza. O uno tipo il *** di Gödel, che non c'entra niente col cristianesimo e le religioni convenzionali, ma almeno ha una parvenza di razionalità.Io penso che ragionando puoi sbagliare i valori, al massimo; ma entrare in contraddizione è andare in senso opposto alla ragione stessa.
La matematica non m'ha mai affascinato, preferisco di gran lunga la filosofia.
Però può accadere che facendo un ragionamento che appare logico, poi col tempo si rivela contradditorio.
Quel "rivelarsi contradditorio" snatura il fondamento della ragione presente nel ragionamento ed esso smette di essere frutto della ragione.
Di principio logica, ragione e contraddizione sono tutti radicati nel loro elemento: il pensiero.
L'attività è la medesima, senza dubbio. Il tentativo è sempre quello di arrivare a una buona riflessione.
Ma giustamente l'Uomo non accetta la contraddizione, ed ecco perchè non può accettare una ragione contradditoria. Semplicemente perchè non è ragionevole.
Non è così.
La fede è indipendente dalla logica e dalla ragione, esattamente come (attenzione: allegoria in arrivo) come l'uovo è indipendente dalla farina e dall'acqua.
Metti insieme tutto e si forma la torta.
Non diremo mai che l'uovo rinuncerebbe all'acqua e alla farina, perchè è l'uomo che interagisce con questi elementi.
Senza contare che grandissimi pensatori, tra cui S. Agostino e S. Tommaso, sapevano padroneggiare entrambe con impressionante capacità.
Strano, nessun medico, nè psicanalista mi darebbe dell'allucinato, nè nessuno si è mai accorto di nulla.
Eppure per lavoro devo fare continue visite mediche.
Quando cito i filosofi non è per mettere giù nomi, ma per fare appello a un pulito filone di ragione che tu ignori.
Forse stai davvero troppo tempo davanti a una calcolatrice.
Beh, definirlo "mero strumento" suona riduttivo. Fa parte della vita anche la libertà, va colta come parte essenziale, non marginale.
Ma questa è una mia idea.
Compi un male. La vita è un dono, va irradiato di vissuto vero. Un male per te stessso, naturalmente... e per il tuo corpo, il quale in un modo o nell'altro si ammala, come potrebbe accadere alla tua psiche.
In verità il libero arbitrio è finalizzato unicamente al bene. Il male è entrato nel mondo quando la libertà era un dono che non faceva da veicolo al male, di per sè veniva usato (giusto per precisare: se uso un linguaggio cronologico è perchè stiamo parlando dell'Uomo) solamente per compiere il bene.
Il male ha coinvolto il mondo col peccato originale (il riassunto l'ho postato qualche pagina fa), per veicolo della libertà stessa.
Ma questo non fa della libertà un male. Se io verso del veleno nel lago non è colpa dell'acqua... e l'acqua non è un elemento nocivo. La colpa è mia e ciò che è nocivo è il veleno infuso nell'acqua.
Va bene, sono le tue deduzioni. Io ho portato le mie. Non le accetti, io non accetto le tue.
Se vuoi possiamo passare le prossime tre pagine di questo topic a dirci l'un l'altro quanto sono illogiche le riflessioni opposte, ma lo trovo stupido.
Bugiardo.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Tempo addietro dicevi le stesse cose in altre discussioni, non è che t'ho preso alla sprovvista...
Fallacia? Eppure l'ho spiegato:
Ma per astratto, per astratto e ripeto: per astratto... non è che non ne abbia le potenzialità, ma sarebbe una follia tale che non è minimamente pensabile, in quanto *** è l'Essere Assoluto.
Quei tre "astratto" che ho scritto non sono lì perchè soffro di Alzheimer.
*** non può annullarsi, perchè altrimenti non sarebbe ***.
Una cosa è avere le potenzialità per fare un atto, un'altra è non poterlo fare in quanto Vita Somma.
Dunque, in parole più povere: *** avrebbe la capacità pratica, ma non può farlo (per sua scelta... che è scelta eterna... che come ogni altro pensiero divino... è ***!) in quanto Perfettissimo ed Essere Assoluto.
Quell'"Assoluto" non è lì a caso. È ESSERE perchè esiste da sempre (Eternità), è Assoluto perchè la sua Immensità Divina è unica e suprema ad ogni altra.
In ***, essere, agire e conoscere sono la stessa cosa. Pensare è ***. È Santissimo.
Quest'idea di *** può suggerirti per quale motivo *** non potrà mai annullarsi. Non perchè gli manca la potenza, ma perchè la sua Santità e Perfezione non hanno niente di vagamente simile ai bassi e poveri dubbi esistenziali umani.
*** è essere, agire e conoscere in un unico insieme. Avere una capacità inutile non ha nulla a che vedere con la potenza. La sua potenza è ***, in Lui non c'è nulla di inutile.
Il bisogno o comunque la facoltà di cambiare idea noi la percepiamo SOLO perchè non siamo capaci di produrre un'idea perfetta al primo colpo.
Unico vero motivo.
Quindi il fatto che noi abbiamo questo "difetto" di fabbrica - in quanto creature - non compromette l'Onnipotenza divina che di gran lunga supera questo difetto umano.
Ma una è finalizzata all'altra. La capacità di cambiare idea per uno che non ne ha bisogno è un'inutilità.
Ancora?
Ma che aspettative hai su di me?
Vorrei proprio sapere chi fa girare queste voci.:l4gann:
Ci credo che crolla, hai letto metà riga, forse se leggi l'altra metà potresti capire qualcosina in più.
Ho scritto: Una persona può moralmente allontanarsi da ***...
fin qui ci siamo.
in quanto una persona occupa uno spazio,
qui ti sei fermato a leggere.
un tempo e di conseguenza vive nella storia cronologica.
La parte sottolineata rivela la conclusione. La chiave dell'assillante dilemma.
L'allontanamento morale è possibile in questa realtà temporale. Per forza. Vivendo in Eternità avremo già fatto le nostre scelte ed è categoricamente impossibile peccare.
I precetti giuridici sono soggetti al tempo, quelli morali sono eterni.
Ma il tutto s'è svolto in un migliaio di anni. C'erano altri costumi, altre usanze, altre aspettative e delle mentalità tribali e rozze.
*** a quei tempi (linguaggio biblico, senso cronologico//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/250978_ahsisi.gif), da bravo pedagogo, s'è adattato all'Uomo sbriciolando, pian piano, ogni sua tendenza incivile e violenta... fino ad arrivare progressivamente al risultato finale: Gesù Cristo e il suo messaggio. Ovvero: la Rivelazione.
*** ricava bene dal bene, se c'è il male ricava bene doppio. Dove abbonda il peccato sovrabbonda la grazia.
L'esempio che fai (che non è un'allegoria) non c'entra niente, per il semplice fatto che la fede esclude la ragione ma le uova non escludono la farina e l'acqua. Il fatto stesso che la fede si basi su convinzioni indiscutibili, delle quali, cioè, non si deve/può discutere, è un elemento che esclude l'uso della ragione, con la quale si sarebbe portati a mettere tutto in discussione (esattamente come fa ogni scienziato che si rispetti) senza accettare risposte magicamente calate dall'alto. Avere fede significa porsi delle domande e non darsi delle risposte razionali, perché la ragione ci porterebbe o a conclusioni opposte (come nel caso dell'esistenza del *** cristiano) o alla messa in discussione delle stesse domande (che pure devono essere coerenti). Chi crede in *** compie la scelta di mettere da parte la ragione per dedicarsi a una convinzione che è priva di basi logiche, per l'appunto, e che non si mette mai in discussione, perché è evidente che discutere di una cosa irrazionale non possa che portare alla sua esclusione in termini razionali.
Pianeta Terra chiama Chen: i matematici non usano quasi mai la calcolatrice, quelli sono i ragionieri. Si vede che non sai com'è fatta, la matematica. Forse è per questo che ti mancano proprio le basi del pensiero logico. Se studiassi meno teologia e filosofia, ma più scienze in generale, staresti meglio con la mente. Meno metafisica ti farebbe vivere più con i piedi per terra. Poi ti ricordo questa frase: l'illusione di cui è vittima una persona è chiamata malattia mentale; l'illusione di cui sono vittime molte persone è chiamata religione.
Non compio nessun male, visto che non compio proprio niente. Ma poi l'hai scritto tu che se non c'è niente nell'atto e nell'intenzione non c'è né male né bene, visto che entrambi scaturiscono dai primi due. Male sarebbe se ti ammazzassi, per esempio. Ma non ne sono proprio sicuro.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/happybio.gif
La libertà non faceva da veicolo al male? E allora come può essere che Eva ha usato la sua libertà di scelta per compiere il male? Il fatto che prima non era stata usata per compiere il male, non significa niente. È stata quella libertà a rovinare tutto. E *** lo sa(peva), ma (ha) crea(to) tutto così lo stesso, quindi col preciso intento di creare anche il male. La libertà di scegliere il male è un male, perché può solo generare male. Il male si genera dal male, non dal bene. Quindi, se questa libertà non è bene, dev'essere male essa stessa. E chi l'ha creata, questa liberà? ***, ovvero *** crea il male. Per questo è stato malvagio a darci la libertà di essere infelici, perché avrebbe potuto evitarlo e lasciare che fossimo tutti felici. Perché creare la possibilità di fare il male, se sai che sarà il male per l'uomo? Tanto valeva fare diversamente. Insomma, *** lo fa apposta a creare e consentire il male.
Le mie deduzioni sono frutto dell'uso della logica e della ragione, le tue sono invece delle spiegazioni teologiche, che con la ragione hanno poco da spartire. Ma d'altronde come puoi ritenerti una persona veramente razionale, se credi che duemila anni fa una donna sia rimasta incinta e abbia partorito pur restando vergine prima, durante e dopo!? Questo non è essere razionale, ma irrazionali. Ed è solo un esempio Se i logici e gli scienziati si sono interrogati su *** e hanno concluso che l'onniscienza e l'onnipotenza sono mutuamente esclusive, significa che la ragione e la fede nel tuo *** sono incompatibili tra loro. Tu ti rifiuti di accettarlo, ma è quello che ci dice la ragione. Poi la tua fede ti dice l'opposto.
Per astratto non significa niente. *** può o non può cambiare idea? Prima hai scritto di no, poi di sì.
Ora fai l'ennesimo sofisma: "*** non può annullarsi, altrimenti non sarebbe ***". Ma non è proprio così, perché la frase corretta sarebbe: "*** non si annulla, altrimenti non sarebbe ***". Ma ***, essendo onnipotente, deve poter annullarsi, il che non implica che lo faccia davvero. Almeno in potenza deve, cioè deve avere la capacità di farlo. Visto che non ce l'ha, non è onnipotente. E non si tratta di avere dubbi, ma di avere la possibilità. Ti stai contraddicendo di continuo. Poi 'ste risposte fantasiose sul perfettissimo, assolutissimo, sommissimissimo... sembrano tutti superlativi che mirano più a convincere te stesso, che me, come se tentassi di scacciare il ragionamento logico che fa crollare le tue convinzioni con la forza dei tuoi aggettivi. Questo è il potere della fede. Hai smesso di nuovo di usare la logica per sostituirvi la fede.
Poter cambiare idea non è un difetto, ma un pregio. Che poi, cambiando idea, si evidenzi un errore pregresso, è sicuramente vero per ***, ma non per noi, visto che noi non siamo onniscienti. In ogni caso *** deve poter cambiare idea, e se non ha questa capacità, non è onnipotente. Sarà anche inutile in pratica, ma è indispensabile in teoria, proprio per mantenere la sua onnipotenza.
Ma come fai a non capire che l'allontanamento morale non ha niente a che vedere con quello fisico, e che dunque lo spazio occupato non c'entra niente? Dal momento che *** non può allontanarsi da sé stesso (e non per ragioni di spazio, come tu erroneamente hai scritto), significa che è costretto ad amarsi, e che dunque il suo amore è forzato, squallido e insensato. Che sono le parole che hai usato tu.
Poi c'è un'altra fallacia nel tuo ragionamento: se è vero che non avere la libertà di amare *** non sarebbe un atto di amore vero, allora non è un atto di amore vero dare all'uomo l'amore eterno del paradiso, perché in quel caso all'uomo viene tolta la possibilità di cambiare idea ed esercitare la sua libertà di scelta, scegliendo di non amare più *** e di allontanarsi da lui.
I precetti morali cambiano nel tempo così come i precetti giuridici. Anzi, quelli giuridici cercano sempre di rimanere al passo con quelli morali, e dunque sono questi ultimi a mutare per primi. Entrambi, comunque, sono strettamente legati, perché quelli giuridici sono diretta conseguenza di quelli morali. La morale delle persone di duemila anni fa era completamente diversa da quella di oggi. La Bibbia ne è una testimonianza. Se ***, migliaia di anni fa, riteneva giusto ammazzare centinaia di migliaia di persone solo per gelosia o ripicca o ira etc., è perché la sua morale imponeva queto tipo di scelta "giuridica" (la condanna a morte come riflesso giuridico del pensiero morale). Con Cristo la sua morale è cambiata e si è stemperata.
*** ha fatto qualche errore di calcolo, quando ha creato tutto (cronologico), perché poteva fare in modo di ricavare il bene massimo dal bene, senza impiegare l'uso del male. Invece ha preferito far soffrire gli uomini. Non occorre consentire il male per ricavare un bene doppio, perché *** è onnipotente, no? Non sai rispondere a questo, purtroppo per la tua fede.
S
Sorrow62
Offline
In questi giorni non sono molto presente con la testa ma questa frase è di dolorosissima attualità e sento di volerne parlare.
Perché lo hai permesso? Perché non possiamo avere pace? Perché i bambini muoiono uccisi da terroristi nel nome di allah?
Sono le domande che pongo e che non hanno risposta, io lo so che il Signore dà e che il Signore toglie, sò che devo benedire il Suo nome anche nelle disgrazie, ma in questi giorni è dura.
La midrash mi dice che D-o fece diversi tentativi per creare la terra, segno che la creazione è imperfetta anche se non lo è il Creatore, ma davvero oggi mi domando perché.
I teli bianchi sui corpi dei bambini... perché Signore? Io ti ho pregato in guerra e sono tornata, ti ho pregato per i miei cari negli ospedali e mi hai esaudita, ti ho pregato per avere Rebecca ed ancora mi hai ascoltata.
Perché allora non fermi la marea verde assassina?
La mia fede non ha una risposta, io non ho una risposta, sarebbe più facile smettere di credere ed iniziare ad invocare il Suo Nome invano.
Il Signore ha la risposta, ne sono sicura, ma io oggi non la vedo, saranno le lacrime per i morti.
A
aliasalberto
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Sorrow, io sarei meno drastico di te, paradossalmente. Le incongruenze tra l'esistenza di un *** onnipotente, onnisciente e buono, e il male che imperversa sul pianeta, non devono portare necessariamente a smettere di credere in ***, ma solo a smettere di credere in un *** che sia contemporaneamente onnipotente, onnisciente e buono. È quello che ho detto anche a Chen: se uno vuole proprio credere in ***, che almeno sia un *** compatibile con la logica. Un *** meno "divino". Basterebbe ridimensionare le aspettative su di lui.
S
Sorrow62
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Rileggi le ultime 30 pagine, l'islam è una religione assassina.
Sharlaistheway
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Così come i cattolici.Sei proprio brava a fare di tutta l'erba un fascio.
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