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Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

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  • Italexit

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  • Italia Sovrana e Popolare

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  • Unione Popolare

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Gianpi

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Ho spostato tutti i post sulla questione Hamas e Israele nel Topic Geopolitico


I post sul tema scritti qui nel Topic Politico da ora in poi verranno cancellati
 
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Magari sul momento mi ricordo male ma di guerra persa sul campo e vinta grazie agli alleati mi ricordo solo la terza guerra di indipendenza. Al di là di questa, l'Italia ha combattuto una guerra contro l'Abissinia alla fine dell'800 perdendo punto, poi la guerra con l'impero ottomano vincendo anche se in Libia la vittoria non fu poi così netta e non mi pare avessimo alleati, la prima guerra mondiale e la guerra in Abissinia entrambe vinte sul campo, la partecipazione alla guerra di Spagna non era ufficiale quindi non la conterei e poi la seconda guerra mondiale persa indipendente dalla forza degli alleati.
Dimentico qualche altra guerra?
Ci sarebbe la breve invasione dell'Albania, con vittoria italiana senza alleati.
 

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Magari sul momento mi ricordo male ma di guerra persa sul campo e vinta grazie agli alleati mi ricordo solo la terza guerra di indipendenza. Al di là di questa, l'Italia ha combattuto una guerra contro l'Abissinia alla fine dell'800 perdendo punto, poi la guerra con l'impero ottomano vincendo anche in Libia la vittoria non fu poi così netta e non mi pare avessimo alleati, la prima guerra mondiale e la guerra in Abissinia entrambe vinte sul campo, la partecipazione alla guerra di Spagna non era ufficiale quindi non la conterei e poi la seconda guerra mondiale persa indipendente dalla forza degli alleati.
Dimentico qualche altra guerra?
Nella seconda guerra d'indipendenza il grosso del lavoro è stato fatto dai francesi che hanno battuto gli austriaci a solferino. La prima guerra mondiale la stavamo perdendo male. Dopo Caporetto l'austria ha riconquistato quasi tutto il veneto. Alla fine abbiamo vinto perchè l'austria si è disgregata sotto il peso della guerra che loro combattevano anche su altri fronti. Le popolazioni che facevano parte dell'impero (ungheresi, croati, polacchi, ecc..) hanno dichiarato l'indipendenza abbandonando il fronte italiano
La guerra in grecia combattuta durante la seconda guerra mondiale, che si è risolta in nostro favore solo quando sono intervenuti i tedeschi

Ho messo il "(quasi)" nel mio post perchè le uniche guerre vinte che mi venivano in mente erano proprio la guerra italo-turca e quella in abissinia. A parte queste due guerre, combattute però contro nemici più arretrati militarmente, le altre le abbiamo vinto principalmente grazie ad alleati potenti. Quando ci siamo trovati dalla parte sbagliata della storia, ovvero nella fase finale della seconda guerra mondiale l'Italia è stata devastata. Sia dai tedeschi a nord che dai nuovi alleati a sud
 

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Ci sarebbe la breve invasione dell'Albania, con vittoria italiana senza alleati.
A voler essere pignoli ci sarebbe anche la conquista di Eritrea e Somalia, anche questa avvenuta senza alleati e vinta. È anche vero che, in quest'ultimo caso, ci fu il supporto diplomatico inglese ma non una effettiva alleanza militare.

Insomma, la ricostruzione secondo cui l'Italia perde tutte le guerre e quelle che vince le vince grazie agli alleati mi pare quanto meno forzata.
Post unito automaticamente:

Nella seconda guerra d'indipendenza il grosso del lavoro è stato fatto dai francesi che hanno battuto gli austriaci a solferino. La prima guerra mondiale la stavamo perdendo male. Dopo Caporetto l'austria ha riconquistato quasi tutto il veneto. Alla fine abbiamo vinto perchè l'austria si è disgregata sotto il peso della guerra che loro combattevano anche su altri fronti. Le popolazioni che facevano parte dell'impero (ungheresi, croati, polacchi, ecc..) hanno dichiarato l'indipendenza abbandonando il fronte italiano
La guerra in grecia combattuta durante la seconda guerra mondiale, che si è risolta in nostro favore solo quando sono intervenuti i tedeschi

Ho messo il "(quasi)" nel mio post perchè le uniche guerre vinte che mi venivano in mente erano proprio la guerra italo-turca e quella in abissinia. A parte queste due guerre, combattute però contro nemici più arretrati militarmente, le altre le abbiamo vinto principalmente grazie ad alleati potenti. Quando ci siamo trovati dalla parte sbagliata della storia, ovvero nella fase finale della seconda guerra mondiale l'Italia è stata devastata
Ah, in pratica conti quello che ti pare e come ti pare, capito. "Mi sgancio dal discorso" ?
 

Theta

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La battaglia di Vittorio Veneto non è da sminuire, anche contro un nemico che comunque era in maggioranza numerica.
In realtà a metterla in questi termini anche Caporetto non sarebbe successa senza un sostanzioso aiuto tedesco per gli austroungarici. Probabilmente l'Italia avrebbe continuato ad avanzare a piccoli passi anche per via della strategia curiosa di dispiegare l'esercito su tutto il confine.
Proprio sulle contrattazioni in realtà è caduta l'Italia, si sarebbe forse potuta ottenere una vittoria migliore se Vittorio Emanuele Orlando piuttosto che contrattare su Fiume e altre questioni non fosse semplicemente andato via dopo aver sbattuto i piedi con gli altri che avrebbero continuato e facendo nascere così il mito della vittoria mutilata.
L'onta più grande dell'Italia (escludendo le varie operazioni suicide fasciste in Grecia, Francia e Russia nella WW2) probabilmente è un ex aequo con la battaglia di Lissa e Addis Abeba.
 

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A voler essere pignoli ci sarebbe anche la conquista di Eritrea e Somalia, anche questa avvenuta senza alleati e vinta. È anche vero che, in quest'ultimo caso, ci fu il supporto diplomatico inglese ma non una effettiva alleanza militare.

Insomma, la ricostruzione secondo cui l'Italia perde tutte le guerre e quelle che vince le vince grazie agli alleati mi pare quanto meno forzata.
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Ah, in pratica conti quello che ti pare e come ti pare, capito. "Mi sgancio dal discorso" ?
Le conto come le interpreto leggendo un po di storia ho visto che nelle guerre combattute contro altre potenze europee. L'Italia sul campo non ha mai brillato. Le vittorie sono state sempre più politiche che militari. C'è la famosa citazione di Bismarck che diceva che l'unità d'Italia è stata ottenuta grazie alle tre "esse" Solferino (1859), Sadowa (1866) e Sedan (1870), ovvero le battaglie decisive che hanno portato l''unificazione sono state vinte dai francesi e dai prussiani.

Comunque, liberissimo di sganciarti dal discorso, dopotutto sei tu che mi hai risposto all'inizio:fiore:

La battaglia di Vittorio Veneto non è da sminuire, anche contro un nemico che comunque era in maggioranza numerica.
In realtà a metterla in questi termini anche Caporetto non sarebbe successa senza un sostanzioso aiuto tedesco per gli austroungarici. Probabilmente l'Italia avrebbe continuato ad avanzare a piccoli passi anche per via della strategia curiosa di dispiegare l'esercito su tutto il confine.
Proprio sulle contrattazioni in realtà è caduta l'Italia, si sarebbe forse potuta ottenere una vittoria migliore se Vittorio Emanuele Orlando piuttosto che contrattare su Fiume e altre questioni non fosse semplicemente andato via dopo aver sbattuto i piedi con gli altri che avrebbero continuato e facendo nascere così il mito della vittoria mutilata.
L'onta più grande dell'Italia (escludendo le varie operazioni suicide fasciste in Grecia, Francia e Russia nella WW2) probabilmente è un ex aequo con la battaglia di Lissa e Addis Abeba.
Riguardo la battaglia di Vittorio Veneto, forse volevi dire che il nemico era in minoranza ?:hmm:

Da quello che ho letto, l'intervento tedesco a caporetto, si è tradotto in una vittoria schiacciante più che per questione di numeri, per questioni di tattica militare, un ambito su cui l'esercito tedesco era molto più moderno di quello italiano. Questo era un po il succo del discorso che volevo fare, l'Italia a livello militare non è mai stato un paese al passo con le altre potenze. Storicamente i nostri successi sono dovuti più all'abilità (o anche la spregiudicatezza) in campo politico internazionale, che ci ha permesso di trovarci al fianco di alleati potenti quando abbiamo conseguite le vittorie più importanti come nazione.

Le guerre coloniali vinte in solitaria possiamo anche contarle per fare numero, ma dicono secondo me poco della nostra reale capacità bellica. Il discorso era partito da un'eventuale uscita dalla NATO da parte dell'Italia. Come si diceva, non abbiamo una grande tradizione bellica alle spalle. Uscire adesso dalla NATO, in questa fase storica in cui sembriamo ancora più piccoli nei confronti degli attuali superpotenze, è qualcosa che solo dei fulminati come pappalardo, orsini o di battista o possono proporre
 
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Effettivamente, sarebbe stato abbastanza difficile per l'Italia vincere la seconda guerra d'indipendenza visto che la guerra è stata combattuta nel 1859 mente il regno d'Italia è stato fondato nel 1861 (qualcuno si ricorderà il 150 anno di unità festeggiato a marzo 2011). Certo che quando si legge la storia, si vede.
 

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Effettivamente, sarebbe stato abbastanza difficile per l'Italia vincere la seconda guerra d'indipendenza visto che la guerra è stata combattuta nel 1859 mente il regno d'Italia è stato fondato nel 1861 (qualcuno si ricorderà il 150 anno di unità festeggiato a marzo 2011). Certo che quando si legge la storia, si vede.
Infatti ho citato un pezzo che diceva che l'unità d'Italia è stata ottenuta anche grazie alla vittoria del 1859, non che è stata combattuta dall'Italia

PS. Ma non ti eri "sganciato" dal discorso ?
 

respawin

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Effettivamente, sarebbe stato abbastanza difficile per l'Italia vincere la seconda guerra d'indipendenza visto che la guerra è stata combattuta nel 1859 mente il regno d'Italia è stato fondato nel 1861 (qualcuno si ricorderà il 150 anno di unità festeggiato a marzo 2011). Certo che quando si legge la storia, si vede.



Come dimenticare :fiore:
 

Theta

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Riguardo la battaglia di Vittorio Veneto, forse volevi dire che il nemico era in minoranza ?:hmm:

Da quello che ho letto, l'intervento tedesco a caporetto, si è tradotto in una vittoria schiacciante più che per questione di numeri, per questioni di tattica militare, un ambito su cui l'esercito tedesco era molto più moderno di quello italiano. Questo era un po il succo del discorso che volevo fare, l'Italia a livello militare non è mai stato un paese al passo con le altre potenze. Storicamente i nostri successi sono dovuti più all'abilità (o anche la spregiudicatezza) in campo politico internazionale, che ci ha permesso di trovarci al fianco di alleati potenti quando abbiamo conseguite le vittorie più importanti come nazione.

Le guerre coloniali vinte in solitaria possiamo anche contarle per fare numero, ma dicono secondo me poco della nostra reale capacità bellica. Il discorso era partito da un'eventuale uscita dalla NATO da parte dell'Italia. Come si diceva, non abbiamo una grande tradizione bellica alle spalle. Uscire adesso dalla NATO, in questa fase storica in cui sembriamo ancora più piccoli nei confronti degli attuali superpotenze, è qualcosa che solo dei fulminati come pappalardo, orsini o di battista o possono proporre
Il numero preciso non me lo ricordo, mi ricordavo di aver letto il telegramma della vittoria che annunciava ciò e infatti facendo ora per scrupolo una ricerca la wiki inglese conferma la maggioranza numerica austroungarica. Una battaglia che ad ogni modo sentivano parecchio e non avrebbero mai accettato di perdere contro l'Italia con l'esercito che si sfaldò solo alla sconfitta permettendo così all'esercito italiano di occupare fino a Trieste.
Sì la Germania in quegli anni era il non plus ultra militare che quasi da sola era a tanto così dal vincere la Grande Guerra, ma in quel caso non ne facevo un discorso di numeri quanto col fatto che con l'Austria Ungheria, per quanto arretrata era comunque un impero che poteva contare su molto manpower, si era in una situazione tutto sommato favorevole tanto che si stava avanzando seppur lentamente sul loro territorio.
Bismarck era un uomo un po' così, perculava un po' tutti, nella sua breve storia l'Italia riunificata ha sicuramente alternato cose belle a cose meno belle, ma sarebbe esagerato ridurla a una Cenerentola, alcuni episodi andrebbero meglio contestualizzati.
Spiegandomi meglio, uno dei problemi principali era farsi capire coi comandi di uno stato riunificatosi da pochi anni dopo secoli generando incomprensioni che portarono alla disastrosa battaglia di Lissa (l'italiano esisteva già da prima dei tempi di Dante chiaramente ma non tutti lo parlavano correttamente) nonostante una marina decisamente superiore a quella austriaca.
Le campagne militari in Africa non vanno sminuite, sia perché pensando fossero ancora a livello tribale si fa lo stesso gioco che fecero gli italiani dell'epoca sottovalutando gli abissini e perdendo poi miseramente, sia perché le caratteristiche del territorio rendono molto difficili le operazioni militari* (e comunque nella guerra italoturca l'Italia non si stava facendo problemi a spostare il conflitto in Anatolia per forzare la resa turca). Facendo un ripasso avalutativo, l'Italia giustamente venne redarguita dalla comunità internazionale per aver fatto uso di armi chimiche nella guerra fascista d'Etiopia, però oggi si pensa bastassero solo quelle quando in realtà sarebbe stato molto più difficile, molti commentatori dell'epoca "lodarono" la capacità di manovra italiana nella regione che sarebbe stata ugualmente pesantissima per ogni altra potenza. E infatti in quella guerra l'Italia usò quasi tutto quello che aveva trovandosi grandemente in difficoltà per il futuro.
Il punto è proprio questo, il più grande limite dell'Italia è sempre stato il non avere un'industria capace di stare al passo a livello quantitativo. Non avevamo i nostri Krupp per intenderci. Molte innovazioni militari nascono proprio in Italia, la comunicazione via radio, la guerra aerea stessa (con le prime operazioni aeronautiche proprio nella guerra italoturca... e come nota di colore con Hayao Miyazaki la cui passione per gli aerei è nata proprio vedendo gli aerei italiani). Anche dopo la guerra gli alleati rimasero stupiti dall'ingegnerizzazione dei mini tank che l'Italia aveva costruito proprio per cercare di produrne di più ma comunque non bastavano.
E con tutto che eravamo i pionieri in aeronautica capitavano errori da dilettanti, divago un po' ma è un aneddoto che dalle mie parti si racconta spesso a scuola e nelle università, anche perché essendo vicino... in pratica per le sue caratteristiche storicamente il Golfo di Taranto concede un vantaggio assoluto ai suoi difensori e l'Italia ben pensò di portarvici la marina nel caso di un attacco della Royal Navy, peccato però che non presero le dovute precauzioni contro un attacco aereo e agli inglesi bastò semplicemente bombardare il porto :asd:.
Poi sì per forza di cose serviva anche una forte azione politica, non poteva essere altrimenti anche perché gli stati preunitari italiani che provarono a riunificare l'Italia si trovavano costantemente in condizioni di netta inferiorità contro eserciti più grandi e con più disponibilità. Cavour fu il primo ad averlo capito e si organizzò di conseguenza.
Per fare altri esempi "politici" anche la terza guerra d'indipendenza sarebbe potuta non esistere dato che l'Austria si stava dimostrando favorevole a cedere il Veneto a patto della neutralità dell'Italia nella guerra con la Prussia.
La Marmora però non voleva rimangiarsi la parola data a Bismarck (cosa che probabilmente Cavour o un politico più abile avrebbe fatto) e pensava pure di poter ottenere dei termini ancora più vantaggiosi del solo Veneto. E infatti Garibaldi stava ottenendo importanti successi nel Tirolo, se non fosse per le due disastrose sconfitte di cui una (la più grave, Lissa, dove in pratica vincevi 99,9 volte su 100) avevo accennato e ci è andata pure bene che Bismarck mantenne le promesse visto che non è stato mai veramente confermato ma pareva gli ronzasse la mezza idea di non dare il Veneto all'Italia dopo tutto. Era semplicemente ancora troppo presto per impegnare l'Italia in un conflitto del genere.

*cioè francesi e britannici ci stavano anche perdendo contro i turchi a un certo punto.

Per tornare a oggi comunque l'uscita dalla NATO darebbe ovviamente diversi problemi all'Italia. Anzi in realtà già essendo nella NATO abbiamo diversi problemi. Non siamo malissimo, abbiamo una storica tradizione marina e aerea e abbiamo riformato un po' l'esercito di terra con addestramenti angloamericani nel dopoguerra ma il problema più grande è che si spende poco e male. Gran parte del budget della difesa va in stipendi, meno in acquisti e ancor di meno (quasi le briciole) in addestramenti e innovazione che dovrebbero essere le priorità. E senza considerare anche il deterrente nucleare, che secondo gli Orsini e compagnia sono quasi un sacrificio e un'imposizione per l'Italia quando è una cosa che il paese ha ricercato ardentemente per anni rinunciandovi più per una questione di costi che di ideologia (a quel punto si era fatto molto più conveniente lo sharing della NATO).
Ho un paio di conoscenze in marina e rimasi stupito dall'apprendere che una buona parte della flotta italiana è in realtà condivisa con altri paesi (per lo più Francia, Spagna e Grecia), sempre per una questione di costi. Tanto che qualche anno fa quando Erdogan minacciò con le sue navi le navi dell'Eni che erano state autorizzate per un mandato di esplorazione delle coste di Cipro, si decise di non rispondere per non creare un'escalation, ma anche perché non si aveva la forza per farlo :asd:.
Pur avendo oggi giorno un'industria bellica importante sarebbe necessario investire di più e già eravamo il paese che aveva deciso di riarmarsi in modo più soft tra le maggiori potenze europee, "grazie" all'intrusione del M5S che ha allargato la forbice del raggiungimento del 2% al 2028 praticamente sono briciole in più.
 
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DJsparco

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Che poi chi parla di uscire dalla NATO dovrebbe anche spiegare dove andrebbe a prendere i soldi per aumentare le spese militari, visto che a quel punto dovremo difenderci da soli.

Senza contare il fatto che poi l'Italia storicamente a livello militare è sempre stata un disastro. Le guerre sul campo le abbiamo perse (quasi) tutte, vincevamo solo in sede di trattativa perchè potevamo contare su un alleato più potente seduto accanto a noi
Da soli no. Fortunatamente facciamo parte dell' Unione europea che se davvero unità e nn succube e succursale degli USA, potrebbe essere una super potenza che nn avrebbe bisogno di sottostare a nessuno. Ovviamente fin tanto che si sta sotto la NATO un esercito europeo nn potrà mai esistere.

Per la questione guerre, bisogna partire dal presupposto che nn vengono fatte con lo scopo di vincere nella maniera classica in cui si intende la vittoria. Il nostro stesso pappone ( USA) le ha praticamente perse tutte in senso classico.
 

Kuro.

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Io devo ancora capire i pericolo d’invasione territoriali, immagino che appena usciamo dalla Nato ci troviamo gli svizzeri al confine con gli Ak-47
Manco fossimo un paese del sudamerica-Africani
 

DJsparco

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Le conto come le interpreto leggendo un po di storia ho visto che nelle guerre combattute contro altre potenze europee. L'Italia sul campo non ha mai brillato. Le vittorie sono state sempre più politiche che militari. C'è la famosa citazione di Bismarck che diceva che l'unità d'Italia è stata ottenuta grazie alle tre "esse" Solferino (1859), Sadowa (1866) e Sedan (1870), ovvero le battaglie decisive che hanno portato l''unificazione sono state vinte dai francesi e dai prussiani.

Comunque, liberissimo di sganciarti dal discorso, dopotutto sei tu che mi hai risposto all'inizio:fiore:


Riguardo la battaglia di Vittorio Veneto, forse volevi dire che il nemico era in minoranza ?:hmm:

Da quello che ho letto, l'intervento tedesco a caporetto, si è tradotto in una vittoria schiacciante più che per questione di numeri, per questioni di tattica militare, un ambito su cui l'esercito tedesco era molto più moderno di quello italiano. Questo era un po il succo del discorso che volevo fare, l'Italia a livello militare non è mai stato un paese al passo con le altre potenze. Storicamente i nostri successi sono dovuti più all'abilità (o anche la spregiudicatezza) in campo politico internazionale, che ci ha permesso di trovarci al fianco di alleati potenti quando abbiamo conseguite le vittorie più importanti come nazione.

Le guerre coloniali vinte in solitaria possiamo anche contarle per fare numero, ma dicono secondo me poco della nostra reale capacità bellica. Il discorso era partito da un'eventuale uscita dalla NATO da parte dell'Italia. Come si diceva, non abbiamo una grande tradizione bellica alle spalle. Uscire adesso dalla NATO, in questa fase storica in cui sembriamo ancora più piccoli nei confronti degli attuali superpotenze, è qualcosa che solo dei fulminati come pappalardo, orsini o di battista o possono proporre
A parte il fatto che se oggi esci dalla NATO non è che domani qualcuno di dichiara guerra.
Oggi è proprio il momento storico migliore per incominciare a farlo ( ma come detto nn basta il singolo paese ma un volere collettivo).
Tutte le tensioni internazionali che si sono create e si stanno creando, nn hanno nulla a che vedere con la volontà europea, che si limita ad eseguire quello che il padrone chiede.
 

yonkers86

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Io devo ancora capire i pericolo d’invasione territoriali, immagino che appena usciamo dalla Nato ci troviamo gli svizzeri al confine con gli Ak-47
Manco fossimo un paese del sudamerica-Africani
Si vede che non vivi in una regione colonizzata dalla NATO
 

HunterKakashi

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Oddio quando si tocca il mento. :asd: Sembrano scene, boh, tratte dai Griffin e simili. O materiale di ispirazione già pronto.
Lui aveva previsto tutto:

EC40puZWsAElFPz.jpg

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hai visto il video della giacca??? :ayaya:
forse, non me lo ricordo. Mi pare che l'ultimo video che ho visto fosse quello in cui legge le frasi a margine dal gobbo :asd:
 

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Bassetti: «Io un liberale. Pronto a fare il ministro della Salute, serve infettivologo. Speranza? Disastro»

Peccato che l'articolo sul corriere sia a pagamento.
 

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Comunque complimentoni a letta. Un suicidio politico del genere non si vede tutti i giorni.
 

Fusenr

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Comunque complimentoni a letta. Un suicidio politico del genere non si vede tutti i giorni.
E' difficile seguire tutto comunque, specialmente d'estate. Ma dalle notizie che sto riuscendo a carpire ho l'impressione che il centrosinistra si stia incasinando abbastanza di più nella facciata.
Lui aveva previsto tutto:

EC40puZWsAElFPz.jpg

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Azzo è vero, ancora più appropriato. :asd: :dsax: E i documenti strappati e gettati nel water da Trump? Wtf? Anzi, WCf?
 
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