Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[Chen]

Sinceramente no Nel senso ho capito cosa vuol dire Tommaso , sono concetti che mi sono abbastanza familiari , ma c'è qualcosa che non mi torna .
Innanzitutto ogni cosa che si muove deve essere stata mossa da qualcos'altro e fin qui ci siamo .

Non ho capito perchè non si può andare a ritroso all'infinito, è stato dimostrato che in certe condizioni si può . Per esempio la somma di infiniti numeri può dare un numero finito.

Comunque ammettendo che non si possa , non spiega perchè non potrebbe esserci più di un motore primo . Cioè effettivamente potrebbero esserci infiniti motori primi che muovono ogni cosa .

Poi vabbè il concetto di istante infinito non l'ho proprio capito //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Il discorso va fatto in astratto per essere capito: se c'è un concatenamento di motori infinito, non ci sarà mai un primo motore, e allora non ci sarà neppure l'atto immobile che porterà gli altri motori dalla potenza all'atto. Siccome sappiamo che non tutto esiste da sempre, un inizio del moto è necessario.


Ecco perchè non si può andare a ritroso all'infinito. È un po' come le tessere del domino. Se fossero messi in fila infinite tessere del domino (tenendo per scontato che sia possibile), non ci sarà mai il primo tassello "immobile", cioè quello già inclinato che fa perdere l'equilibrio a quello che segue causando il concatenamento di caduta (potenza->atto). Se i tasselli sono infiniti, sarebbe necessario che uno qualunque cada per conto suo per creare l'inizio della caduta. Ma ciò non gli è possibile se è in stato di potenza (non si muove e non può muovere). Serve che sia già in stato di atto (che sappia far muovere il tassello a lui davanti senza il bisogno di averne uno dietro).


Ovviamente quello del domino è solo un esempio, un'immagine, per capire lo scheletro del concetto di base.


Perchè al contrario delle code di tasselli del domino, il Motore Primo, nella realtà, non può che essere uno solo. Ora vediamo perchè.

 

 


Forse bisogna fare un passo indietro e spiegare la terminologia.


Potenza = forma di imperfezione o/e di incompletezza (ad esempio il bruco);


Atto = forma di perfezione o/e di completezza (ad esempio la farfalla);

 


Il bruco ha la potenzialità di essere farfalla. La farfalla è in atto, cioè ha la completezza che manca al bruco. È anche più perfetta, perchè ha già raggiunto lo scopo per cui il bruco è nato.

 


Quando si parla di Primo Motore, si dice che in quanto tale è già in atto. E serve che sia già in atto per portare gli altri motori dalla potenza all'atto (senza una farfalla che depone le uova, non avremo mai il bruco. Il problema in questo caso, è che nessuna farfalla è tale senza mai essere stata un bruco [quindi in potenza], l'esempio "bruco/farfalla" si ferma qua, quindi).


Il Primo Motore, come detto, è atto. Ma è sempre stato e sempre sarà atto. Per questo si parla di atto puro. In quanto atto puro, non richiede niente. Perchè se richiedesse, significherebbe che sia incompleta, e se fosse incompleta, allora sarebbe in potenza. Ma non può esserlo, perchè è atto puro.


Se ci fosse -ammettiamo- un "secondo" Primo Motore, all'uno mancherebbe qualcosa dell'altro (ciò che li differenzia), e quella mancanza renderebbe sia l'uno che l'altro una potenza e non più atto. In altre parole, si annullerebbero a vicenda. Esattamente come due infiniti.


Due infiniti della medesima realtà non possono convivere, perchè uno limiterebbe l'altro e avremmo due finiti.

 


L'esempio tuo dei numeri riguarda la realtà ipotetica, non la realtà esistente.




- - - Aggiornato - - -

Kant le riconduceva tutte alla prova ontologica di Anselmo: praticamente attraverso la suddetta prova, Anselmo voleva dimostrare l'esistenza di *** asserendo che ***, essendo perfetto, non poteva che possedere tra i suoi attributi la stessa esistenza. In realtà questo é un discorso di logica che fa passare sottobanco l'esistenza in virtù della perfezione, quando, nella pratica, questo non é accettabile: benissimo, *** é perfetto, ma non puoi desumere un predicato reale (quale l'esistenza), da uno logico, quale la perfezione.Kant fa l'esempio dei cento talleri.

Egli potrà pensare di averli in tasca, questo non significa che li abbia necessariamente.

Il sunto di questo é che una cosa, per quanto noi possiamo pensarla perfetta, non esiste di conseguenza, dato che la perfezione potrà portare da un punto di vista logico all'esistenza della cosa da noi pensata perfetta, ma non pratico/reale.

Dicendola alla Kantiana, l'esistenza non può che essere un giudizio sintetico relativo ad un oggetto (ovvero derivabile dalla sola esperienza), e non un giudizio analitico (ricavabile col solo pensiero).

E fin qui c'era arrivato pure Tommaso, seppur in maniera diversa.

Dopodiché Kant passa alla critica della prova cosmologica (che sarebbe ricompresa anche tra quelle di Tommaso, nella forma della prova "causale"): praticamente si tratta della prova per cui, avendo tutto una causa e non potendo risalire ad infinitum alle varie cause di ogni cosa, ci dovrà essere NECESSARIAMENTE un primo motore incausato identificabile con ***.

Kant critica questa prova affermando che il concetto di causa é applicabile solo all'esistente (il fenomenico, ciò che ci si dà nella nostra esperienza), ma non al trans-fenomenico (ovvero ciò che non si dà alla nostra esperienza).

Dunque per considerare necessario il motore immobile ed esistente, lo si dovrebbe considerare perfetto, facendo così passare sottobanco l'esistenza, e quindi si ricade nel problema della prova ontologica.

Semplicemente si potrebbe anche fare un discorso di questo genere: non ho evidenziato a caso il sintagma di cui sopra.

Se la premessa della prova é che tutto ha una causa, allora non può concludere che vi sia qualcosa di incausato identificabile con ***.

Peraltro, anche passando sottobanco questo errore, non é affatto detto che il motore primo debba essere ***, o comunque il *** cristiano.

(Quindi facciamo fuori le prime 3 delle cinque vie).

Infine Kant smentisce la prova teleologica (tutto é così perfetto che non può che esistere un "orologiaio" che abbia architettato tutto): benissimo, é possibile che esista un architetto così bravo, ma questo non dimostra implicitamente che sia il creatore. Quindi per riuscire a dimostrare l'esistenza del creatore di un essere così perfetto come l'orologiaio del mondo, non si potrebbe che ricorrere alle prove di cui sopra, cadendo nella smentita.

Quindi facciamo fuori quarta e quinta via.

Bene, vediamo subito.

 

Kant critica questa prova affermando che il concetto di causa é applicabile solo all'esistente (il fenomenico, ciò che ci si dà nella nostra esperienza), ma non al trans-fenomenico (ovvero ciò che non si dà alla nostra esperienza).

Quello che scrivi è vero, ma Immanuel Kant dai suoi colleghi Friedrich Jacobi, Pasquale Galluppi, Johannes B. Lotz, Georg Hegel, Friedrich Schelling e Johann Fichte e diversi altri, fu aspramente criticato per la sua ottica filosofica. Perchè i paletti che ha messo con il fatto dell'empiricità (cioè questo 'darsi all'esperienza affinchè una cosa esista') è fallace, è una sorta di riduzionismo.
Lo strumento usato per secoli dalla filosofia, l'intuizione intellettuale, perderebbe così valore e senso. Anzi, persino la metafisica in quanto scienza filosofica perderebbe senso.

 


La conoscenza oggettiva delle cose non è limitata ai nostri sensi (da cui dipende l'apprendere le esperienze), visto che siamo dotati di intelletto (col quale possiamo superare il mondo fenomenico e addentrarci nella natura delle cose universali e carpirne le leggi che le governano).


Pure il fattore "causalità" non può essere messo in discussione, dal momento che è un principio universale valido per qualsiasi ente (composto e agente che sia).

Se la premessa della prova é che tutto ha una causa, allora non può concludere che vi sia qualcosa di incausato identificabile con ***.

Non è tanto diversa dall'obiezione che ha sollevato Warrior. Ma la premessa corretta è quella che ha scritto San Tommaso d'Aquino, e non Kant o chi per te. La riporto di nuovo:

 


Tutto ciò che si muove è mosso da altro

 


Per cui, la premessa, volendola riformulare, diventa: tutto ciò che è un effetto, ha una causa. Ma ***, proprio perchè non è l'effetto (o: la conseguenza) di niente, è incausato! per cui è corretto (e logico) affermare che *** non richiede una causa per la sua esistenza.


Però provoca un effetto dovuto al suo esistere (il moto degli altri motori che invece necessitano di causa).


Sarebbe contraddittorio affermare il contrario, ovvero: l'essere incausato ha bisogno di una causa.

 

Peraltro, anche passando sottobanco questo errore, non é affatto detto che il motore primo debba essere ***, o comunque il *** cristiano.(Quindi facciamo fuori le prime 3 delle cinque vie).

 


"***" è un termine antropomorfico che esprime un concetto: Colui di cui non c'è niente di superiore; oppure: Essere Assoluto; o ancora: Primo Motore Immobile; o più semplicemente: Essere.

 


Comunque sia, quell'Atto Puro - come disse S. Tommaso - tutti lo chiamano ***.

 


Le Cinque Vie, se è per questo, non vogliono dimostrare che si tratti del *** cristiano, perchè non c'è un *** cristiano o uno musulmano. L'Atto Puro è tale e basta. L'aspetto cristico di *** riguarda la sacra doctrina, per cui è necessaria la Rivelazione (noi possiamo risalire a *** camminando a ritroso e partendo da ciò che deriva da Lui, ma tutto ciò che riguarda il suo Essere intrinseco non potremmo mai saperlo se non ci fosse stato rivelato. Questo ovviamente vale per i cristiani).


Tra l'altro, con le Cinque Vie, S. Tommaso non ha neppure voluto dimostrare che *** sia il Creatore. Perchè anche quello riguarda la Rivelazione.

 

[.W4rrioR!]

Il discorso va fatto in astratto per essere capito: se c'è un concatenamento di motori infinito, non ci sarà mai un primo motore, e allora non ci sarà neppure l'atto immobile che porterà gli altri motori dalla potenza all'atto. Siccome sappiamo che non tutto esiste da sempre, un inizio del moto è necessario.
Ecco perchè non si può andare a ritroso all'infinito. È un po' come le tessere del domino. Se fossero messi in fila infinite tessere del domino (tenendo per scontato che sia possibile), non ci sarà mai il primo tassello "immobile", cioè quello già inclinato che fa perdere l'equilibrio a quello che segue causando il concatenamento di caduta (potenza->atto). Se i tasselli sono infiniti, sarebbe necessario che uno qualunque cada per conto suo per creare l'inizio della caduta. Ma ciò non gli è possibile se è in stato di potenza (non si muove e non può muovere). Serve che sia già in stato di atto (che sappia far muovere il tassello a lui davanti senza il bisogno di averne uno dietro).


Ovviamente quello del domino è solo un esempio, un'immagine, per capire lo scheletro del concetto di base.


Perchè al contrario delle code di tasselli del domino, il Motore Primo, nella realtà, non può che essere uno solo. Ora vediamo perchè.

 

 


Forse bisogna fare un passo indietro e spiegare la terminologia.


Potenza = forma di imperfezione o/e di incompletezza (ad esempio il bruco);


Atto = forma di perfezione o/e di completezza (ad esempio la farfalla);

 


Il bruco ha la potenzialità di essere farfalla. La farfalla è in atto, cioè ha la completezza che manca al bruco. È anche più perfetta, perchè ha già raggiunto lo scopo per cui il bruco è nato.

 


Quando si parla di Primo Motore, si dice che in quanto tale è già in atto. E serve che sia già in atto per portare gli altri motori dalla potenza all'atto (senza una farfalla che depone le uova, non avremo mai il bruco. Il problema in questo caso, è che nessuna farfalla è tale senza mai essere stata un bruco [quindi in potenza], l'esempio "bruco/farfalla" si ferma qua, quindi).


Il Primo Motore, come detto, è atto. Ma è sempre stato e sempre sarà atto. Per questo si parla di atto puro. In quanto atto puro, non richiede niente. Perchè se richiedesse, significherebbe che sia incompleta, e se fosse incompleta, allora sarebbe in potenza. Ma non può esserlo, perchè è atto puro.


Se ci fosse -ammettiamo- un "secondo" Primo Motore, all'uno mancherebbe qualcosa dell'altro (ciò che li differenzia), e quella mancanza renderebbe sia l'uno che l'altro una potenza e non più atto. In altre parole, si annullerebbero a vicenda. Esattamente come due infiniti.


Due infiniti della medesima realtà non possono convivere, perchè uno limiterebbe l'altro e avremmo due finiti.

 


L'esempio tuo dei numeri riguarda la realtà ipotetica, non la realtà esistente.

Ok ora ho capito meglio, ho due affermazioni allora :

1) Purtroppo non sappiamo se tutto esiste da sempre o no. Di certo Tomas (//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif) non poteva saperlo, mi pare riduttivo basare tutto il ragionamento sul fatto che un inizio ci deve essere stato . Ma un inizio per il motore primo non c'è stato . Non so se rendo l'idea .

2) Due infiniti non sappiamo se si annullerebbero , cioè magari intuitivamente possiamo immaginare di si , ma la realtà non è sempre intuitiva . Anzi la maggior parte delle volte è contro intuitiva . Così come la distinzione tra realtà ipotetica e realtà esistente . Non possiamo fare certe distinzioni visto che non conosciamo bene nessuna delle due .

 

[SPOILER]

Perché il primo motore deve per forza essere atto puro? Secondo quale regola? Potrebbe essere atto solo in parte e conservare una parte in potenza, l'effetto sarebbe lo stesso. Per quel che ne sappiamo potrebbe anche essere solo una minima parte quella in atto. Vorrei sapere da dove deriva l'asserzione che il Primo Motore "deve" essere atto puro. Non lo trovo necessario

 

[Mûrazôr]

Il discorso va fatto in astratto per essere capito: se c'è un concatenamento di motori infinito, non ci sarà mai un primo motore, e allora non ci sarà neppure l'atto immobile che porterà gli altri motori dalla potenza all'atto. Siccome sappiamo che non tutto esiste da sempre, un inizio del moto è necessario.
Ecco perchè non si può andare a ritroso all'infinito. È un po' come le tessere del domino. Se fossero messi in fila infinite tessere del domino (tenendo per scontato che sia possibile), non ci sarà mai il primo tassello "immobile", cioè quello già inclinato che fa perdere l'equilibrio a quello che segue causando il concatenamento di caduta (potenza->atto). Se i tasselli sono infiniti, sarebbe necessario che uno qualunque cada per conto suo per creare l'inizio della caduta. Ma ciò non gli è possibile se è in stato di potenza (non si muove e non può muovere). Serve che sia già in stato di atto (che sappia far muovere il tassello a lui davanti senza il bisogno di averne uno dietro).


Ovviamente quello del domino è solo un esempio, un'immagine, per capire lo scheletro del concetto di base.


Perchè al contrario delle code di tasselli del domino, il Motore Primo, nella realtà, non può che essere uno solo. Ora vediamo perchè.

 

 


Forse bisogna fare un passo indietro e spiegare la terminologia.


Potenza = forma di imperfezione o/e di incompletezza (ad esempio il bruco);


Atto = forma di perfezione o/e di completezza (ad esempio la farfalla);

 


Il bruco ha la potenzialità di essere farfalla. La farfalla è in atto, cioè ha la completezza che manca al bruco. È anche più perfetta, perchè ha già raggiunto lo scopo per cui il bruco è nato.

 


Quando si parla di Primo Motore, si dice che in quanto tale è già in atto. E serve che sia già in atto per portare gli altri motori dalla potenza all'atto (senza una farfalla che depone le uova, non avremo mai il bruco. Il problema in questo caso, è che nessuna farfalla è tale senza mai essere stata un bruco [quindi in potenza], l'esempio "bruco/farfalla" si ferma qua, quindi).


Il Primo Motore, come detto, è atto. Ma è sempre stato e sempre sarà atto. Per questo si parla di atto puro. In quanto atto puro, non richiede niente. Perchè se richiedesse, significherebbe che sia incompleta, e se fosse incompleta, allora sarebbe in potenza. Ma non può esserlo, perchè è atto puro.


Se ci fosse -ammettiamo- un "secondo" Primo Motore, all'uno mancherebbe qualcosa dell'altro (ciò che li differenzia), e quella mancanza renderebbe sia l'uno che l'altro una potenza e non più atto. In altre parole, si annullerebbero a vicenda. Esattamente come due infiniti.


Due infiniti della medesima realtà non possono convivere, perchè uno limiterebbe l'altro e avremmo due finiti.

 


L'esempio tuo dei numeri riguarda la realtà ipotetica, non la realtà esistente.




- - - Aggiornato - - -

Bene, vediamo subito.

 


Quello che scrivi è vero, ma Immanuel Kant dai suoi colleghi Friedrich Jacobi, Pasquale Galluppi, Johannes B. Lotz, Georg Hegel, Friedrich Schelling e Johann Fichte e diversi altri, fu aspramente criticato per la sua ottica filosofica. Perchè i paletti che ha messo con il fatto dell'empiricità (cioè questo 'darsi all'esperienza affinchè una cosa esista') è fallace, è una sorta di riduzionismo.


Lo strumento usato per secoli dalla filosofia, l'intuizione intellettuale, perderebbe così valore e senso. Anzi, persino la metafisica in quanto scienza filosofica perderebbe senso.

 


La conoscenza oggettiva delle cose non è limitata ai nostri sensi (da cui dipende l'apprendere le esperienze), visto che siamo dotati di intelletto (col quale possiamo superare il mondo fenomenico e addentrarci nella natura delle cose universali e carpirne le leggi che le governano).


Pure il fattore "causalità" non può essere messo in discussione, dal momento che è un principio universale valido per qualsiasi ente (composto e agente che sia).




Non è tanto diversa dall'obiezione che ha sollevato Warrior. Ma la premessa corretta è quella che ha scritto San Tommaso d'Aquino, e non Kant o chi per te. La riporto di nuovo:

 


Tutto ciò che si muove è mosso da altro

 


Per cui, la premessa, volendola riformulare, diventa: tutto ciò che è un effetto, ha una causa. Ma ***, proprio perchè non è l'effetto (o: la conseguenza) di niente, è incausato! per cui è corretto (e logico) affermare che *** non richiede una causa per la sua esistenza.


Però provoca un effetto dovuto al suo esistere (il moto degli altri motori che invece necessitano di causa).


Sarebbe contraddittorio affermare il contrario, ovvero: l'essere incausato ha bisogno di una causa.

 




 


"***" è un termine antropomorfico che esprime un concetto: Colui di cui non c'è niente di superiore; oppure: Essere Assoluto; o ancora: Primo Motore Immobile; o più semplicemente: Essere.

 


Comunque sia, quell'Atto Puro - come disse S. Tommaso - tutti lo chiamano ***.

 


Le Cinque Vie, se è per questo, non vogliono dimostrare che si tratti del *** cristiano, perchè non c'è un *** cristiano o uno musulmano. L'Atto Puro è tale e basta. L'aspetto cristico di *** riguarda la sacra doctrina, per cui è necessaria la Rivelazione (noi possiamo risalire a *** camminando a ritroso e partendo da ciò che deriva da Lui, ma tutto ciò che riguarda il suo Essere intrinseco non potremmo mai saperlo se non ci fosse stato rivelato. Questo ovviamente vale per i cristiani).


Tra l'altro, con le Cinque Vie, S. Tommaso non ha neppure voluto dimostrare che *** sia il Creatore. Perchè anche quello riguarda la Rivelazione.

Ora, io non sono né un filosofo né un teologo, ma mi occupo di Storia, quindi potrei fare degli errori nella discussione (lo premetto).

Tuttavia, qualora tu voglia attenerti alla lettera di Tommaso, non capisco perché la tua interpretazione di "Tutto ciò che si muove é mosso da altro", debba essere più esatta di quella di Kant.

Essa può benissimo essere tradotta come "Tutto ha una causa", il che renderebbe facile la confutazione kantiana, possibile anche attenendosi alla stretta lettera di Tommaso.

Peraltro, anche volendo ammettere che la tua lettura sia giusta, ricadi nella confutazione della prova ontologica: non puoi immaginare che *** sia pura causa e non effetto, e da lì derivare sottobanco l'esistenza. In pratica fai il solito errore di derivare l'esistenza come un giudizio analitico e non sintetico.

Considerando gli idealisti da te citati, inoltre, sappiamo essere stati ampiamente superati per quanto riguarda la metafisica, tant'é che i loro successori si sono riallacciati anche e soprattutto a Kant più che a loro (tralasciando la deriva materialista di Hegel in Marx, che appunto però perviene all'ateismo).

Non hai inoltre refutato la confutazione della prova ontologica e di quella teleologica.

 

[Chen]

Ok ora ho capito meglio, ho due affermazioni allora : 


1) Purtroppo non sappiamo se tutto esiste da sempre o no. Di certo Tomas (//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif) non poteva saperlo, mi pare riduttivo basare tutto il ragionamento sul fatto che un inizio ci deve essere stato . Ma un inizio per il motore primo non c'è stato . Non so se rendo l'idea .

 


2) Due infiniti non sappiamo se si annullerebbero , cioè magari intuitivamente possiamo immaginare di si , ma la realtà non è sempre intuitiva . Anzi la maggior parte delle volte è contro intuitiva . Così come la distinzione tra realtà ipotetica e realtà esistente . Non possiamo fare certe distinzioni visto che non conosciamo bene nessuna delle due .

 


1) No, attenzione. Sappiamo che non tutto esiste da sempre (è oggettivo, io ad esempio non esisto da sempre, tu neanche), per cui è lecito presumere che nel loro insieme, tutte le cose (escluso il Motore Primo, ovvio) hanno avuto un momento in cui non esistevano.


Ma a parte questo, come ho già detto, se i motori esistessero da sempre e pure all'infinito, non ci sarebbe un primo motore. E quindi niente si muoverebbe perchè non ci sarebbe il primo imput. Siccome è appurato che ci sono cose che si possono muovere e che per farlo hanno bisogno di un atto che li trasformi da potenza ad atto a loro volta, andando a ritroso è necessario arrivare a un atto/motore immobile d'origine che dia il via alla "catena".

 


2) Su questo, direi che io non sto affatto intuendo. Uso la ragione. L'essere non può non essere. L'infinito non ha nè inizio, nè fine. Come può esserci un secondo infinito della stessa dimensione senza inizio e fine? Dov'è uno, dovrebbe starci l'altro e viceversa. Se non ci sta, significa che è limitato. Se è limitato, è finito. Ciò che è finito non può essere infinito (una cosa non può essere anche il suo opposto, sarebbe contraddittorio).

 

Perché il primo motore deve per forza essere atto puro? Secondo quale regola? Potrebbe essere atto solo in parte e conservare una parte in potenza, l'effetto sarebbe lo stesso. Per quel che ne sappiamo potrebbe anche essere solo una minima parte quella in atto. Vorrei sapere da dove deriva l'asserzione che il Primo Motore "deve" essere atto puro. Non lo trovo necessario

Come detto subito qui sopra, una cosa non può essere anche il suo opposto. Credo che il primo argomento sia questo.


Se in parte fosse in potenza, significherebbe che non potrà essere in atto. Prendendo l'esempio del bruco (per capire), se il bruco si sta trasformando in farfalla, finchè non è farfalla, è ancora in potenza (perchè gli mancherà sempre qualcosa per cui ha il potenziale). Finchè l'ultimo dettaglio del suo corpo non avrà subito la metamorfosi, sarà così. Una volta farfalla sarà finalmente in atto. Ma non può essere sia in potenza sia in atto.


Se il Primo Motore è atto, allora è chiaro che dev'essere atto in toto. Perchè solo l'atto può portare un'altra cosa dalla potenza all'atto. Si dice "atto puro" perchè non è mai stato potente e quindi l'atto è la sua natura.


Quindi deduco che sia necessario.

 


Però, se non sbaglio (ma adesso ammetto di non ricordare bene) esiste da parte di S. Tommaso un'eccezione.

 


Potrebbe anche essere come dici tu. Atto con in parte potenza. Se l'Atto puro avesse il desiderio di amore verso sè stesso e -in quanto atto- si autosoddisfa all'istante, avremmo una forma di atto-potenza simultanea, continua ed eterna. Sarebbe poi il concetto teologico chiamato: pericoresi trinitaria.


Ma questo non lede al concetto di "atto puro", anzi... direi che lo perfeziona.

 

 

Ora, io non sono né un filosofo né un teologo, ma mi occupo di Storia, quindi potrei fare degli errori nella discussione (lo premetto).Tuttavia, qualora tu voglia attenerti alla lettera di Tommaso, non capisco perché la tua interpretazione di "Tutto ciò che si muove é mosso da altro", debba essere più esatta di quella di Kant.

Essa può benissimo essere tradotta come "Tutto ha una causa", il che renderebbe facile la confutazione kantiana, possibile anche attenendosi alla stretta lettera di Tommaso.

Peraltro, anche volendo ammettere che la tua lettura sia giusta, ricadi nella confutazione della prova ontologica: non puoi immaginare che *** sia pura causa e non effetto, e da lì derivare sottobanco l'esistenza. In pratica fai il solito errore di derivare l'esistenza come un giudizio analitico e non sintetico.

Considerando gli idealisti da te citati, inoltre, sappiamo essere stati ampiamente superati per quanto riguarda la metafisica, tant'é che i loro successori si sono riallacciati anche e soprattutto a Kant più che a loro (tralasciando la deriva materialista di Hegel in Marx, che appunto però perviene all'ateismo).

Non hai inoltre refutato la confutazione della prova ontologica e di quella teleologica.

 


Qui non è un fatto di interpretazione. È stata modificata la premessa!

 


Questa è quella che hai riportato tu:

 


tutto ha una causa, allora non può concludere che vi sia qualcosa di incausato identificabile con ***.

 


Ma Tommaso non ha mai detto che tutto ha una causa. Tommaso dice un'altra cosa, abissalmente diversa, ovvero:

 


Tutto ciò che si muove è mosso da altro (parole sue)


tutto ciò che è un effetto, ha una causa (riformulazione mia applicandola al concetto di causa-effetto, visto che vuoi vederla sotto quest'ottica)

 


In blu ho evidenziato l'effetto, in rosso la causa. L'accento S. Tommaso l'ha messo sull'effetto, non sulla causa. Quanto hai riportato te vorrebbe la causa come parte determinante del ragionamento.


Inoltre, nel paragrafo che S. Tommaso ha scritto sulla Prima Via, egli specifica che ci si sta concentrando sulle cose che si muovono, non su quelle che non sono in movimento ma che comunque esistono. Quest'ultime, se sono immobili (perchè non hanno avuto un punto di contatto con un atto) non le consideriamo fino a quando non saranno entrate in moto. Quindi perchè cominciare la premessa con "tutto ha una causa"? Non ci stiamo concentrando sul tutto. Ma solo su quella parte di tutto (che non è tutto) che è in moto.





In altre parole: se tu togli la premessa fatta da Tommaso che introduce il ragionamento, e ci metti un'altra premessa, diversa, poi è facile fare il brillante e dire di avere trovato una contraddizione. Diamine, hai alienato la premessa! Se vuoi confutare un ragionamento non lo modifichi, scherzi?//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 


È come se tu scrivessi alla lavagna: 1+1=2 , poi arrivo io, cambio l'1 in un 2 (2+1=2) e dico che il tuo risultato è errato.

 

 

 

 

[.W4rrioR!]

 


1) No, attenzione. Sappiamo che non tutto esiste da sempre (è oggettivo, io ad esempio non esisto da sempre, tu neanche), per cui è lecito presumere che nel loro insieme, tutte le cose (escluso il Motore Primo, ovvio) hanno avuto un momento in cui non esistevano.


Ma a parte questo, come ho già detto, se i motori esistessero da sempre e pure all'infinito, non ci sarebbe un primo motore. E quindi niente si muoverebbe perchè non ci sarebbe il primo imput. Siccome è appurato che ci sono cose che si possono muovere e che per farlo hanno bisogno di un atto che li trasformi da potenza ad atto a loro volta, andando a ritroso è necessario arrivare a un atto/motore immobile d'origine che dia il via alla "catena".

 


2) Su questo, direi che io non sto affatto intuendo. Uso la ragione. L'essere non può non essere. L'infinito non ha nè inizio, nè fine. Come può esserci un secondo infinito della stessa dimensione senza inizio e fine? Dov'è uno, dovrebbe starci l'altro e viceversa. Se non ci sta, significa che è limitato. Se è limitato, è finito. Ciò che è finito non può essere infinito (una cosa non può essere anche il suo opposto, sarebbe contraddittorio).

 

Tu ed io possiamo non esistere da sempre come persone , ma forse i nostri atomi esistono da sempre , non possiamo saperlo . Se fai un eccezione dicendo che il motore primo è escluso , allora potrebbero esserci altre eccezioni . Se tutto si muove da sempre non c'è bisogno di un primo motore . Solo nel caso ci sia un inizio servirebbe il primo motore , ma questo non ci è dato saperlo . Cioè il fatto del primo motore deriva dal pensiero che tutto ciò che esiste deve avere un inizio, bisogna però dimostrarlo.

2) Un infinito potrebbe essere limitato in una direzione per esempio , ma non nell'altra .Se io comincio a contare da 0 posso andare avanti all'infinito , questo vuol dire che è limitato ? Poi non capisco perchè il primo motore dovrebbe essere illimitato ovunque e magari non solo nel tempo .

 

[SPOILER]

Come "se in parte fosse in potenza, significherebbe che non potrà essere in atto"?

non ti sei appena contraddetto?

E non SAPPIAMO che non tutto esiste da sempre. Le parti che ci compongono esistevano anche prima che noi esistessimo, quindi tutto il discorso che hai fatto in seguito a questa affermazione è, di base, sbagliato

 

[Glassyman]

Nel linguaggio comune sono la stessa cosa.

 


Nel linguaggio teologico la differenza è marcata (non tantissimo, ma c'è).

 


"Misericordia" significa "Avere a cuore la miseria altrui". Quindi è quel sentimento di compassione (che se vuoi significa la stessa cosa: compassione, portare a te la passione [o patimento] altrui) del voler prendere il peso della croce di qualcun altro, oppure il proprio quando si tratta di perdonare un nemico. Attenzione: non è l'azione, ma il sentimento.

 


La pietà invece rientra nella virtù cardinale della giustizia. Siccome la giustizia è "dare a ciascuno il giusto che gli spetta", la pietà nel senso autentico del termine equivale a un cocktail di sentimenti quali: rispetto, dedizione, zelo e amore che si hanno verso persone o entità superiori a noi (genitori, eventuali educatori, parenti anziani, la patria, eccetera).

 


Nello specifico, la pietà rivolta a *** acquisisce la definizione di: religione (sempre intesa come parte della virtù della giustizia). Che non va confusa con "religione" nel senso comune ("tentare di creare un legame con qualcosa di superiore") e neppure con "religiosità naturale" (quell'impulso umano di venerazione a qualcosa di superiore che può portare alla superstizione, anche ideologica).

 

 

Quindi misericordia ---> sentimento verso gli uomini, pietà ---> più sentimenti verso il Superiore?

 

[YUSUKE86]

Non sò fino a che punto, potrà essere in topic, quello che stò per dire.. cmq visto che in qualche modo "la religione" centra, lo posto.

Premettendo che io, non sono stato battezzato (causa due genitori con religioni diverse.) Vi pongo questa mia riflessione, questo mio pensiero. (insomma come volete chiamarlo.)

Se davvero "***" è buono, perchè permette che l'essere umano soffra?

Perchè farci stare male??

Perchè dobbiamo soffrire per colpa di "Adamo ed Eva"? Che nemmeno conosciamo.

Non ha senso.

la bibbia...

è sempre stata scritta da un essere umano.

La chiesa inventata sempre da un essere umano.

Come possiamo fidarci cosi ciecamente di qualcosa che non vediamo e nemmeno sentiamo??

Vedete.. ci facciamo cosi tanti viaggi mentali, castelli in aria fino ad arrivare a credere a qualcosa di non vero, ad un illusione.

Quindi anche la stessa Fede, *** ecc può benissimo essere tutta una illusione per "andare avanti", per credere "autoilludendosi" che dopo la morte ci sia un "qualcosa" dove appunto.. questo "qualcosa" non esisterebbe senza un entità superiore.

Perchè tutti quanti si affidano a questo "***" superiore, buono e tanto misericordioso, quando lui stesso (secondo la bibbia), avrebbe punito Adamo ed Eva in quel modo.. "Tutti i figli vostri, dei vostri figli ecc ecc , soffriranno per colpa del vostro peccato."

Ma davvero perchè??

Subire cose tante violenze, cosi tante sofferenze, per colpa di "chi?"

Alla fine la bibbia è sempre uno scritto, fatto da un essere umano.

Io ho notato che, le persone che credono in ***, sono quelle persone che nella vita hanno sofferto tanto.

Che credere in ***, significhi arrendersi al proprio destino senza lottare?

Che avere "FEDE", in qualcosa di "trasparente,invisibile" giustifichi la sofferenza che si prova in vita?

 

[SPOILER]

Ho scritto un post per risponderti e darti una risposta precisa da entrambe le parti, ma alla fine sono tornato pressappoco alle tue domande, per cui neanche lo scrivo.

Una precisazione. Il credente pensa di credere in un essere superiore, quando, di fatto, crede, come hai detto, alle parole di uomini venuti prima di lui. In sostanza ti sei risposto da solo. Posso soli confermare il tuo pensiero.

Se cerchi una qualche spiegazione per la quale il credente, crede, e non in cosa/chi, crede, la risposta è ben diversa.

Il credente crede perché sotto sotto ha una paura fotonica di poter vivere una vita inutile, alla fine della quale diventa poltiglia per i vermi. Inizia a credere perché viene iniziato alla religione da qualcuno fin da piccolo, perché gli succede qualcosa di travolgente che lo farebbe cadere in depressione, ma decide di pensare di non essere solo nel suo dolore e credere in qualcuno che lo farà stare meglio. Lui lo chiama ***, io lo chiamerei morfina.

Poi ci sono anche altri motivi, ma questi due sono i più frequenti.

(Quasi quasi proporrei un esperimento, un po' illegale. Rendere le vite di dieci persone atee invivibili, facendogli del male, e far sì che metà di queste abbiano qualcuno con cui condividere il loro dolore. Sperando che non si suicidino o non facciano nulla di esagerato, penso che su grande scala vedremmo che chi è da solo si convertirebbe. È un po' infattibile e moralmente discutibile, ma potrebbe funzionare.)

C'è anche chi inizia a credere dopo una lunga riflessione partita per la semplice curiosità, che lo porta a dedurre, anzi, a indurre, che esiste un potere supremo superiore che identifica in ***. Non conosco nessuna persona di questa ultima categoria, il che mi fa ancora più pensare: boh

 

[moon knight]

Tommaso. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/facepalm2.png

Comunque, questo è interessante: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2776194/Jesus-never-existed-Writer-finds-no-mention-Christ-126-historical-texts-says-mythical-character.html

- - - Aggiornato - - -

(Quasi quasi proporrei un esperimento, un po' illegale. Rendere le vite di dieci persone atee invivibili, facendogli del male, e far sì che metà di queste abbiano qualcuno con cui condividere il loro dolore. Sperando che non si suicidino o non facciano nulla di esagerato, penso che su grande scala vedremmo che chi è da solo si convertirebbe. È un po' infattibile e moralmente discutibile, ma potrebbe funzionare.)

C'è anche chi inizia a credere dopo una lunga riflessione partita per la semplice curiosità, che lo porta a dedurre, anzi, a indurre, che esiste un potere supremo superiore che identifica in ***. Non conosco nessuna persona di questa ultima categoria, il che mi fa ancora più pensare: boh

L'esperimento illegale, e assolutamente contrario all'etica, e anche impossibile da realizzare, sarebbe prendere un campione di bambini neonati e isolarli per i 20 anni successivi in una comunità, in un ambiente controllato privo di contaminazioni ideologiche e di influenze di alcun tipo. In questo modo si potrebbe osservare se l'affermazione "si crede in *** perchè la religione è sostanzialmente un residuato della società in cui viviamo e perchè è un elemento portante della nostra educazione" sia effettivamente vera o falsa.

Io inizierei ad abolire l'ora di religione nelle scuole. O quantomeno, a cambiarne la struttura. Perchè ora come ora quella è un ora di inutile catechismo svolto da pseudo insegnanti designati dalla curia. Sarebbe molto più interessante un analisi razionale e laica di TUTTE le religioni, della loro influenza nella società.

- - - Aggiornato - - -

Non sò fino a che punto, potrà essere in topic, quello che stò per dire.. cmq visto che in qualche modo "la religione" centra, lo posto.
Premettendo che io, non sono stato battezzato (causa due genitori con religioni diverse.) Vi pongo questa mia riflessione, questo mio pensiero. (insomma come volete chiamarlo.)

Se davvero "***" è buono, perchè permette che l'essere umano soffra?

Perchè farci stare male??

Perchè dobbiamo soffrire per colpa di "Adamo ed Eva"? Che nemmeno conosciamo.

Non ha senso.

la bibbia...

è sempre stata scritta da un essere umano.

La chiesa inventata sempre da un essere umano.

Come possiamo fidarci cosi ciecamente di qualcosa che non vediamo e nemmeno sentiamo??

Vedete.. ci facciamo cosi tanti viaggi mentali, castelli in aria fino ad arrivare a credere a qualcosa di non vero, ad un illusione.

Quindi anche la stessa Fede, *** ecc può benissimo essere tutta una illusione per "andare avanti", per credere "autoilludendosi" che dopo la morte ci sia un "qualcosa" dove appunto.. questo "qualcosa" non esisterebbe senza un entità superiore.

Perchè tutti quanti si affidano a questo "***" superiore, buono e tanto misericordioso, quando lui stesso (secondo la bibbia), avrebbe punito Adamo ed Eva in quel modo.. "Tutti i figli vostri, dei vostri figli ecc ecc , soffriranno per colpa del vostro peccato."

Ma davvero perchè??

Subire cose tante violenze, cosi tante sofferenze, per colpa di "chi?"

Alla fine la bibbia è sempre uno scritto, fatto da un essere umano.

Io ho notato che, le persone che credono in ***, sono quelle persone che nella vita hanno sofferto tanto.

Che credere in ***, significhi arrendersi al proprio destino senza lottare?

Che avere "FEDE", in qualcosa di "trasparente,invisibile" giustifichi la sofferenza che si prova in vita?

E' in pratica la teoria dell'incongruenza degli attributi divini.

I vari attributi divini (onniscienza, onnipotenza, somma benevolenza) sono vicendevolmente escludenti. Perché *** non impedisce che si compia il male? Se non lo fa perché non può, vuol dire che non è onnipotente. Se non lo fa perché non vuole, vuol dire che non è sommamente buono. Se non lo fa perché non sa come farlo, vuol dire che non è onnisciente; se *** è onnisciente, sa in anticipo come interverrà in futuro usando la sua onnipotenza: non può dunque mutare parere, e dunque non è onnipotente.

 


Un'ulteriore contraddizione si rinviene nella teoria del libero arbitrio: se *** ha dotato l'uomo di libero arbitrio, ben sapendo che lo avrebbe usato per fare del male, vuol dire che *** non è sommamente buono; se non lo poteva prevedere, vuol dire che non è onnisciente; oppure è perfido, e si prende gioco sia degli esseri umani che predestina a compiere il male, sia di quelli che predestina al ruolo di vittime. Le contraddizioni si moltiplicano, e la mancanza di una spiegazione comprensibile conduce il pensiero ateo a ritenere impossibile l'esistenza del divino laddove riscontri l'incompatibilità dei suoi attributi.

E' un loop da cui non si esce. Se non con affermazioni che vedono il concetto di *** come insondabile, non completamente razionalizzabile, dalla mente umana.

Poi ci sono i malati di mente come Teresa di Calcutta, che vedevano nel dolore (degli altri, però) un modo per avvicinarsi a ***, ma vabbè.

 

[SPOILER]

Tommaso. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/facepalm2.png
Comunque, questo è interessante: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2776194/Jesus-never-existed-Writer-finds-no-mention-Christ-126-historical-texts-says-mythical-character.html

- - - Aggiornato - - -

L'esperimento illegale, e assolutamente contrario all'etica, e anche impossibile da realizzare, sarebbe prendere un campione di bambini neonati e isolarli per i 20 anni successivi in una comunità, in un ambiente controllato privo di contaminazioni ideologiche e di influenze di alcun tipo. In questo modo si potrebbe osservare se l'affermazione "si crede in *** perchè la religione è sostanzialmente un residuato della società in cui viviamo e perchè è un elemento portante della nostra educazione" sia effettivamente vera o falsa.

Io inizierei ad abolire l'ora di religione nelle scuole. O quantomeno, a cambiarne la struttura. Perchè ora come ora quella è un ora di inutile catechismo svolto da pseudo insegnanti designati dalla curia. Sarebbe molto più interessante un analisi razionale e laica di TUTTE le religioni, della loro influenza nella società.

Sorvolando sull'articolo/link, che sincermente non mi interessa, dimostrare che Cristo non sia mai esistito a me non cambia niente //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Spoiler

Guarda, il mio prof di religione è sempre stato abbastanza moderato, l'ho avuto in prima e seconda. Poi è arrivata la matta che diceva "I romani sono stati contaminati dall'omosessualità e per questo hanno perso contro i longobardi" e anche peggio. Dall'anno scorso non ho più fatto religione, anche se è tornato il vecchio prof. Un giorno "costringe" me e gli altri che non fanno religione ad assistere ad una di quelle "riunioni speciali" in aula magna.

Era un tipo che voleva dimostrare in un liceo scientifico l'esistenza della sindone.

Inutile dire quanto mi siano girate quel giorno.

Ovviamente ha presupposto di essere puramente scientifico; dopo 5 minuti eravamo in una stanza buia con al centro una gigantografia di Gesù benedicente illuminato da un faro a luce soffusa con musica da Chiesa in sottofondo.

Penso di non aver mai bestemmiato tanto come quel giorno.

Ancora di più mi sono convinto che chiederò alla mia futura moglie, se mai ci sarà, di non far andare a religione i nostri 666 figli.

Oppure li addestrerò a sacrificare capre, non lo so.

Che la religione sia dovuta alla nostra società per il 99% dei casi penso sia un dato di fatto.

Il problema sorge quando qualcuno arriva da solo a credere in ***. Ma sicuramente senza incipit cristiani non arriverà mai a raccontare di demoni e angeli, spero.

Penso che, se la mia religione, essendo bellissima e ricca di valori morali depurati da dogmi(a parte "La Sacra Pizza è perfetta"), dovesse decollare, tra un 1000 anni potrebbe degenerare nell'adorazione di un antico sacco di farina.

E' in pratica la teoria dell'incongruenza degli attributi divini.

I vari attributi divini (onniscienza, onnipotenza, somma benevolenza) sono vicendevolmente escludenti. Perché *** non impedisce che si compia il male? Se non lo fa perché non può, vuol dire che non è onnipotente. Se non lo fa perché non vuole, vuol dire che non è sommamente buono. Se non lo fa perché non sa come farlo, vuol dire che non è onnisciente; se *** è onnisciente, sa in anticipo come interverrà in futuro usando la sua onnipotenza: non può dunque mutare parere, e dunque non è onnipotente.

 


Un'ulteriore contraddizione si rinviene nella teoria del libero arbitrio: se *** ha dotato l'uomo di libero arbitrio, ben sapendo che lo avrebbe usato per fare del male, vuol dire che *** non è sommamente buono; se non lo poteva prevedere, vuol dire che non è onnisciente; oppure è perfido, e si prende gioco sia degli esseri umani che predestina a compiere il male, sia di quelli che predestina al ruolo di vittime. Le contraddizioni si moltiplicano, e la mancanza di una spiegazione comprensibile conduce il pensiero ateo a ritenere impossibile l'esistenza del divino laddove riscontri l'incompatibilità dei suoi attributi.

E' un loop da cui non si esce. Se non con affermazioni che vedono il concetto di *** come insondabile, non completamente razionalizzabile, dalla mente umana.

Poi ci sono i malati di mente come Teresa di Calcutta, che vedevano nel dolore (degli altri, però) un modo per avvicinarsi a ***, ma vabbè.

Si potrebbe anche dire che, se *** non è un concetto completamente razionalizzabile, allora non si può neanche affermare con certezza la sua esistenza. Di dimostrarla non se ne parla.

Ma Teresa non era e non è l'unica che la pensava così. Basta un "gli ultimi saranno i primi" per far stare buoni tutti i sottomessi che sperano in un vita migliore... dopo la morte :pffs:

Ok, ora basta che ho di meglio da fare che lamentarmi di quello che vedo ogni giorno //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 

[Fabio Volo]

sì, ci sono alcune ovvie lacune... ma la forza di biglino è proprio ammettere che lui traduce solo letteralmente la bibbia e del resto non si occupa.ti faccio un esempio: in alcuni video gli chiedono "ma poi questi elohim (gli dei/alieni) che fine hanno fatto? c'è scritto come se ne sono andati e perché?"

lui risponde molto semplicemente che a parte un vago riferimento in un passaggio extrabiblico, non ne sa nulla e non ne può dire nulla, proprio perché lui non si occupa di ufologia, ma solo di tradurre la bibbia.

per quanto riguarda la teoria dell'evoluzione, lui sostanzialmente dice che nell'evoluzione umana c'è stato un balzo in avanti proprio con l'ingegneria genetica operata da questi alieni. dice che la bibbia descrive un mondo in cui gli alieni hanno preso gli ominidi e li hanno potenziati creando l'uomo sapiens sapiens (cioè noi)

a proposito di *** e della Bibbia, qualcuno di voi ha letto tutti i libri di Biglino?

ho notato che ne ha fatti uscire tanti e vorrei capire quali sono i suoi libri migliori, in particolare c'è qualche libro di Biglino che parla dell'aldilà e della vita dopo la morte perchè non mi sembra che la Bibbia ne parli dico bene?

su amazon ho visto che tra i libri di Biglino c'è un libro chiamato Resurrezione Reincarnazione

chi di voi l'ha letto e sa dire se è collegato alla Bibbia e qual è il pensiero di Biglino su questo argomento?

 

 

Interessante il video di Biglino, è una teoria che mi ha sempre affascinato e che ritengo abbastanza validaQua ci sono la seconda e terza parte comunque

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KqhRkQsLVVI

http://www.youtube.com/watch?v=Tm-NmAOzWZ4

se vuoi ecco la lista dei libri di Biglino in vendita su amazon http://www.amazon.it/s/ref=nb_sb_noss?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%9 5%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=biglino ;p

comunque Biglino sta diventando una figura importante nel cercare di spiegare le religioni, su youtube si trovano video delle tante conferenze che fa in Italia

https://www.youtube.com/watch?v=LTOr4hckE7Y#t=1975

https://www.youtube.com/watch?v=Ynegg1fcugo

 

[LittleLion]

Che ne pensate?

http://www.tio.ch/News/Estero/Cronaca/1008975/In-10mila-contro-l-islamizzazione-dell-Europa-mai-in-cosi-tanti

Sinceramente questa cosa mi fa paura :morristend: Non perchè sia la Germania ma perchè in generale nel mondo occidentale c'è sempre più un clima di intolleranza odio ed ignoranza. Che poi concordo che il dover cambiare il nome del mercatino di natale sia ridicolo però....

Ah si io ritengo che la libertà di religione sia un diritto fondamentale dell'Uomo, ergo sono un comunista sinistroide gia... gia... :morris82::morris82::morris82::morris82:

 

[Chen]

Che ne pensate?
http://www.tio.ch/News/Estero/Cronaca/1008975/In-10mila-contro-l-islamizzazione-dell-Europa-mai-in-cosi-tanti

Sinceramente questa cosa mi fa paura :morristend: Non perchè sia la Germania ma perchè in generale nel mondo occidentale c'è sempre più un clima di intolleranza odio ed ignoranza. Che poi concordo che il dover cambiare il nome del mercatino di natale sia ridicolo però....

Ah si io ritengo che la libertà di religione sia un diritto fondamentale dell'Uomo, ergo sono un comunista sinistroide gia... gia... :morris82::morris82::morris82::morris82:

Beh, è chiaro che l'intento è sempre quello di prendere il fervore ribelle della massa per i propri piani politici, perchè non si può manifestare per così tante argomentazioni diverse tra loro.

Ad esempio, che c'entrano gli abusi (che ci sono, in effetti) dei richiedenti l'asilo con l'islamizzazione dell'Europa? Come si fa a fare una manifestazione unica su due tematiche così nettamente diverse (l'asilo potrebbe richiederlo chiunque, anche un ateo o un buddhista)?

Poi il ragionamento laicista (e a mio modo di vedere: beota) di togliere nelle tradizioni elementi chiave del Cristianesimo per non "urtare la sensibilità delle altre religioni", è di fatto un atto discriminatorio per i cristiani. È offensivo dire che la mia fede urta la sensibilità altrui. Che diavolo significa? La gente deve poter vivere la propria religione apertamente e pubblicamente, purchè non violi la legge.

È una cosa che non capisco questo andare addosso al Cristianesimo per tutelare il diritto alla libertà religiosa. Un po' come la questione dei crocifissi nelle scuole.

Io sono d'accordo con Marco Travaglio.

 

[LittleLion]

Beh, è chiaro che l'intento è sempre quello di prendere il fervore ribelle della massa per i propri piani politici, perchè non si può manifestare per così tante argomentazioni diverse tra loro.Ad esempio, che c'entrano gli abusi (che ci sono, in effetti) dei richiedenti l'asilo con l'islamizzazione dell'Europa? Come si fa a fare una manifestazione unica su due tematiche così nettamente diverse (l'asilo potrebbe richiederlo chiunque, anche un ateo o un buddhista)?

Poi il ragionamento laicista (e a mio modo di vedere: beota) di togliere nelle tradizioni elementi chiave del Cristianesimo per non "urtare la sensibilità delle altre religioni", è di fatto un atto discriminatorio per i cristiani. È offensivo dire che la mia fede urta la sensibilità altrui. Che diavolo significa? La gente deve poter vivere la propria religione apertamente e pubblicamente, purchè non violi la legge.

È una cosa che non capisco questo andare addosso al Cristianesimo per tutelare il diritto alla libertà religiosa. Un po' come la questione dei crocifissi nelle scuole.

Io sono d'accordo con Marco Travaglio.

Appunto, peccato che per qualche motivo questo non valga per l'Islam. Concordo comunque con quello che hai detto.

 

[Chen]

Appunto, peccato che per qualche motivo questo non valga per l'Islam. Concordo comunque con quello che hai detto.

Ma secondo me non è l'islam il problema, perchè i musulmani vengono qui in Europa e - giustamente - provano a rendere più islamico il continente. Lo fanno chiedendo moschee dove pregare (giusto!), minareti per richiamare i fedeli in preghiera (secondo me sbagliato, ma potremmo discutere), l'assenza della prole femminili a determinate lezioni scolastiche obbligatorie (di nuoto, ad esempio, quindi sbagliato), istruzione prettamente coranica a danno di quella ufficiale prevista dalla legge (sbagliato!), l'eliminazione della carne di maiale nelle mense/ristoranti (sbagliato!!), eccetera, eccetera.

Il problema sono i politici al potere che permettono che certe cose possano avvenire. E se avvengono... beh, è colpa nostra.

 

[LittleLion]

Ma secondo me non è l'islam il problema, perchè i musulmani vengono qui in Europa e - giustamente - provano a rendere più islamico il continente. Lo fanno chiedendo moschee dove pregare (giusto!), minareti dove chiamare i fedeli in preghiera (secondo me sbagliato, ma potremmo discutere), l'assenza della prole femminili a determinate lezioni scolastiche obbligatorie (di nuoto, ad esempio, quindi sbagliato), istruzione prettamente coranica a danno di quella ufficiale prevista dalla legge (sbagliato!), l'eliminazione della carne di maiale nelle mense/ristoranti (sbagliato!!), eccetera, eccetera.
Il problema sono i politici al potere che permettono che certe cose possano avvenire. E se avvengono... beh, è colpa nostra.

Tranne che per i minareti concordiamo, ma questo non centra. Capisco che se uno è musulmano è chiede/fa cose stupide vengana "ghetizzato" e descriminati, io sono preoccupato per tutti i mussulmani che non hanno mai fatto male a nessuno, rispettano le istituzioni le altre religioni ecc... ecc.. e ce ne sono e ne cosnoco (putroppo sento spesso discorsi di gente che pensa che se sei mussulmano sei un potenziale terrorista).

A me sta preoccupando sempre di più questo andazzo.

Basta sostituire mussulmano con ebreo per capire l'andazzo. Poi sarò paranoico io. E' palese che i partiti (di destra e di sinistra, ma in questo caso di destra navighino sull'ignoranza e la paura).

 

[Valefix]

Ma secondo me non è l'islam il problema, perchè i musulmani vengono qui in Europa e - giustamente - provano a rendere più islamico il continente. Lo fanno chiedendo moschee dove pregare (giusto!), minareti per richiamare i fedeli in preghiera (secondo me sbagliato, ma potremmo discutere), l'assenza della prole femminili a determinate lezioni scolastiche obbligatorie (di nuoto, ad esempio, quindi sbagliato), istruzione prettamente coranica a danno di quella ufficiale prevista dalla legge (sbagliato!), l'eliminazione della carne di maiale nelle mense/ristoranti (sbagliato!!), eccetera, eccetera.
Il problema sono i politici al potere che permettono che certe cose possano avvenire. E se avvengono... beh, è colpa nostra.

Io penso che i luoghi di culto di qualsiasi religione se li deve finanziare il credente, a chi non gliene frega niente perchè dovrebbe finanziarli? Metterei una tassa sul culto come c'è nei Paesi tedeschi (Austria e Germania).

A chi importa paga.

 

[LittleLion]

Io penso che i luoghi di culto di qualsiasi religione se li deve finanziare il credente, a chi non gliene frega niente perchè dovrebbe finanziarli? Metterei una tassa sul culto come c'è nei Paesi tedeschi (Austria e Germania).A chi importa paga.

Che il luogo di culto se lo paga chi pratica il culto (indipendentemente da quale esso sia) è ovvio, ma non era questo il punto.