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Okay, anch'io non condivido il sottomesso atteggiamento di chi (come Angelo Celeste - e lo dico con profondo rispetto -) crede in una cosa solo perchè gli è stata insegnata in giovanissima età, senza porsi ulteriori domande o non andare a fondo su cosa ci circonda adoperando canoni esclusivamente scientifici.
Però anche tu, Rick89, banalizzi l'argomento "***" in maniera disarmante. Quanto è vero che Angelo Celeste non ha indagato oltre la sua fede, tu hai fatto lo stesso (o così si evince) con la teologia cristiana. Certo, può non interessarti perchè sei ateo, però in questo modo ti ritrovi (esattamente come ora) a non riuscire a capire la posizione dell'altro. Visto che hai conoscenti cattolici che stimi, magari potresti approfittarne e approfondire.

Perchè "tizio magico" è quella espressione povera, classica, che usa chi non ha mai studiacchiato Aristotele, Origene, Fëdor Dostoevskij, Tommaso d'Aquino, Simone Weil, Albert Einstein, Friedrich Nietzsche, Cartesio, Immanuel Kant e compagnia bella, tutta gente che aveva posizioni nettamente diverse tra loro (alcuni erano persino atei), ma che non potevano permettersi di banalizzare l'argomento principe, anche solo per non perdere la credibilità del loro pensiero che per essere raffinato doveva prima essere sgrezzato. Imho.
Ma sono perfettamente d'accordo con te. Il mio discorso non esclude certo me stesso. Sono pienamente consapevole che sull'argomento "religioni" (come su tanti altri) ho solo da imparare.

Usando i termini "tizio magico" volevo solo descrivere le persone di cui parlavo, quelle che non hanno conoscenze su nulla, e non solo sulla scienza, ma anche sulle loro stesse credenze visto che spesso le vivono come una semplice sequenza di comandi/ordini da rispettare cecamente e basta. Senza domande ne curiosità verso nulla, ne in senso ne nell'altro, affidandosi semplicemente a una "figura magica" per tutto e basta.

Va anche detto che moltissimi non credenti non comprendono la natura stessa della scienza, non ne conoscono i meccanismi anche se la usano per riempircisi la bocca.Un esempio è il classico "c'è una teoria e gli esperimenti la confermano, quindi è una cosa vera". Ecco, sappiate che quella non è scienza, ma solo ignoranza di chi la scienza non la conosce affatto.

Conosco decine di persone non credenti che ragionano in questo modo, in genere con una certa supponenza, senza rendersi conto che pensano in modo profondamente dogmatico.

Così come è pieno di credenti che non conoscono il fenomeno religioso e lo vivono in maniera superficiale, sono ancora più diffusi gli atei che non comprendono per nulla quel sistema che loro chiamano "la scienza" e che riducono a "la religione è un tipo magico mai visto, mentre la scienza sono i dati che dimostrano la verità". Chi ragiona in questa maniera è sostanzialmente un religioso, solo che invece che in *** ripone totale fiducia in un sistema di rappresentazione della realtà che nemmeno conosce. Oppure (più spesso, credo) si tratta di una frase che viene detta un po' con superficialità, un po' per l'esasperazione di certe discussioni, e questo tutto sommato ci sta. L'importante è saperlo.

Bisognerebbe che tutti questi tizi studiassero più filosofia, ma basterebbero anche solo un po' di storia e di fisica teorica per comprendere quello di cui si parla.

Già la relatività e la quantistica dovrebbero bastare a far capire che "scienza" non significa e non vuole significare "scopriamo le cose vere con gli esperimenti".

Poi se c'è da sfottere i cattolici sono il primo della fila eh, ma se vogliamo fare un discorso serio sulla religione è proprio il caso di non banalizzare certi fenomeni
Anche qui sono d'accordo, anche se in maniera minore.

È vero che ci sono molti non credenti che senza sapere effettivamente nulla parlano di scienza, ma rimangono secondo il mio parere 2 cose molto diverse.

Difficilmente ho visto persone parlare di scienza e poi usarla per essere intolleranti verso qualcuno. Mentre si sprecano i casi di intolleranza verso omosessuali o altre minoranze per cause religiose. Ma quello non dipende dalla scienza e dalla religione, ma dalle persone ovviamente. Ma come dicevo prima la religione è generalmente più portata a essere terreno fertile per queste cose.

In ogni caso, per concludere, aggiungo che nella mia vita non sono partito dal presupposto che non credo e basta.

Nella mia vita ho approfondito astrofisica, fisica classica, chimica e biologia. L'insieme di questi settori mi ha dato una visione abbastanza chiara del funzionamento dell'universo e della vita. Ho visto che nella maggior parte dei casi le domande che pone la gente sulla vita hanno praticamente tutte una risposta

L'universo stesso è qualcosa di immenso, talmente grande che trovo semplicemente impossibile che il centro di tutto dobbiamo essere noi.

Miliardi di anni di stelle, galassie e pianeti. Milioni di anni di evoluzione della specie. Esistono masse di energia grandi quanto tutto il nostro sistema solare.

Anche la creazione dell'universo risulta un non problema. Cerchiamo un'inizio perchè nella nostra realtà deve esserci un'inizio, eppure ci sono modelli dove le leggi fisiche possono essere diverse se non del tutto inesistenti, dove non è necessario un'inizio per qualcosa.

È tutto più grande di quanto il nostro cervello potrà mai realizzare, e anche se sono il primo ad affermare che non possiamo nemmeno sapere quante altre cose ci sono da scoprire, trovo davvero davvero troppo riduttivo basare tutto questo su credenze che per forza di cose sono limitate alla nostra specie, alla nostra cultura e a poche migliaia di anni di questo unico pianeta.

La matematica ci da praticamente la conferma che non sia cosi, ma capisco, ovviamente che per chi ha fede non sia questione di numeri

 
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Fantastico, quindi la regola é che puoi fare quello che vuoi ma poi se non fai quello che dice lui vieni punito (visto che secondo queste storie poi non finisci in paradiso con lui giusto? Che dovrebbe essere una punizione in teoria no?)Fantastico
No vabbè dai quello è il principio di qualunque sistema legislativo liberale, c'è una legge sei libero di rispettarla o violarla se la violi ne paghi le conseguenze.

solo che *** non c'entra nulla c'era già arrivato Hammurabi molto prima di Mosè

Il problema è l'estensione che le religioni danno alla cosa , di fatto non si è liberi già solo il libero pensiero è condannato

 
Premesso che non voglio avere ragione,siamo solo nel discutere tranquillamente. Ma guardiamo il libero arbitrio.*** ci ha creato per l'immortalità a partecipare per tutte le sue creature a fare parte del suo regno. Stare insieme a lui. Però non ci vuole obbligare,ci lascia liberi di scelta. Ci da le sue leggi e regole di vita per poi passare a miglior vita con lui. Se tu vuoi trasgredire tali leggi,sei libero di farlo,ma con lui mai ci andrai. Vai a chi qua in terra hai servito,il tuo padrone satana. Ribello pure lui. O *** o satana questa è verità di fede,non esistono altre vie. Se rifiuti (libero arbitrio) le sue leggi vai fuori dal regno di *** insieme ai ribelli. Il libero arbitrio è questo. Poi il tutto come detto post sopra ce lo siamo ingarbugliato con Adamo/Eva ed ecco la redenzione di Cristo. Qua lo vediamo misericordioso,ma dopo Giudice Giusto,la misericordia è finita. Tiriamo i conti. Per le altre religioni loro (i buoni) si salvano non per mezzo di Maometto/Budda o chi per altri non veri nella Verità,ma per mezzo della redenzione di Cristo attraverso la sua chiesa,la chiesa cattolica. Chi si salva lo deve per mezzo della sua chiesa,quella cattolica.

La forza della chiesa sta nella sua spiritualità,solo chi persevera si salva. Libero arbitrio.
Ma la Chiesa, (non so se le altre religioni ce l'abbiano il libero arbitrio) non mi sembra che qui sulla Terra in vita permettono il libero arbitrio, anzi condizionano anche la vita dei non credenti.

In passato se violavi il loro credo eri messo a morte.

Più recentemente si sono opposti in tutti i modi a leggi di natura sociale, come chessó aborto, divorzio, unioni civili, si oppongono agli anticoncezionali, all'eutanasia ecc.

A me sembra che la punizione sia anche qui sulla Terra insomma, non puoi peccare nemmeno sulla Terra.

 
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Ma la Chiesa, (non so se le altre religioni ce l'abbiano il libero arbitrio) non mi sembra che qui sulla Terra in vita permettono il libero arbitrio, anzi condizionano anche la vita dei non credenti.


In passato se violavi il loro credo eri messo a morte.

Più recentemente si sono opposti in tutti i modi a leggi di natura sociale, come chessó aborto, divorzio, unioni civili, si oppongono agli anticoncezionali, all'eutanasia ecc.

A me sembra che la punizione sia anche qui sulla Terra insomma, non puoi peccare nemmeno sulla Terra.
Ma il libero arbitrio sarebbe una cosa intrinseca alla natura dell'uomo, di ogni uomo. Quindi come io avrei la libertà di scegliere il male o il bene, così ce l'aveva l'inquisitore di turno che mi faceva il mazzo nel Medioevo perchè da battezzato iniziavo a credere a qualcosa d'altro.

 
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Ma il libero arbitrio sarebbe una cosa intrinseca alla natura dell'uomo, di ogni uomo. Quindi come io avrei la libertà di scegliere il male o il bene, così ce l'aveva l'inquisitore di turno che mi faceva il mazzo nel Medioevo perchè da battezzato iniziavo a credere a qualcosa d'altro.
Ok, allora avevo frainteso io il significato di libero arbitrio.

Però c'è da dire che allora non concepisco il motivo di una punizione terrena se poi una volta morti ci sarebbe comunque il giudizio e una eventuale punizione ultraterrena di natura divina.

 
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Ok, allora avevo frainteso io il significato di libero arbitrio. Però c'è da dire che allora non concepisco il motivo di una punizione terrena se poi una volta morti ci sarebbe comunque il giudizio e una eventuale punizione ultraterrena di natura divina.
Beh, ai tempi la Chiesa aveva anche una funzione secolare (sia nello Stato Pontificio, ovviamente, sia fuori) e quindi certe cose violavano la legge civile ma, essendo materia di fede, competevano le autorità religiose.

Ad esempio, la bestemmia non era solo peccato (a quello ci avrebbe pensato ***), ma anche un reato "penale" religioso: lesa maestà nei confronti di Cristo re. L'unica autorità ritenuta competente in materia religiosa e divina era la Chiesa, per cui il processo doveva eseguirlo per forza di cose un prete. Ed ecco che spunta la Santa Inquisizione.

Quindi venivi processato e prosciolto o condannato per il reato, e non per il peccato in quanto tale.

 
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I credenti sono eroi

 
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Beh, ai tempi la Chiesa aveva anche una funzione secolare (sia nello Stato Pontificio, ovviamente, sia fuori) e quindi certe cose violavano la legge civile ma, essendo materia di fede, competevano le autorità religiose. Ad esempio, la bestemmia non era solo peccato (a quello ci avrebbe pensato ***), ma anche un reato "penale" religioso: lesa maestà nei confronti di Cristo re. L'unica autorità ritenuta competente in materia religiosa e divina era la Chiesa, per cui il processo doveva eseguirlo per forza di cose un prete. Ed ecco che spunta la Santa Inquisizione.

Quindi venivi processato e prosciolto o condannato per il reato, e non per il peccato in quanto tale.
Bestemmiare credo sia reato anche oggi , e il reato è lo stesso solo che ora si chiama vilipendio della religione

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Ma il libero arbitrio sarebbe una cosa intrinseca alla natura dell'uomo, di ogni uomo. Quindi come io avrei la libertà di scegliere il male o il bene, così ce l'aveva l'inquisitore di turno che mi faceva il mazzo nel Medioevo perchè da battezzato iniziavo a credere a qualcosa d'altro.
Solo che una volta si veniva battezzati dopo un percorso iniziatico che culminava col battesimo e la scelta consapevole dell'individuo di abbracciare la fede e tutto ciò che comporta, ora invece arriva alla nascita e senza consapevolezza nè assunzione di responsabilità, o meglio, la fa il padrino.

il che rende l'azione dell'inquisitore un arbitrio in ogni caso

 
Bestemmiare credo sia reato anche oggi , e il reato è lo stesso solo che ora si chiama vilipendio della religione
La semplice bestemmia era una contravvenzione ed è stata depenalizzata decenni fa, ora è solo un illecito amministrativo (tra l'altro difficilmente sanzionabile). Il vilipendio di religione è molto più grave della semplice bestemmia. :asd:

 
La semplice bestemmia era una contravvenzione ed è stata depenalizzata decenni fa, ora è solo un illecito amministrativo (tra l'altro difficilmente sanzionabile). Il vilipendio di religione è molto più grave della semplice bestemmia. :asd:
La Bestemmia può entrare nella casistica , volevano addirittura processare quegli Atei che misero una pubblicità sugli autobus a Genova in cui dicevano semplicemente "non c'è bisogno di ***" , figurati le bestemmie

 
La Bestemmia può entrare nella casistica , volevano addirittura processare quegli Atei che misero una pubblicità sugli autobus a Genova in cui dicevano semplicemente "non c'è bisogno di ***" , figurati le bestemmie
Tra "voler processare" e "condannare" ci sta l'oceano. :asd:

 
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Può essere :sisi: ma comunque non saprei come chiamarlo un religioso convinto nel 2016, se non "eroe".

 
Tra "voler processare" e "condannare" ci sta l'oceano. :asd:
Una legge può stare silente per anni, ma è lì, mantiene vivo un concetto, anche se non la applichi è sempre li a ricordare che i santi li devi lasciare stare, oggi magari no, ma potrebbe venire buona in un altro momento o per altri scopi, come ho detto prima il "vilipendio" e qualche querela han costretto la municipalizzata di Genova a rimuovere i cartelloni pubblicitari entro 24 ore, quindi in questo Paese si può essere religiosi o no, ma solo una posizione può essere pubblicizzata, possono esserci zilioni di banners sull'anno santo , sul papa, sulla santificazione di questo e quello, ma guai a te se dici che non serve un *** per vivere , pur essendo il 0,0000001% della controparte è già troppo

 
Qualche buon Cattolico potrebbe aiutarmi?

Volevo iniziare a dire la Liturgia delle ore e ho comprato un libro della EDB ma è più complicato di quanto pensassi e non so quando leggere cosa :morristend:

 
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Bestemmiare credo sia reato anche oggi , e il reato è lo stesso solo che ora si chiama vilipendio della religione

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In molti paesi lo è, infatti, ma con una base giuridica diversa rispetto all'epoca. In Europa (Vaticano compreso), oggi, la bestemmia quando è reato è tale perchè insulta la religione altrui. Quindi si può dire che la bestemmia era/è punibile in quanto bestemmia e non in quanto lesa maestà. È proprio il tipo di carattere che cambia.

Solo che una volta si veniva battezzati dopo un percorso iniziatico che culminava col battesimo e la scelta consapevole dell'individuo di abbracciare la fede e tutto ciò che comporta, ora invece arriva alla nascita e senza consapevolezza nè assunzione di responsabilità, o meglio, la fa il padrino.

il che rende l'azione dell'inquisitore un arbitrio in ogni caso
No, il catecumenato era una cosa della Chiesa primitiva. Diciamo in epoca romana. Col Medioevo i battesimi avvenivano in età neonatale.

Oggi invece esiste il neocatecumenato, ma questa è un'altra storia.

 
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Qualche buon Cattolico potrebbe aiutarmi?Volevo iniziare a dire la Liturgia delle ore e ho comprato un libro della EDB ma è più complicato di quanto pensassi e non so quando leggere cosa :morristend:
Mi dispiace non ho questo libro pur essendo molto bello e non posso aiutarti. Ho visto in internet che ci sono molte guide. Al limite una domenica che vai a messa chiedi al parroco nel maggiore dettaglio.

Per via del mio lavoro le preghiere che faccio non possono seguire le regole d'orario.

Sarebbe molto bello fare una consacrazione al cuore immacolato di Maria e recitare ogni giorno anche il rosario. Avrai molte grazie spiriruali.

 
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Mi dispiace non ho questo libro pur essendo molto bello e non posso aiutarti. Ho visto in internet che ci sono molte guide. Al limite una domenica che vai a messa chiedi al parroco nel maggiore dettaglio.Per via del mio lavoro le preghiere che faccio non possono seguire le regole d'orario.

Sarebbe molto bello fare una consacrazione al cuore immacolato di Maria e recitare ogni giorno anche il rosario. Avrai molte grazie spiriruali.
Se così non fosse la recita la faresti comunque?

 
Mi dispiace non ho questo libro pur essendo molto bello e non posso aiutarti. Ho visto in internet che ci sono molte guide. Al limite una domenica che vai a messa chiedi al parroco nel maggiore dettaglio.Per via del mio lavoro le preghiere che faccio non possono seguire le regole d'orario.

Sarebbe molto bello fare una consacrazione al cuore immacolato di Maria e recitare ogni giorno anche il rosario. Avrai molte grazie spiriruali.
Grazie lo stesso, proverò a cercare qualche guida semplice da comprendere.

Anche io ovviamente non riesco come orario a recitare tutte le preghiere, ma ci tenevo ad iniziare almeno con le Lodi Mattutine e la Compieta :ahsisi:

Il rosario lo recito già, purtroppo non tutti i giorni ma solo 1-2 volte a settimana :sisi:

 
Può essere :sisi: ma comunque non saprei come chiamarlo un religioso convinto nel 2016, se non "eroe".
E come mai? Mica abbiamo le persecuzioni qui in Italia

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