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Ah, neanche a me sembra di difficile comprensione quello che hai scritto. Né mi sembra di difficile comprensione quello che ho scritto io. Chiedevo come dovesse essere implementato quello che hai scritto, giacché non mi ricordo tanto buon senso e tanti distinguo all'epoca del COVID né nel "dibattito" pubblico né qui sul forum. Esattamente come nel thread sulla guerra, fra l'altro.
Suggerivo di procedere senza confondere i due piani di discussione. Per intenderci, una cosa è discutere sulle eventuali informazioni disponibili in letteratura a sostegno o meno dell'origine antropica del riscaldamento (piano scientifico), un altra cosa discutere se sia opportuno o meno affrontare l'eventuale problema imponendo un passaggio all'auto elettrica (tema molto più politico, per quanto anche in questo caso, come in tutte le cose, ci saranno questioni tecniche da considerare). Se le due cose si confondono finisce come col covid, e all'interlocutore che sottolinea che ad esempio secondo lui l'elettrico è una boiata, se ne contrapporrà un altro che risponde "ma non vedi il mondo che brucia?", risposta che ovviamente non centra assolutamente niente con le perplessità sull'elettrico. Ovviamente il mio era un suggerimento per il confronto sul forum, che in tv la discussione non finisca in una polarizzazione fideistica al limite dell'inutilità lo ritengo davvero improbabile.
Preciso che ho fatto giusto degli esempi, non era per supportare o meno la questione auto elettriche sì/no ecc.
 
Suggerivo di procedere senza confondere i due piani di discussione. Per intenderci, una cosa è discutere sulle eventuali informazioni disponibili in letteratura a sostegno o meno dell'origine antropica del riscaldamento (piano scientifico), un altra cosa discutere se sia opportuno o meno affrontare l'eventuale problema imponendo un passaggio all'auto elettrica (tema molto più politico, per quanto anche in questo caso, come in tutte le cose, ci saranno questioni tecniche da considerare). Se le due cose si confondono finisce come col covid, e all'interlocutore che sottolinea che ad esempio secondo lui l'elettrico è una boiata, se ne contrapporrà un altro che risponde "ma non vedi il mondo che brucia?", risposta che ovviamente non centra assolutamente niente con le perplessità sull'elettrico. Ovviamente il mio era un suggerimento per il confronto sul forum, che in tv la discussione non finisca in una polarizzazione fideistica al limite dell'inutilità lo ritengo davvero improbabile.
Preciso che ho fatto giusto degli esempi, non era per supportare o meno la questione auto elettriche sì/no ecc.
Questo era già chiaro dal primo post. Ed è proprio per questo che dicevo:
"mi chiedo: la distinzione fra argomenti scientifici e misure politiche avviene prima o dopo la criminalizzazione del dissenso?
E che succede quando la scienza non concorda con la politica, tipo "l'euro ci protegge dall'inflazione" o "la garanzia di trovarsi fra persone non contagiose"?
"
Perché mi sa che ci si è scordati e ci si scorda di cosa è successo e succede sia nel dibattito pubblico sia sul forum nei thread sul COVID dove si poteva dissentire (alias rompere il cazzo) solo su quante restrizioni in più ci volessero, in quello sul green pass dove si poteva dissentire solo su quanto green pass in più ci voleva o in quello sulla guerra dove si può dissentire solo su quante armi, sanzioni e guerra in più ci vuole.
Oppure mi vuoi dire che la criminalizzazione del dissenso avvenuta nel dibattito pubblico, i vari "si fottano i russi" o "si fottano i novax", i dati a targhe alterne (i tre thread nominati contengono delle perle eccezionali per chi lavora con i dati, magari con una certa esperienza) erano sbagliati? Mi sta bene, però che si fa? fobici, green passari e"eh ma non si poteva fare altro" chiederanno scusa e la fanno finita con la caccia alle streghe stile "novax", "no euro", "putiniano" oppure scurdammac o' passat?
 
Su questo forum il dibattito in tema politico o sul tema della guerra é un continuo dire "tu sei nel torto, io ho ragione" con toni a volte non accettabili, che ho seri dubbi le persone userebbero di persona. Senza contare il continuo intervento a sostegno sempre delle stesse tesi, sempre nello stesso modo, sempre con un'aria da "so tutto io". Praticamente si parla di politica o di guerra come lo si fa di calcio, tu sei mio avversario e stop, mica cambio la mia squadra io.

Va benissimo che tutto questo sia permesso: chissà se poi i risultati che vediamo in Italia in tanti settori non dipendano proprio dal fatto che NOI siamo cosí.
Ti propongo di scoprire le carte perché altrimenti non ci capisco granché e inoltre secondo me, pur concordando sul discorso della polarizzazione, quello che hai scritto può essere interpretato a piacimento da chiunque adattandolo in un modo tale che ai propri occhi il soggetto che legge non ne risulti mai toccato. :asd: Per scoprire le carte intendo per esempio che adesso in questo senso mi metto in gioco: nel topic della guerra hai notato qualche mio post nel quale hai avuto l'impressione che avessi quell'atteggiamento? Può essere che non me ne sia accorto eh, fammi sapere senza problemi quello che hai notato in proposito. Ti posso dire che di persona su certe cose molto probabilmente avrei lasciato perdere molto prima, inoltre la forma scritta mi permette di fare discorsi più ragionati nel tempo.

Di nuovo per quanto riguarda me, dato che mi sembra di non aver mai insultato nessuno e dato che mi sembra di aver riproposto aperture verso persone con le quali ho avuto anche dei diverbi, dal mio punto di vista, se qualche utente mi ha bloccato o se mi ignora continuando nel frattempo a lanciarmi frecciatine per vie traverse, cioè senza quotarmi e con l'uso tattico del "si" impersonale per nascondere il riferimento preciso, allora ritengo questa essere la massima espressione della polarizzazione del dibattito con annessa squalifica irreversibile dell'interlocutore derubricato ormai ad "eretico" a tal punto, appunto in quanto portatore di eresie, da non voler nemmeno più leggere i suoi post (senza, ovviamente, quello che io ritengo personalmente essere un buon motivo - e non sto dicendo che non esistano buoni motivi). Dopodiché non importa con quanta insistenza io provi a recuperare riproponendo il dialogo con umiltà autentica, perché verrà comunque considerata falsa modestia essendo ormai bollato ed incasellato come utente insopportabile ed irritantissimo oltre un punto di non ritorno già superato (oltre che, se dico queste cose, vittimista).

Altro esempio di polarizzazione (a mio avviso): ho percepito che, se vengo considerato un chierichetto di Vittorio Emanuele Parsi, allora questo d'ora in avanti sarà considerato il mio ruolo e non mi sarà permesso di uscirne in quanto tutto ciò che dirò da quel momento in poi sarà declinato in base a questa concezione che altri hanno di me. Il risultato è quindi che quando faccio un post come questo in cui cerco di inserire in una visione un po' più grigia e sfaccettata l'espressione "guerra per procura", magari (non so, è solo una supposizione) per chi mi polarizza possa essere o spiazzante o comunque da ignorare, da far passare in sordina, in quanto starei uscendo dal seminato che è stato prestabilito per me e starei creando delle crepe nel ruolo polarizzato che mi è stato assegnato. Cioè io devo stare al mio posto, il posto di quello che dice e "si beve" soltanto "la difesa della democrazia", ed in tal modo, chiudendomi in questo spazio polarizzato e semplificato del mio pensiero, chi vuole andarmi contro a prescindere può usare sempre le stesse accuse all'infinito e sembra quasi (altra mia supposizione) che sia inconcepibile considerare la guerra, per certi versi, una guerra per procura e al tempo stesso tendere a pensare che le armi servano. Sembra che questa combinazione di idee per alcuni sia inconcepibile.

Ah, altra cosa su cui potrebbe valere la pena soffermarsi secondo me è l'emarginazione/snobismo della sospensione del giudizio forse in quanto visto come debolezza. Non si vuole apparire indecisi, bisogna avere le idee chiare ed è così che si fa la figura dell'intellighenzia vincente che il popolino deve seguire. Quindi per esempio quando (eh, posso citare chiaramente evitando il "si" impersonale tattico?) Cart dice "noi poveracci" (potrei linkare il post a cui mi riferisco eh) ovviamente intende "tutti - io". Sul mio conto per esempio posso dire che non ho ancora risposto a Pedro932 nel topic LGBTQ+ in merito a quello che mi ha chiesto su quel caso limite (vabbé, non so se hai letto) sia perché non ho un'idea precisa (andando sulla fiducia potrei concordare con Snow in quanto credo abbia speso più tempo di me a studiare la materia) sia perché non ho ancora finito di guardarmi la versione estesa (che non è stata postata) dell'intervista alla madre e volevo sentire meglio le sue spiegazioni (ma anche dopo di questo potrei comunque limitarmi ad un "non lo so", che non è imbarazzante, non ho nessuna "reputazione da forum" da difendere). Per il resto ho letto con attenzione tutto quanto.

Quello che ha scritto Sh@rit durante la pandemia non posso saperlo perché non ho seguito da vicino e con assiduità il topic dedicato in quel periodo, quindi è ovvio che nel porgli quella richiesta di conferma o smentita davo per scontato di fidarmi di lui. Poi non so.
 
Questo era già chiaro dal primo post. Ed è proprio per questo che dicevo:
"mi chiedo: la distinzione fra argomenti scientifici e misure politiche avviene prima o dopo la criminalizzazione del dissenso?
E che succede quando la scienza non concorda con la politica, tipo "l'euro ci protegge dall'inflazione" o "la garanzia di trovarsi fra persone non contagiose"?
"
Perché mi sa che ci si è scordati e ci si scorda di cosa è successo e succede sia nel dibattito pubblico sia sul forum nei thread sul COVID dove si poteva dissentire (alias rompere il cazzo) solo su quante restrizioni in più ci volessero, in quello sul green pass dove si poteva dissentire solo su quanto green pass in più ci voleva o in quello sulla guerra dove si può dissentire solo su quante armi, sanzioni e guerra in più ci vuole.
Oppure mi vuoi dire che la criminalizzazione del dissenso avvenuta nel dibattito pubblico, i vari "si fottano i russi" o "si fottano i novax", i dati a targhe alterne (i tre thread nominati contengono delle perle eccezionali per chi lavora con i dati, magari con una certa esperienza) erano sbagliati? Mi sta bene, però che si fa? fobici, green passari e"eh ma non si poteva fare altro" chiederanno scusa e la fanno finita con la caccia alle streghe stile "novax", "no euro", "putiniano" oppure scurdammac o' passat?
"Si fottano i novax" , così come i vari "spero che i quelli che il green pass lo chiedono chiudano tutti" non avevano alcun senso allora e non ce l'hanno ora.
"mi chiedo: la distinzione fra argomenti scientifici e misure politiche avviene prima o dopo la criminalizzazione del dissenso?
Il dissenso su una misura politica è a mio avviso sempre legittimo, all'epoca suggerivo a chiunque ritenesse le misure adottate illegittime di affidarsi a un avvocato per verificare tutte le possibilità.
Il dissenso su una questione più rigirosamente scientifica avviene sulla base della disponibilità delle evidenze, in questi ambiti la discussione è più complessa, specie perché servono competenze specifiche per comprendere le suddette evidenze, in questo caso si deve distinguere il dissenso dall'incompetenza.
Per restare in tema covid con un esempio spicciolo, se la posizione è "non mi piace il green pass?" Devi essere sempre libero di manifestare il tuo dissenso. "Non faccio il vaccino a mio figlio perché temo sia responsabile dell'autismo? Libero di ripeterlo ma la tua posizione non ha valore perché non corroborata da alcuno studio.

In merito all'ultima tua domanda, chi ritenesse che ogni soggetto che esprimesse dubbi fosse un pazzo novax terrorista, dal mio punto di vista era un'estremista, dovrebbe certamente scusarsi. Estremista era anche chi assaltava le ambulanze nella convinzione che i vaccini ci avrebbero uccisi tutti, o chi riteneva una che misura di emergenza fosse il preludio ad un nuovo governo nazista, dovrebbero certamente scusarsi anche loro. Altrimenti avremo sempre da una parte la caccia ai "no vax", "no euro" "putiniano", e dall'altra "al nazista pro green pass", "si euro", "servo degli usa" ecc.
 
"Si fottano i novax" , così come i vari "spero che i quelli che il green pass lo chiedono chiudano tutti" non avevano alcun senso allora e non ce l'hanno ora.

Il dissenso su una misura politica è a mio avviso sempre legittimo, all'epoca suggerivo a chiunque ritenesse le misure adottate illegittime di affidarsi a un avvocato per verificare tutte le possibilità.
Il dissenso su una questione più rigirosamente scientifica avviene sulla base della disponibilità delle evidenze, in questi ambiti la discussione è più complessa, specie perché servono competenze specifiche per comprendere le suddette evidenze, in questo caso si deve distinguere il dissenso dall'incompetenza.
Per restare in tema covid con un esempio spicciolo, se la posizione è "non mi piace il green pass?" Devi essere sempre libero di manifestare il tuo dissenso. "Non faccio il vaccino a mio figlio perché temo sia responsabile dell'autismo? Libero di ripeterlo ma la tua posizione non ha valore perché non corroborata da alcuno studio.

In merito all'ultima tua domanda, chi ritenesse che ogni soggetto che esprimesse dubbi fosse un pazzo novax terrorista, dal mio punto di vista era un'estremista, dovrebbe certamente scusarsi. Estremista era anche chi assaltava le ambulanze nella convinzione che i vaccini ci avrebbero uccisi tutti, o chi riteneva una che misura di emergenza fosse il preludio ad un nuovo governo nazista, dovrebbero certamente scusarsi anche loro. Altrimenti avremo sempre da una parte la caccia ai "no vax", "no euro" "putiniano", e dall'altra "al nazista pro green pass", "si euro", "servo degli usa" ecc.
Ti faccio presente che "si fottano i novax" precede il "spero che chi pretendeva il green pass chiuda". Non c'è stata una rissa fra bulli ma una parte della popolazione ha aggredito l'altra che, fra l'altro, non ha neanche reagito ma, si è limitato a dire "spero che chiudano". Ti faccio presente altresì che mentre da "si fottano i novax" è dipesa la legittimazione politica per tutte le discriminazioni subite da una parte della popolazione, da "spero che i locali chiudano" non dipende niente: non è che se io dica "spero che quel locale chiuda" quel locale chiude davvero o se dico "spero che quella squadra perda" poi quella squadra perde davvero. Insomma, "spero che il locale chiuda" e "si fottano i no-vax" non sono sullo stesso piano: uno è conseguenza dell'altro.

Quanto alla seconda parte, non rispondi: la criminalizzazione del dissenso c'è oppure no? Se c'è, vabbè, tutto già visto. Se non c'è e si vuole farla finita con i vari "si fottano i no-vax", "putiniano", "pro cremlino", be, che la smettano. E resto in attesa delle scuse dei vari fobici/green passato/pro euro anche se dubito che arriveranno.
No perché è interessante il tuo discorso sulle opinioni scientificamente fondate: essere pro euro è tanto scientificamente fondato quanto essere contrario ai vaccini perché causano l'autismo. Stesso discorso per "eh ma l'evasione fiscale" eppure... Criminalizzazione del dissenso.
 
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Ti faccio presente che "si fottano i novax" precede il "spero che chi pretendeva il green pass chiuda". Non c'è stata una rissa fra bulli ma una parte della popolazione ha aggredito l'altra che, fra l'altro, non ha neanche reagito ma, si è limitato a dire "spero che chiudano". Ti faccio presente altresì che mentre da "si fottano i novax" è dipesa la legittimazione politica per tutte le discriminazioni subite da una parte della popolazione, "spero che i locali chiudano" non dipende niente: non è che se io dica "spero che quel locale chiuda" quel locale chiude davvero o se dico "spero che quella squadra perda" poi quella squadra perde davvero. Insomma, "spero che il locale chiuda" e "si fottano i no-vax" non sono sullo stesso piano: uno è conseguenza dell'altro.
Non hanno neanche reagito ? Io le minacce e le intimidazioni che ho ricevuto da parte di gente che si rifiutava di indossare la mascherina li ricordo benissimo.
 
Non hanno neanche reagito ? Io le minacce e le intimidazioni che ho ricevuto da parte di gente che si rifiutava di indossare la mascherina li ricordo benissimo.
Non conoscendoti ignoro se e quante minacce tu abbia ricevuto, da chi o perché. Quello che ho visto è che non c'è stata una reazione organizzata diversa da qualche manifestazione.
 
Quanto alla seconda parte, non rispondi: la criminalizzazione del dissenso c'è oppure no?
Ero convinto di aver risposto, forse non riesco a capire io cosa intendi. La criminalizzazione del dissenso non deve esserci. È fondamentale confrontarsi sui temi politici, non sempre la strada scelta dalla politica piacerà a tutti ovviamente.
Riguardo al primo punto "spero che chiudano" era giusto per fare un esempio, ci sono state aggressioni violente, anche organizzate, a medici, ambulanze ecc. a mio avviso frutto di una polarizzazione assolutamente sbagliata.
In merito alla questione economica, è assolutamente corretto tenere separata la questione politica da quella economica (scientifica).
 
Ero convinto di aver risposto, forse non riesco a capire io cosa intendi. La criminalizzazione del dissenso non deve esserci. È fondamentale confrontarsi sui temi politici, non sempre la strada scelta dalla politica piacerà a tutti ovviamente.
Riguardo al primo punto "spero che chiudano" era giusto per fare un esempio, ci sono state aggressioni violente, anche organizzate, a medici, ambulanze ecc. a mio avviso frutto di una polarizzazione assolutamente sbagliata.
In merito alla questione economica, è assolutamente corretto tenere separata la questione politica da quella economica (scientifica).
Ah, bene, allora dovresti tornare al 2020 e farlo presente a tutti i chiusuristi, ai greenpassari e quant'altro. Poi fallo presente nel thread sulla guerra dove la caccia alle streghe mi sembra viva e vegeta. E, ovviamente, non mancare al prossimo "eh ma l'evasione fiscale!".
 
L'assalto alla seda della CGIL a Roma non era una reazione organizzata ?
Non mi sembra che ci fosse un coordinamento particolare ma magari ne sai più di me.
Comunque, se vuoi pensare che le persone discriminate abbiano reagito violentemente, liberissimo, eh, non serve che mi faccia una qualche specie di elenco mettendo un evento per post.
 
Non mi sembra che ci fosse un coordinamento particolare ma magari ne sai più di me.
Comunque, se vuoi pensare che le persone discriminate abbiano reagito violentemente, liberissimo, eh, non serve che mi faccia una qualche specie di elenco mettendo un evento per post.
La Corte Costituzionale aveva ribadito la legittimità dell’obbligo vaccinale ai tempi. Di quale discriminazione parli.
 
Qualcuno mi spiega cosa c'entra il dissenso sul GP (o lasciapassare che dir si voglia) con la guerra dove l'opinione pubblica italiana a giudicare dai sondaggi è stata più o meno finora spaccata secondo diverse linee anche in base alla domanda posta? Tra l'altro c'è l'ultimo sondaggio, ma nel caso va postato nell'altro topic, qui forse andrei troppo ot. E di quale caccia alle streghe ambientata in quel topic si parla? Della caccia all'atlantista/lobotomizzato dalla propaganda occidentale portata avanti contro tutti coloro che, almeno finora, si sono pronunciati diciamo non contro l'invio delle armi? O questa non è una caccia? Allora bisognerebbe prima mettersi d'accordo su cosa si intende per caccia alle streghe, no?

Questa non è criminalizzazione del dissenso?

 
Ah, bene, allora dovresti tornare al 2020 e farlo presente a tutti i chiusuristi, ai greenpassari e quant'altro. Poi fallo presente nel thread sulla guerra dove la caccia alle streghe mi sembra viva e vegeta. E, ovviamente, non mancare al prossimo "eh ma l'evasione fiscale!".
È corretto, con la precisazione che i pro greenpass a cui il messaggio dovrebbe arrivare sono quelli che ritenevano "terroristi" tutti i contrari. Così come è opportuno precisare che oltre al dissenso, non bisognava criminalizzare neanche il consenso, additando come nazisti/schiavi dei poteri forti ecc. tutti quelli che fossero a favore della misura. Le posizioni su cui confrontarsi sono almeno 2, se si criminalizza l'interlocutore, di qualunque "schieramento" esso faccia parte, non va mai bene.
 
È corretto, con la precisazione che i pro greenpass a cui il messaggio dovrebbe arrivare sono quelli che ritenevano "terroristi" tutti i contrari. Così come è opportuno precisare che oltre al dissenso, non bisognava criminalizzare neanche il consenso, additando come nazisti/schiavi dei poteri forti ecc. tutti quelli che fossero a favore della misura. Le posizioni su cui confrontarsi sono almeno 2, se si criminalizza l'interlocutore, di qualunque "schieramento" esso faccia parte, non va mai bene.
Se i greenpassari &Co. non avessero voluto essere criminalizzati, come dici, cosa che per me è opinabile, sarebbe bastato che non criminalizzassero né avallassero la criminalizzazione del dissenso. Te l'ho detto, le posizioni non sono uguali: non sono due bulli che hanno litigato, non si sa bene chi ha cominciato, bacino e pace fatto: qui una parte della popolazione ha aggredito l'altra. E la cosa continua, anche se in misura minore, con i "putiniani", "filo russi" e tutte le altre amenità.
Fra l'altro, anche la scientificità del green pass non era così univoca e, sempre fra l'altro, nessuno si è premurato di analizzare i dati perché se lo si fosse fatto si sarebbe visto che non è servito a niente. L'unico vero argomento pro Green pass è stato "la garanzia di trovarsi fra persone non contagiose" di Draghi e il "costo psichico" di Brunetta.

Quindi, ecco, se vogliamo fare le verginelle, ok, però ricordiamoci che cosa è successo, chi ha aggredito chi e da che parte eravamo ossia fra gli aggressori o fra gli aggrediti.
 
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Dal mio punto di vista le verginelle sono da ambo le parti, ma non è rilevante ormai, speriamo si affrontino questioni importanti in maniera diversa in futuro.
In merito al green pass, non è uno strumento scientifico. Di scientifico c'era il vaccino, con i suoi dati, le sue sperimentazioni, il suo profilo di rischio, l'impatto su immunità anticorpale e cellulare ecc. Il green pass è stato niente più di uno strumento, assolutamente politico, col quale cercare di raggiungere un obiettivo (principalmente aumentare la copertura vaccinale) e come tale va giudicato. Proprio in ragione della sua natura politica, come scrivevo all'inizio, era più legittimo ritenerlo uno strumento più o meno valido. Chiudo con la mia digressione sul covid. Vedremo che ne esce sul clima.
 
Dal mio punto di vista le verginelle sono da ambo le parti, ma non è rilevante ormai, speriamo si affrontino questioni importanti in maniera diversa in futuro.
In merito al green pass, non è uno strumento scientifico. Di scientifico c'era il vaccino, con i suoi dati, le sue sperimentazioni, il suo profilo di rischio, l'impatto su immunità anticorpale e cellulare ecc. Il green pass è stato niente più di uno strumento, assolutamente politico, col quale cercare di raggiungere un obiettivo (principalmente aumentare la copertura vaccinale) e come tale va giudicato. Proprio in ragione della sua natura politica, come scrivevo all'inizio, era più legittimo ritenerlo uno strumento più o meno valido. Chiudo con la mia digressione sul covid. Vedremo che ne esce sul clima.
Il problema, forse non per tutti -aka dipende della situazione economica- è che si vanno sempre a toccare i soldi
Non ti vaccini? Paghi
Non sei d’accordo sulle sanzioni? E via di aumenti-inflazione-tassi
Non ti interessi del clima: dal 2030 aggiorni la classe energetica di casa tua o ti fotti, ah cambia pure l’auto anche se prendi un Ral di 23k annuali
La vecchia e cara informazione fa cosi schifo? La politica pensa che con le imposizioni si risolva tutto? Allora a che serve?
 
Certo che per te le verginelle sono da entrambe le parti: sostenevi draghi e il green pass e ora scurdammac o' passat.
Un po' meno certo se si è fra quelli che non potevano partecipare ad un concorso pubblico o non potevano lavorare per via della libera decisione di non sottoporsi ad un trattamento sanitario non obbligatorio.

Ah, per inciso: l'obiettivo del Green pass non è mai stato dichiarato ufficialmente con un numero misurabile, il relativo intervallo di confidenza e un orizzonte temporale. Draghi, durante la conferenza "istitutiva" dell'estate 2021, si limitò a dire "speriamo basti". E la copertura vaccinale sarebbe aumentata comunque non fosse altro che era una cumulata. Altro che "verginelle su entrambi i lati".
 
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