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il battesimo è imposto °_° Imposto per cosa? Da quando? E per l'imposizione interpretativa, è tutta roba rinascimentale dove tral'altro c'erano già dissidi dall'altra parte. Tipo galileo che aveva amici teologi che appoggiavano la sua e nemici conservatori che gli andavano contro. Oggi la chiesa non ti impone di interpretare come dice lei, ti chiede perpiacere di non dire falsità. Se io ad esempio metto una tua frase in firma:

e scrivo sotto: questa è la prova che Alisalberto è un nazista, tu ti incazzi, perchè non sei un nazista. E se io ti rispondo " Eh ma è interpretazione arbitraria", tu come minimo mi denunci per calunnia.

Il paragone della banana era un esempio di come, per esempio, uno scrive Banana per dire frutto, e uno con una mente più aperta e fantasiosa va a dire che ho detto *****. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Non l'hai detto, non è per questo. Ma l'hai pensato.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/happybio.gif

Comunque, la storia del nazista non c'entra niente; se vuoi interpretare le mie frasi a tuo modo fai pure. Basta che non vai a predicarle in giro, pretendendo di avere in tasca la verità assoluta. Starebbe lì il problema.

Il battesimo, poi, è imposto, perché non mi risulta che i bambini in età da battesimo abbiano la facoltà di opporsi, né che i parroci si facciano scrupoli a imporre un rito su una persona che non è in grado di intedere e di volere e che, se potesse scegliere, magari lo rifiuterebbe. E poi, come al solito, qui si configura una della tante vostre incoerenze. Se vi ispirate alla vita di Cristo (per ricollegarci al discorso della castità e del celibato di prima), perché non farlo anche col battesimo? Cristo è stato battezzato quand'era già grandicello; e anzi era così che si usava, prima. Perché cambiare abitudine? Ci si ispira a Cristo solo quando fa più comodo, eh?

 
Comunque, la storia del nazista non c'entra niente; se vuoi interpretare le mie frasi a tuo modo fai pure.
No. Il pluralismo NON funziona così, questa è la demagogia, permette la forza di chi detiene la maggioranza di fare leva sulle minoranze additando significati e definizioni che non gli appartengono. Tipo, il fondamentale problema tra chiesa e minoranze sessuali, è l'interpretazione della perversione (in senso freudiano) da parte dall'una e degli altri, e naturalmente essendo la minoranza sessuale una minoranza, davanti alla maggioranza di cattolici che non stanno ad ascoltare la definizione opposta e non si mettono d'accordo su un criterio di corroborazione del termine ne nasce, beh, guerra.

Il battesimo, poi, è imposto, perché non mi risulta che i bambini in età da battesimo abbiano la facoltà di opporsi, né che i parroci si facciano scrupoli a imporre un rito su una persona che non è in grado di intedere e di volere e che, se potesse scegliere, magari lo rifiuterebbe.
Anche i pannolini sono imposti messa in questo modo XD Un po' acqua sulla fronte, che terribile imposizione. :pffs: Bisogna darci proprio un gran significato da atei ad atei //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 
No. Il pluralismo NON funziona così, questa è la demagogia, permette la forza di chi detiene la maggioranza di fare leva sulle minoranze additando significati e definizioni che non gli appartengono. Tipo, il fondamentale problema tra chiesa e minoranze sessuali, è l'interpretazione della perversione (in senso freudiano) da parte dall'una e degli altri, e naturalmente essendo la minoranza sessuale una minoranza, davanti alla maggioranza di cattolici che non stanno ad ascoltare la definizione opposta e non si mettono d'accordo su un criterio di corroborazione del termine ne nasce, beh, guerra.
Ma che cosa c'entra questo col fatto che la Chiesa, adottando un'arbitraria interpretazione delle scritture, imponga un credo a tante popolazioni, instillandolo persino ai bambini piccoli, che vengono indottrinati e indotti a credere senza capire né sapere. Ognuno è libero di interpretare la Bibbia come gli pare, ma questo non deve degenerare nella teocrazia, che è contraria alla democrazia in generale, non solo al bene delle minoranze.

Anche i pannolini sono imposti messa in questo modo XD Un po' acqua sulla fronte, che terribile imposizione. :pffs: Bisogna darci proprio un gran significato da atei ad atei //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Quindi stai paragonando i pannolini ai sacramenti? Per te hanno lo stesso valore, lo stesso significato, lo stesso impatto sulla crescita di una persona? Il paragone è sciocco, lo sai bene. E dovresti conoscere anche il significato del battesimo, che c'è a prescindere dal fatto che io sia ateo. Riconoscerlo è una cosa che non ha nulla a che fare con la credenza in un ***.

 
Quindi stai paragonando i pannolini ai sacramenti? Per te hanno lo stesso valore, lo stesso significato, lo stesso impatto sulla crescita di una persona? Il paragone è sciocco, lo sai bene. E dovresti conoscere anche il significato del battesimo, che c'è a prescindere dal fatto che io sia ateo. Riconoscerlo è una cosa che non ha nulla a che fare con la credenza in un ***.
Per me no, per te sì. E' quello il punto.

Ma che cosa c'entra questo col fatto che la Chiesa, adottando un'arbitraria interpretazione delle scritture, imponga un credo a tante popolazioni, instillandolo persino ai bambini piccoli, che vengono indottrinati e indotti a credere senza capire né sapere. Ognuno è libero di interpretare la Bibbia come gli pare, ma questo non deve degenerare nella teocrazia, che è contraria alla democrazia in generale, non solo al bene delle minoranze.
Teocrazia Wut. La chiesa non deve indottrinare. La chiesa deve testimoniare, e per farlo deve PORTARE la dottrina. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif La porta a tutti, chi l'accetta se la tiene chi non gli piace se la scorda. Dov'è il tuo problema?

 
Non c'è nessun valore in dell'acqua in testa se non pensi che l'acqua sia consacrata XD Cos'è mi diventi superstizioso? Manco fosse una circoncisione, l'acqua in testa te la prendi pure che non lo fai il battesimo, ti arrampichi a gattoni sul frigo e puff

 
Non c'è nessun valore in dell'acqua in testa se non pensi che l'acqua sia consacrata XD Cos'è mi diventi superstizioso? Manco fosse una circoncisione, l'acqua in testa te la prendi pure che non lo fai il battesimo, ti arrampichi a gattoni sul frigo e puff
Il battesimo è un modo per la Chiesa di aumentare il numero di fedeli, l'ho già scritto. E ho già scritto anche, ma è evidente, in uno stato fintamente laico come il nostro, quali possano essere i vantaggi conseguenti. Gratta gratta... c'è la roba!

 
Non l'hai detto, non è per questo. Ma l'hai pensato.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/happybio.gifComunque, la storia del nazista non c'entra niente; se vuoi interpretare le mie frasi a tuo modo fai pure. Basta che non vai a predicarle in giro, pretendendo di avere in tasca la verità assoluta. Starebbe lì il problema.

Il battesimo, poi, è imposto, perché non mi risulta che i bambini in età da battesimo abbiano la facoltà di opporsi, né che i parroci si facciano scrupoli a imporre un rito su una persona che non è in grado di intedere e di volere e che, se potesse scegliere, magari lo rifiuterebbe. E poi, come al solito, qui si configura una della tante vostre incoerenze. Se vi ispirate alla vita di Cristo (per ricollegarci al discorso della castità e del celibato di prima), perché non farlo anche col battesimo? Cristo è stato battezzato quand'era già grandicello; e anzi era così che si usava, prima. Perché cambiare abitudine? Ci si ispira a Cristo solo quando fa più comodo, eh?
Anche la scuola è obbligatoria, un cattolito potrebbe dirti che insegnare la religione è importante quanto la matematica.

 
Se prendi l'insegnamento di una materia in base al suo valore tecnico, beh allora l'insegnamento della religione così come quello della storia o della letteratura o della filosofia (e te lo dice uno che studia filosofia) è certamente cosa minore.

Ma sinceramente non valuto la cultura in base al suo valore tecnico. L'insegnamento della religione così come quello dell'arte o della maggiorparte delle materie umanistiche è tranquillamente paragonabile a quello della matematica, sono ambiti diversi ma non sono inferiori o superiori o chissacchè.

 
Anche la scuola è obbligatoria, un cattolito potrebbe dirti che insegnare la religione è importante quanto la matematica.
Insegnare la religione e imporre una religione sono due cose completamente diverse. Imparare delle dottrine religiose può anche essere positivo, come forma di cultura. Certo, serve un po' di maturità, quindi escluderei di insegnarle ai bambini, comunque.

Se prendi l'insegnamento di una materia in base al suo valore tecnico, beh allora l'insegnamento della religione così come quello della storia o della letteratura o della filosofia (e te lo dice uno che studia filosofia) è certamente cosa minore. Ma sinceramente non valuto la cultura in base al suo valore tecnico. L'insegnamento della religione così come quello dell'arte o della maggiorparte delle materie umanistiche è tranquillamente paragonabile a quello della matematica, sono ambiti diversi ma non sono inferiori o superiori o chissacchè.
Stessa cosa che ho scritto a Xile. La conoscenza va bene comunque, ma seguire la dottrina è diverso. In ogni caso il battesimo non serve certo a quello.

 
Appunto, non insegna niente. Quindi battezzare i bambini non rientra nell'ambito "insegnamo loro qualcosa, come la storia o la matematica".

 
l'insegnamento della storia e della matematica è imposto. Se un bambino non vuole perchè dovresti farglielo fare?

 
l'insegnamento della storia e della matematica è imposto. Se un bambino non vuole perchè dovresti farglielo fare?
Perché la conoscenza è potere, giusto per essere un po' altisonanti. Ma cosa c'entra insegnare la matematica con l'imposizione del battesimo, ovvero di una religione? E poi la matematica è una, è quella in tutto il mondo. La religione invece no.

 
La conoscenza è potere non vuol dire che il bambino la voglia. O non che la voglia senza sceglierla. Rimane il fatto che non sai se il bambino vuole l'insegnamento della matematica.

 
E' assurdo ora dire che indottrinare il bambino sia fornirgli una scelta, in realtà si cerca proprio l'inverso cioè annullare questa scelta nel periodo più fertile ossia l'infanzia.

I sacramenti se davvero per la chiesa hanno un significato dovrebbero essere permessi ESCLUSIVAMENTE con la piena capacità di chi li riceve, altrimenti de facto è un misero pretesto per mantenere ampie le file dei fedeli.

Catechismo, indottrinamento, o comunque qualsiasi insegnamento religioso che sia di parte è fazioso e cerca di eliminare la scelta.

Inoltre è assurdo anche solo pensare l'opposto, basti vedere che la religione dominante in una determinata area è sempre quella che viene indottrinata da piccoli

 
Esattamente quello che ho detto e se fai Filosofia dovresti capirlo anche bene. Oppure vuoi fare ironia, e sei come al solito banale.

 


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*** non suscita nulla? 


E Abramo? E Isacco? E Giacobbe? E Giovanni il battista? E San Paolo? Gli apostoli? Tutti i santi? Mosè?


 


La lista è lunga.


 


*** suscita la vocazione, spetterà poi al singolo accettare o meno la chiamata. Certo che se quel singolo è stato pensato e creato per diventare prete e annunciare Cristo... e per sua libera scelta rifiuta di consacrarsi e preferisce fare il gelataio, *** non glielo vieta.



Certo non sarà una persona felice.


 


Inoltre "andate e moltiplicatevi" non è un comandamento, è una legge naturale e difatti l'Uomo così ha fatto.



I cristiani cattolici rendono casti i ministri di ***? E Gesù Cristo che è Sommo Sacerdote nel senso autentico della parola? Casto pure lui. Come pure Giovanni il Battista che lo annunciò per primo.



Se Gesù, in quanto ***, è la perfezione quale Uomo e quale Sacerdote, perchè recriminare la Chiesa che segue tale modello anche nell'astinenza?



Il problema te lo fai tu.


 

 


Forse bisognerebbe leggere un po' di più le Sacre Scritture prima di farsi trascinare dai pregiudizi.



A me non risulta che ci siano esempi nella Bibbia di gente che ha una determinata vocazione data loro da *** e che poi non rispetta. Il fatto che Gesù fosse casto poi é vero per i tuoi Vangeli canonici, ma non per molti altri, ed anzi, non mi sembra poi così improbabile una storia alla Maria Maddalena. Ora perché 4 testi artefatti mi dicono che Gesù fosse *** sceso in terra e che non ha fatto mai determinate cose, dovrei crederci? In base a quale principio? Io preferisco attenermi ai dati scritti da storici non su testi dalla scarsa attendibilità. Di conseguenza, poiché io riguardo a Gesù, storicamente, non so se fu casto oppure no, di conseguenza non posso esprimermi.

 


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La conoscenza è potere non vuol dire che il bambino la voglia. O non che la voglia senza sceglierla. Rimane il fatto che non sai se il bambino vuole l'insegnamento della matematica.
Dialettica, l'arte Sofistica di dare attraverso le proprie parole, parvente fondamento di verità alla propria ignoranza, o meglio alle proprie pretese verità. Lo stai facendo giusto.

 
La conoscenza è potere non vuol dire che il bambino la voglia. O non che la voglia senza sceglierla. Rimane il fatto che non sai se il bambino vuole l'insegnamento della matematica.
Continui a non centrare il problema, ci giri intorno; immagino di proposito, perché ti sei infilato in un vicolo cieco. Il fatto che il bambino non voglia imparare la matematica non significa che non sia bene insegnargliela. Se lasciassimo che a decidere fossero i bambini, essi crescerebbero come degli animali, ignoranti, rozzi e incivili. Un conto è istruire, un conto è indottrinare. Non fare finta di non capire, penso tu sia più intelligente di così.

 
A me non risulta che ci siano esempi nella Bibbia di gente che ha una determinata vocazione data loro da *** e che poi non rispetta. Il fatto che Gesù fosse casto poi é vero per i tuoi Vangeli canonici, ma non per molti altri, ed anzi, non mi sembra poi così improbabile una storia alla Maria Maddalena. Ora perché 4 testi artefatti mi dicono che Gesù fosse *** sceso in terra e che non ha fatto mai determinate cose, dovrei crederci? In base a quale principio? Io preferisco attenermi ai dati scritti da storici non su testi dalla scarsa attendibilità. Di conseguenza, poiché io riguardo a Gesù, storicamente, non so se fu casto oppure no, di conseguenza non posso esprimermi.
E questo conferma ancora una volta che la Bibbia non l'hai mai studiata, e se l'hai fatto allora devi aver saltato un gran numero di capitoli e di libri.


Non è un crimine, intendiamoci.


 


Però sarebbe necessario che non tiri delle conclusioni di cose che mostri di non sapere molto, altrimenti contribuisci solo a creare una polemica più che un dialogo, per cosa poi?


 


Dici
non risulta che ci siano esempi nella Bibbia di gente che ha una determinata vocazione data loro da *** e che poi non rispetta, seppure la Bibbia inizia con la Genesi... e nella Genesi troviamo Adamo, il primo Sacerdote, Re e Profeta (tant'è che Gesù viene definito il "nuovo Adamo").


Tanto Sacerdote, Re e Profeta che
*** passeggia nel giardino con lui e gli parla (Gen 3, 8). Anche i bambini che non hanno mai fatto il catechismo sanno bene come andò a finire: con un tradimento.

 


Però okay, possiamo andare oltre Adamo e focalizzarci su Salomone che ricevette una vocazione tale da *** da potersi permettere il lusso di scegliere un qualsiasi dono.



Chiese ed ottenne la Sapienza ispirata da ***, la quale fu per altro un'ottima scelta.


 


Anche in questo caso puoi immaginare com'è finita, violazioni continue della Legge divina tanto da portare poi alla divisione di Israele.



Salomone è uno dei pochi personaggi biblici di spicco che, nonostante le sorprendenti benedizioni ricevute e nonostante il fatto che si pensi sia l'autore di un paio di Libri della Bibbia, potrebbe essere dannato perchè morto in peccato mortale.



Infatti la Chiesa non riconosce Salomone come santo e se ne guarda bene nel farlo.


 


Anche Re Davide, dalla vocazione molto simile a quella di Salomone, fece cose che ripudiavano ***. Tanto da far uccidere uno dei suoi migliori uomini solo per fregargli la donna, con la conseguenza di perdere un figlio.



Al contrario di Salomone, Davide almeno si pentì.


 


Ci sono molti altri esempi (potrei citarti anche Giona, oppure MOSÈ che per un atto irrispettoso e di sfiducia nei confronti di *** [vedere acque di Meriba] non potè entrare nella Terra Promessa; oppure Aronne, primo e ufficiale sommo sacerdote d'Israele che fu l'ideatore del vitello d'oro).


 


Ma la faccenda si farebbe più interessante se passassimo al Nuovo Testamento.


 


Puoi dirmi il nome di UN apostolo che non scappò di fronte all'arresto di Gesù?


 


Io potrei fartelo: Giuda l'Iscariota, un apostolo. Certo, egli non scappò perchè fu proprio lui a vendere il suo Maestro.



Venderlo a chi? Al sommo sacerdote Caifa, ad esempio, che per essere tale altro che vocazione! Super vocazione, visti gli studi e la spiritualità che bisognava avere per essere degni di rientrare nel rabbinato di Gerusalemme.


Eppure fu Caifa il pilastro del drappello di persone che fece uccidere Gesù.


 


Il primo papa della storia forse non rinnegò Gesù per ben tre volte?



Pietro dopo la Pentecoste non fu forse ripreso da Paolo per alcuni suoi atteggiamenti nei confronti dei pagani alla presenza di altri ebrei, forse per timore?


 


La lista è lunga, penso che potrei scriverti intere paginate di continui tradimenti e violazioni di accordi e promesse dalla parte dell'Uomo.



Ma questo al cristiano non scandalizza, perchè egli sa bene che tutti gli uomini sono peccatori.


 


Non esiste niente che possa far intuire una relazione tra Gesù e la Maddalena, a parte ovviamente il Codice da Vinci che è e resta un romanzo.



Mi parli di vangeli apocrifi, ma tu conosci la datazione del "vangelo" in questione che attesterebbe il fantastioso rapporto tra i due?



Sai che cosa dicono i filologi in materia?



Il "vangelo" apocrifo che citeresti ha una testimonianza diretta in loco?


 


Io direi proprio di no, invece i Vangeli canonici sì:
Gerusalemme, Roma, Antiochia (dove, secondo la tradizione, predicò Pietro, per intenderci).

 


Forse è per questo che cervelloni come Gerd Theissen (teologo e professore della Facoltà di Teologia
evangelica [evangelica, non cattolica!]) e la biblista e teologa Annette Merz dichiarano: le tradizioni sinottiche restano, già soltanto a motivo della loro consistenza quantitativa, le fonti decisive.

Dubito anche che tu voglia guardare Gesù con occhi da storico, perchè se così fosse non posso immaginare come tu possa avvalorare di più i testi apocrifi piuttosto che quelli canonici, anche perchè quelli apocrifi (sopratutto quello che hai messo in ballo tu) sono quelli meno affidabili.

 


Senza poi ignorare che qui stiamo parlando in materia di fede (siamo partiti da *** che suscita la vocazione, ricordi?).


 

 


EDIT: Ah, circa la Maddalena c'è un fattore che si ignora.



Nella Bibbia (un casino nell'Antico Testamento ma - essendo sempre cultura ebraica - anche nel Nuovo) ogni donna riceve il titolo sociale che merita.



Nel Nuovo Testamento si parla di "Maria madre di Gesù", "Maria di Betania", "Simon Pietro figlio di Giovanni"... eccetera.



Come mai la nostra Maria viene semplicemente ricordata come "di Magdala", senza riportare (come si ha sempre fatto) l'unione con l'ipotetico marito (famoso)?


 


Se Gesù si fosse veramente sposato Maria, dal resto, non avrebbe peccato e nell'istituzione della Chiesa sarebbe stato accettabilissimo.


 


Uno storico, un dettaglio simile, non può davvero ignorarlo... almeno in onor della ragione.


 




 
Continui a non centrare il problema, ci giri intorno; immagino di proposito, perché ti sei infilato in un vicolo cieco. Il fatto che il bambino non voglia imparare la matematica non significa che non sia bene insegnargliela. Se lasciassimo che a decidere fossero i bambini, essi crescerebbero come degli animali, ignoranti, rozzi e incivili. Un conto è istruire, un conto è indottrinare. Non fare finta di non capire, penso tu sia più intelligente di così.

Dalla tua prospettiva è un bene insegnare la matematica,
non da quella del bambino, e nemmeno -non possiamo dirlo- da quella del futuro uomo adulto. Per esempio io mi sarei volentieri risparmiato la matematica alle medie, avendo già deciso il mio percorso di studi su un livello umanistico, se proprio avrei dovuto fare matematica avrei potuta farla dopo (stesso discorso del battesimo, dopotutto).

Tra l'insegnamento della matematica e il battesimo non c'è nessuna differenza a livello impositivo: il fatto atomico dell'insegnamento della matematica o del battesimo - e sto usando termini che sono sicuro capirai bene- sono imposizioni prospettive da un punto di vista esterno a quello dell'interessato. Al massimo si potrebbe dire che la famiglia interessata all'educazione cattolica del bambino impone, insieme alla società, uno schema culturale preacquisito che il bambino non sceglie.


Ma questo vale per qualsiasi cosa, nascere in un ambito e in una condizione determinata è tutt'alpiù un pro, non un contro. Anche perchè è impossibile il contrario. Società culturalmente anarchiche e decostruite sono utopie e non sono nemmeno positive, perchè distogliendo la pretese dal bene non ne creano le condizioni.

Nel caso del battesimo è la famiglia cattolica, padre e madre, a scegliere per il figlio il battezzo, così come scelgono i suoi giocattoli, i suoi vestiti, le sue scuole, i suoi orari. Chiedi alla famiglia, e non alla chiesa, perchè battezzano il figlio. Alcuni ti risponderanno per abitudine, altri estrema fede. Mio padre, che non mi ha fatto cresimare ed è professore di religione -tanto per riportare il termine in auge- mi ha fatto battezzare perchè non aveva senso per lui, che crede nel paradiso, e per mia madre, che crede nel paradiso, privare il loro figlio del bene del battesimo. E come vedi qui "Bene" è un oggetto contestualizzato al nucleo, familiare, personale, sociale, e mai assoluto. Si parlasse di beni assoluti - e mi sorprende che lo faccia tu- (no, non è vero, me l'aspettavo) allora ci troveremmo a parti inveritte, con io che difendo la libertà individuale e tu che annunci la buona novella della matematica. Cosa che al momento spero tu non faccia.

Per finire, non mi sembra affatto che stia rigirando il discorso. Non ritengo il battesimo un indottrinamento differente dall'indottrinamento di una qualsiasi altra forma di contenuto mentale e psicologico, hanno certo attribuiti e luoghi differenti nella psiche della persona, e magari gravità diverse, ma il fattore ambientale nella crescita individuale di un individuo nella specie è un tutt'uno e non può essere diviso in positivo - matematico, negativo - religioso. Farlo parte da premesse di tipo valutativo, e non descrittivo, circa il ruolo della religione per la persona, lo stato e la società. Non è il modo questo di fare storia, di tenere un dialogo o di allargare la propria conoscenza.

ma mi rendo conto di appellarmi al vuoto, visto che il prossimo post inizierà con un che c'entra. Come se un che c'entra possa esimere dal rispondere della tesi. E' ovvio poi che non c'entra una cosa, se non la si ragiona,




 

 


http://it.wikipedia.org/wiki/Max_Weber

 

 




 




 
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