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Nel mentre che parlate di quell'inutile essere di Parenzo volevo soffermarmi sulla cattedrale di Notre Dame andata a fuoco, un po' insolito a ridosso dei bombardamenti in Libia... non trovate?

 
Macron ha lanciato una raccolta fondi per la cattedrale danneggiata dall'incendio di ieri. In Francia stanno messi peggio di noi. ???

 
sulla questione del lavoro gratis la penso come cart, però se qualcuno è favorevole alla cosa, lo invito a contattarmi così magari ci mettiamo d'accordo e mi sostituisce gratis a lavoro per 2 settimane :trollface:

 
Se devi uscirtene in questo modo meglio non rispondere non credi?
DARKema ho fatto un'uscita del genere per evitare di umiliarti. Ti ho già risposto e anziché controbattere con un'argomentazione ragionata e valida hai ripetuto nuovamente gli stessi concetti. Ieri mi sentivo buono e mi sono limitato a ringraziarti, oggi potrei perdere la pazienza  :asd:

 
Macron ha lanciato una raccolta fondi per la cattedrale danneggiata dall'incendio di ieri. In Francia stanno messi peggio di noi. ???
"il miliardario Francois-Henri Pinault dona 100 milioni per ricostruire la cattedrale"

amicizie pesanti :ahsisi:

 
Senza polemica Hunter, ma neanche un'intera lista di (enormi) casi di corruzione in Germania ti sono bastati per smettere almeno di credere che lì siano tutti dei santi altamente civilizzati  :asd:
No non mi è bastato, perchè mi hai risposto utilizzando la stessa metodologia che tu ritieni sia inefficace per descrivere il fenomeno, cioè hai riportato una lista di casi di corruzione, malagestione della cosa pubblica etc accaduti in altre parti del mondo definendoli tra l'altro "enormi", giudizio puramente soggettivo in quanto io ritengo che siano più gravi le infiltrazioni mafiose a tutti i livelli che si possono registrare in una pubblica amministrazione e quindi le ripercussioni pesanti che si hanno sui servizi al cittadino che uno scandalo che investe una azienda, per quanto multinazionale. Ma poi come se esistesse solo la Germania... se dovessi fare dei paragoni farei più riferimento ai paesi scandinavi che alla germania.

Ti ripeto ancora una volta che sono concorde sul fatto che alcuni paesi abbiano fatto e stiano facendo di tutto per imporre la propria supremazia, ma è anche evidente che, in un contesto di mors tua vita mea, la nostra classe politica non è riuscita ne ad imporsi, ma neanche è riuscita a fermare o comunque a indebolire questi tentativi di prevaricazione.

 
Ma cos'è una provocazione? Lavorare gratis 2 settimane o massimo un mese non ti rovina la vita, è solo una possibile soluzione di De Masi per cedere le ore lavorative straordinarie di chi lavora ai disoccupati, per farla semplice, certo detta così fa ridere dato che il privato non assume proprio per massimizzare i suoi interessi ma non tutti fanno così, comunque Io ho la decenza di non giudicare a differenza tua perchè non ho letto il suo libro e tutti i dettagli, quelli come te che non l'hanno letto basandosi solo su articoli e poco altro difatti non condividono, ma chissà perchè chi ha letto il suo libro molti condividono, questo comunque non significa che funziona per forza.
Ma tu non puoi essere serio, ma che caxxo stai a dì?

Mi spieghi per quale motivo uno dovrebbe fare volontariamente lo schiavo?

Lavorare gratis, di cosa vivi?

Di fotosintesi clorofilliana?

Quella di De Masi spero fosse una provocazione, altrimenti non sta a posto con il cervello.

 
Ultima modifica da un moderatore:
Quella di De Masi spero fosse una provocazione, altrimenti non sta a posto con il cervello.
Sta benissimo di cervello. Più semplicemente essendo un docente universitario se la passa bene e giustamente propone l'olio di ricino e la schiavitù per chi non rientra tra chi ha studiato e lavorato sodo. Il solito falso profilo da intellettuale di sinistra. Niente di nuovo sul fronte occidentale.

 
Sta benissimo di cervello. Più semplicemente essendo un docente universitario se la passa bene e giustamente propone l'olio di ricino e la schiavitù per chi non rientra tra chi ha studiato e lavorato sodo. Il solito falso profilo da intellettuale di sinistra. Niente di nuovo sul fronte occidentale.
Secondo me era una provocazione bella e buona.

De Masi intende dire che lavorando gratis i disoccupati diventeranno occupati e gli occupati esistenti saranno costretti a cedere ore di lavoro volontariamente (e immagino ad abbassarsi i salari), follia.

Le cose cambieranno solo con la violenza se cambieranno.

Comunque io sono convinto che centri anche la sovrappopolazione oltre che l'automazione nell'aumentare la disoccupazione, puoi inventarti nuovi tipi di lavoro, ma nella società capitalistica non può esserci lavoro per tutti.

Se la domanda di lavoro è troppo alta e le offerte sono quelle che sono, vuol dire che ci sono troppe persone per posti di lavoro contati.

Si possono ridurre le ore di lavoro e assumere più gente, ma il Capitalista ti vorrà ridurre anche lo stipendio per non rimetterci un centesimo, cosa che dubito fortemente starà bene al lavoratore

 
Ultima modifica da un moderatore:
Secondo me era una provocazione bella e buona.

De Masi intende dire che lavorando gratis i disoccupati diventeranno occupati e gli occupati esistenti saranno costretti a cedere ore di lavoro volontariamente (e immagino ad abbassarsi i salari), follia.

Le cose cambieranno solo con la violenza se cambieranno.

Comunque io sono convinto che centri anche la sovrappopolazione oltre che l'automazione nell'aumentare la disoccupazione, puoi inventarti nuovi tipi di lavoro, ma nella società capitalistica non può esserci lavoro per tutti.

Se la domanda di lavoro è troppo alta e le offerte sono quelle che sono, vuol dire che ci sono troppe persone per posti di lavoro contati.
avanti popolo alla riscossa :predicatore:

cmq ti quoto sulla sovrapopolazione :ahsisi: senza una politica seria sul controllo delle nascite, arriveremo al punto che ci mangeremo l'un l'altro

 
No non mi è bastato, perchè mi hai risposto utilizzando la stessa metodologia che tu ritieni sia inefficace per descrivere il fenomeno, cioè hai riportato una lista di casi di corruzione, malagestione della cosa pubblica etc accaduti in altre parti del mondo definendoli tra l'altro "enormi", giudizio puramente soggettivo in quanto io ritengo che siano più gravi le infiltrazioni mafiose a tutti i livelli che si possono registrare in una pubblica amministrazione e quindi le ripercussioni pesanti che si hanno sui servizi al cittadino che uno scandalo che investe una azienda, per quanto multinazionale. Ma poi come se esistesse solo la Germania... se dovessi fare dei paragoni farei più riferimento ai paesi scandinavi che alla germania.

Ti ripeto ancora una volta che sono concorde sul fatto che alcuni paesi abbiano fatto e stiano facendo di tutto per imporre la propria supremazia, ma è anche evidente che, in un contesto di mors tua vita mea, la nostra classe politica non è riuscita ne ad imporsi, ma neanche è riuscita a fermare o comunque a indebolire questi tentativi di prevaricazione.
Non è la stessa metodologia perché io non sto utilizzando quei casi di corruzione per dimostrare che i tedeschi siano degli esseri inferiori ad altri come fatto da certe persone (per esempio verso chi vive al sud), ma per dimostrare che tutto il mondo è paese e quindi chi cerca di affibbiare etichette esclusivamente a certi sottogruppi, dice cose scorrette. Il fatto che alcuni di quei casi che ti riportai siano enormi non è per niente un mio parere soggettivo. Non so quali siano i tuoi metri di giudizio, ma per esempio per il caso dieselgate la Volkswagen era stata multata per 15 miliardi di dollari negli USA, per poi patteggiarne 4. In Germania è stata multata per un miliardo. La Siemens invece è stata multata per 800 milioni, sempre per casi di corruzione. Anche sui costi di questi casi di corruzione ti ci si potrebbe fare una bella lista. Questi avvenimenti sono oggettivamente ben più grandi di qualsiasi malefatta nella pubblica amministrazione italiana a cui potresti mai pensare. Che poi mafia o meno, queste cose succedono anche lì e sono risapute. I paesi scandinavi non rappresentano per niente un caso più nobile della Germania in quanto a corruzione, e questo perché che lo vogliate capire o meno l'uomo è uomo, non importa in quale parte del mondo nasca o di che colore abbia i capelli.

La nostra classe politica non ha avuto alcun richiamo a difendere l'interesse nazionale perché l'hanno demonizzato per anni, basandosi sull'assunto che noi siamo feccia, come anche tu vai ripetendo. Bagnai essendo adesso in un ruolo in cui può vedere bene le cose, ha più volte parlato di come in passato il parlamento nemmeno discutesse delle imposizioni che venivano dall'Unione europea, accettandole supinamente proprio perché arrivavano dal nord, che è serio, mica come noi. Ti ripeto nuovamente che la classe politica che tu critichi ragiona alla tua stessa maniera, ed è per questo che fa schifo ed agisce solo in virtù del male dei suoi cittadini. Non si può fare il bene di qualcuno quando questo qualcuno lo consideri indegno, è molto semplice.

 
Ultima modifica:
DARKema ho fatto un'uscita del genere per evitare di umiliarti. Ti ho già risposto e anziché controbattere con un'argomentazione ragionata e valida hai ripetuto nuovamente gli stessi concetti. Ieri mi sentivo buono e mi sono limitato a ringraziarti, oggi potrei perdere la pazienza  :asd:
Che spocchia, allora mi chiedo se ti senti superiore agli altri perchè rispondi, il forum non è fatto per tirarsela ma per condividere discussioni, confrontarsi, evidentemente se tu devi fare certe uscite e sei qui per questo c'è qualche problema, forse ne hai bisogno e ti devi autoconvincere della tua superiorità e sfottere il prossimo, privo di educazione e dei principi di base di un Forum, il tuo è un atteggiamento da bullo se permetti.

Anch'io ti avevo ben risposto ma tu hai insistito con il mantra Capitalismo brutto e cattivo a priori ripetendo i soliti concetti che già conosco, io ti ho dato un chiaro esempio perchè è neutro e non va a una sola direzione a priori, se poi tu fai finta di nulla non è colpa mia. Senza lo Stato il Capitalismo manco esisterebbe (a meno che se si parla di anarco-capitalismo, mai applicato) dato che il finanziamento lo concedono le banche per aprire un attività, lo Stato da una spinta al privato per poi vedersela da solo.

Prima ti ho ben fatto notare di privati che senza l'imposizione dello stato pagano bene il lavoratore, rispettano l'ambiente ecc, dove il privato stesso non è molto più ricco di un dipendente in quanto gran parte del suo capitale va alla manutenzione e supporto della sua azienda (quindi è anche normale che debba avere maggiore denaro), mantenendo una produttività equilibrata senza smanie di grandezza per un suo tornaconto, per questo è neutro, ed'è una decisione umana se rispettare il lavoratore o meno, se puntare troppo al profitto a discapito del lavoratore ambiente ecc o no. 

Tu quando affermi per principio che il capitalismo va a una sola direzione, e cioè al privato con accumulo di denaro, non è altro che le idee che ti sono state inculcate da economisti in opposizione di questo attuale sistema, che nati dove si è sviluppata molta disuguaglianza sono partiti pregiudizievolmente, Marx e compagnia, senza capire che anche il loro stesso sistema alternativo una volta venuto meno il rispetto dell'uguaglianza, e quindi lo Stato viene meno al suo dovere, si creerebbe la stessa cosa in quanto uno stato comunista corrotto diventerebbe come un grande ente privato o monarchia che decide le sorti del popolo, chi favorire, quanti favorire, ecc. 

Come vedi tutti i sistemi hanno delle falle, e non comandano!, viene da se a capire che il problema non è il Capitalismo se succede che va a una sola direzione ma del popolo che non sa protestare e organizzarsi qualora i privati li sfruttano, per questo c'è lo Stato come maggiore sicurezza a garantire la tutela del lavoratore qualora prevale l'egoismo del privato, ma anche lo Stato se corrotto o è stato corrotto da privati viene meno la tutela del lavoratore, e te la devi prendere con lui se lo ha permesso.

Come vedi non ne esci, quindi tu e Cart siete di una superficialità disarmante ad addossare i problemi dell'umanità ad un sistema quando il problema è l'uomo stesso e il popolo ignorante incapace di vigilare ecc.

Il Capitalismo è nato come assoluta libertà creativa da parte del cittadino privato, che chiunque può esserlo, creare nuove idee e svilupparle, libertà di possedere una territorio da coltivare, fare agricoltura ecc, libera iniziativa privata, economica, in uno Stato che controlla tutto sarebbe un pò più difficile, ma come vedi il progresso è rallentato anche in un sistema capitalista questo per tanti motivi, interessi ecc, ci sono molte soluzioni innovative e energie rinnovabili che vengono impedite o molto contenute, abbiamo un impero U.S.A che campa con la vendita del petrolio e la base della sua egemonia, per farla molto superficiale e semplicistica perchè altrimenti si fa lungo, solo un piccolo esempio.

Se ragioni così in modo pregiudizievole sappi che in qualsiasi sistema succedono le disuguaglianze, e te l'ho dimostrato,  l'uomo ha sempre fatto rivoluzioni dall'alba dei tempi e cambiato sistemi economici ma come vedi ritorniamo sempre gli stessi problemi.

Ma tu non puoi essere serio, ma che caxxo stai a dì?

Mi spieghi per quale motivo uno dovrebbe fare volontariamente lo schiavo?

Lavorare gratis, di cosa vivi?

Di fotosintesi clorofilliana?

Quella di De Masi spero fosse una provocazione, altrimenti non sta a posto con il cervello.
Questo per chi non ha letto il libro guarda caso.

Se i lavoratori che fanno straordinari cedono le loro ore di lavoro ai disoccupati il salario non viene abbassato in quanto De Masi prevede il salario minimo obbligatorio e il reddito di cittadinanza a privati che sono in difficoltà economica e quindi sostenuti dallo Stato, poi tu mi dici che un privato non assume perchè pensa al suo tornaconto ma sappi che non tutti sono così. Logico, ma chi ha pregiudizi e segue le idee economiche di Marx ovvio che per questi è una cazzata e non funzionerà a priori, certo poi dipende ma meglio provare, ci sono privati che cercano lavoratori, c'è chi li vuole ben preparati al ruolo e lo devono dimostrare, e questi possono assumere, e ci sono privati in difficoltà che assumerebbero se sostenuti dal reddito di cittadinanza. 

De Masi nel libro espone molti più dettagli, io non l'ho letto e quindi non giudico, chi l'ha letto di solito condivide.

Sta benissimo di cervello. Più semplicemente essendo un docente universitario se la passa bene e giustamente propone l'olio di ricino e la schiavitù per chi non rientra tra chi ha studiato e lavorato sodo. Il solito falso profilo da intellettuale di sinistra. Niente di nuovo sul fronte occidentale.
Bene, quindi applicheresti anche questa logica su Marx sociologo, economista, Comunista, dato che faceva lo stesso mestiere, lui se la spassava e i lavoratori no.

De Masi è di Sinistra, o un pò tutto, ma non è di nessun partito.

De Masi in sostanza è sempre a favore dei lavoratori e disoccupati tanto che vuole che sia dato un reddito a tutti incondizionato, perchè è facendo girare denaro che tutti stanno bene, di solito il popolo vuole lavorare nonostante sia assistito da un reddito, se poi ci sono alcuni che non lo fanno per questo sarà un problema minore, e magari sarà lo stato stesso a cercarli e formarli.

Per De Masi il consumatore è un lavoratore che fa girare l'economia. Alla faccia che vuole stare con i ricchi, parla anche di meno ore di lavoro e che grazie alla tecnologia dove le macchine fanno quasi tutto dovremmo lavorare più di mente pensando alla creatività e come migliorare il mondo ecc, avere più tempo con la vita sociale ecc.

Aggiornato corretto diversi errori e aggiunto dettagli

 
Ultima modifica da un moderatore:
Che spocchia, allora mi chiedo se ti senti superiore agli altri perchè rispondi, il forum non è fatto per tirarsela ma per condividere discussioni, confrontarsi, evidentemente se tu devi fare certe uscite e sei qui per questo c'è qualche problema, forse ne hai bisogno e ti devi autoconvincere della tua superiorità e sfottere il prossimo, privo di educazione e dei principi di base di un Forum, il tuo è un atteggiamento da bullo se permetti.

Anch'io ti avevo ben risposto ma tu hai insistito con il mantra Capitalismo brutto e cattivo a priori ripetendo i soliti concetti che già conosco, io ti ho dato un chiaro esempio perchè è neutro e non va a una sola direzione a priori, se poi tu fai finta di nulla non è colpa mia. Senza lo Stato il Capitalismo manco esisterebbe (a meno che se si parla di anarco-capitalismo, mai applicato) dato che il finanziamento lo concedono le banche per aprire un attività, lo Stato da una spinta al privato per poi vedersela da solo.

Prima ti ho ben fatto notare di privati che senza l'imposizione dello stato pagano bene il lavoratore, rispettano l'ambiente ecc, dove il privato stesso non è molto più ricco di un dipendente in quanto gran parte del suo capitale va alla manutenzione e supporto della sua azienda (quindi è anche normale che debba avere maggiore denaro), mantenendo una produttività equilibrata senza smanie di grandezza per un suo tornaconto, per questo è neutro, ed'è una decisione umana se rispettare il lavoratore o meno, se puntare troppo al profitto a discapito del lavoratore ambiente ecc o no. 

Tu quando affermi per principio che il capitalismo va a una sola direzione, e cioè al privato con accumulo di denaro, non è altro che le idee che ti sono state inculcate da economisti in opposizione di questo attuale sistema, che nati dove si è sviluppata molta disuguaglianza sono partiti pregiudizievolmente, Marx e compagnia, senza capire che anche il loro stesso sistema alternativo una volta venuto meno il rispetto dell'uguaglianza, e quindi lo Stato viene meno al suo dovere, si creerebbe la stessa cosa in quanto uno stato comunista corrotto diventerebbe come un grande ente privato o monarchia che decide le sorti del popolo, chi favorire, quanti favorire, ecc. 

Come vedi tutti i sistemi hanno delle falle, e non comandano!, viene da se a capire che il problema non è il Capitalismo se succede che va a una sola direzione ma del popolo che non sa protestare e organizzarsi qualora i privati li sfruttano, per questo c'è lo Stato come maggiore sicurezza a garantire la tutela del lavoratore qualora prevale l'egoismo del privato, ma anche lo Stato se corrotto o è stato corrotto da privati viene meno la tutela del lavoratore, e te la devi prendere con lui se lo ha permesso.

Come vedi non ne esci, quindi tu e Cart siete di una superficialità disarmante ad addossare i problemi dell'umanità ad un sistema quando il problema è l'uomo stesso e il popolo ignorante incapace di vigilare ecc.

Il Capitalismo è nato come assoluta libertà creativa da parte del cittadino privato, che chiunque può esserlo, creare nuove idee e svilupparle, libertà di possedere una territorio da coltivare, fare agricoltura ecc, libera iniziativa privata, economica, in uno Stato che controlla tutto sarebbe un pò più difficile, ma come vedi il progresso è rallentato anche in un sistema capitalista questo per tanti motivi, interessi ecc, ci sono molte soluzioni innovative e energie rinnovabili che vengono impedite o molto contenute, abbiamo un impero U.S.A che campa con la vendita del petrolio e la base della sua egemonia, per farla molto superficiale e semplicistica perchè altrimenti si fa lungo, solo un piccolo esempio.

Se ragioni così in modo pregiudizievole sappi che in qualsiasi sistema succedono le disuguaglianze, e te l'ho dimostrato,  l'uomo ha sempre fatto rivoluzioni dall'alba dei tempi e cambiato sistemi economici ma come vedi ritorniamo sempre gli stessi problemi.
Non è spocchia ma rispetto nei confronti della tua persona. Io non mi sento superiore a nessuno per carità ma se permetti stai insistendo sulla novella del capitalismo neutro quando in realtà non sta né in cielo né in terra come argomentazione. Poi vabbé sono persino privo di educazione e dei principi base di un forum adesso. E persino bullo. Se fossi realmente così avrei già fatto valere il mio colore su questo forum. Grazie al cielo non ho bisogno di fare certe cose per sentirmi realizzato. Mi mancavano questi appellativi, li aggiungo alla collezione.

Comunque vada il capitalismo non è neutro. E sai perché? Per il semplice fatto che fa comune braccetto con il compagno di merende di sempre ovvero il liberismo. Si tratta di un sistema economico che avvantaggia l'individuo anziché la collettività e il benessere di quest'ultima. L'egoismo non è fine a sé stesso ma giustificato dal fatto che IO, individuo, possiedo i miei diritti fondamentali e inviolabili tali per cui sono deputato a far valere la mia realizzazione in un sistema ove vige una lotta spietata che fa del più forte il vincitore unico. In questo contesto ogni spesa che provoca perdita di competitività va azzerata o presumibilmente portata molto vicina allo zero. Per questo motivo assistiamo al mancato progresso degli stipendi a beneficio dell'innalzamento dei guadagni da parte degli imprenditori. Perché? Per il semplice fatto che per restare competitivi è comunque necessario investire nella ricerca e nell'acquisto di nuove attrezzature e l'unico punto su cui è possibile effettuare tagli di spesa abnormi altri non è se non lo stipendio dei dipendenti con il solito ricatto del "come te ne trovo altri diecimila. Adeguati al taglio dello stipendio". 

Poi francamente mi fa ridere la teoria che il capitalismo possiede vita facile per il semplice fatto che i cittadini non si ribellano. Mi pare una giustificazione dello sfruttamento perpetrato al pari del "se sei povero è colpa tua che sei nato in Africa". Abbiamo le prove di un apparato fa dell'etica e del sacrificio in nome del profitto che compete senza alcun problema con le religioni monoteiste. Inculcano fin dalla tenera età il principio che prevede la sottomissione del prossimo come primo balzo per il proprio successo e tu mi vieni a dire che il capitalismo è neutro e che se siamo in queste condizioni è solamente perché siamo incapaci di vigilare. Ma cosa vuoi vigilare se con il capitalismo compri interi stati come se stessi andando al supermercato dietro l'angolo? Ma guarda un po'. C'è una sproporzione negli strumenti di controllo e di reazione che neanche immagini. Basta anche solamente vedere in che modo si è instaurato il fascismo nel nostro paese. Esempio semplice e di immediata comprensione.

Infine continui a tirare sempre in ballo il comunismo non si sa per quale motivo. Ma saremo liberi di dire che il capitalismo è una schifezza senza dover ogni volta annunciare le colpe del comunismo? Sembrano quelle diatribe tra tifosi di squadre avversarie. Siccome il comunismo ha fatto schifo teniamoci pure il capitalismo. Altre vie per la risoluzione del problema a favore dell'istituzione di una società che garantisca ai più deboli e meno dotati, per qualsiasi ragione vi venga in mente, la possibilità di vivere dignitosamente no eh?

Bene, quindi applicheresti anche questa logica su Marx sociologo, economista, Comunista, dato che faceva lo stesso mestiere, lui se la spassava e i lavoratori no.

De Masi è di Sinistra, o un pò tutto, ma non è di nessun partito.

De Masi in sostanza è sempre a favore dei lavoratori e disoccupati tanto che vuole che sia dato un reddito a tutti incondizionato, perchè è facendo girare denaro che tutti stanno bene, di solito il popolo vuole lavorare nonostante sia assistito da un reddito, se poi ci sono alcuni che non lo fanno per questo sarà un problema minore, e magari sarà lo stato stesso a cercarli e formarli.

Per De Masi il consumatore è un lavoratore che fa girare l'economia. Alla faccia che vuole stare con i ricchi, parla anche di meno ore di lavoro e che grazie alla tecnologia dove le macchine fanno quasi tutto dovremmo lavorare più di mente pensando alla creatività e come migliorare il mondo ecc, avere più tempo con la vita sociale ecc.

Aggiornato corretto diversi errori e aggiunto dettagli
Mi stai dicendo che De Masi possiede la medesima caratura di un pensatore come Marx? Per favore, non puoi essere serio. De Masi sta promuovendo il lavoro prestato gratuitamente e tu la trovi persino un'idea geniale? Te l'ho già detto cosa succede se fai una cosa del genere. L'imprenditore licenzia i suoi stipendiati e assume per un 1/3 del loro costo i disoccupati. Se lavoro devo essere pagato. Amen. Se non mi paghi fallo da te il lavoro per il quale dovrei spaccarmi la schiena. Amen.

 
Ultima modifica da un moderatore:
Non è la stessa metodologia perché io non sto utilizzando quei casi di corruzione per dimostrare che i tedeschi siano degli esseri inferiori ad altri come fatto da certe persone (per esempio verso chi vive al sud), ma per dimostrare che tutto il mondo è paese e quindi chi cerca di affibbiare etichette esclusivamente a certi sottogruppi, dice cose scorrette. Il fatto che alcuni di quei casi che ti riportai siano enormi non è per niente un mio parere soggettivo. Non so quali siano i tuoi metri di giudizio, ma per esempio per il caso dieselgate la Volkswagen era stata multata per 15 miliardi di dollari negli USA, per poi patteggiarne 4. In Germania è stata multata per un miliardo. La Siemens invece è stata multata per 800 milioni, sempre per casi di corruzione. Anche sui costi di questi casi di corruzione ti ci si potrebbe fare una bella lista. Questi avvenimenti sono oggettivamente ben più grandi di qualsiasi malefatta nella pubblica amministrazione italiana a cui potresti mai pensare. Che poi mafia o meno, queste cose succedono anche lì e sono risapute. I paesi scandinavi non rappresentano per niente un caso più nobile della Germania in quanto a corruzione, e questo perché che lo vogliate capire o meno l'uomo è uomo, non importa in quale parte del mondo nasca o di che colore abbia i capelli.

La nostra classe politica non ha avuto alcun richiamo a difendere l'interesse nazionale perché l'hanno demonizzato per anni, basandosi sull'assunto che noi siamo feccia, come anche tu vai ripetendo. Bagnai essendo adesso in un ruolo in cui può vedere bene le cose, ha più volte parlato di come in passato il parlamento nemmeno discutesse delle imposizioni che venivano dall'Unione europea, accettandole supinamente proprio perché arrivavano dal nord, che è serio, mica come noi. Ti ripeto nuovamente che la classe politica che tu critichi ragiona alla tua stessa maniera, ed è per questo che fa schifo ed agisce solo in virtù del male dei suoi cittadini. Non si può fare il bene di qualcuno quando questo qualcuno lo consideri indegno, è molto semplice.
Hai utilizzato lo stesso metodo per affermare che in Germania c'è lo stesso (o più alto) grado di corruzione che c'è in Italia, per cui hai, seppur in maniera indiretta, cercato di fornire una misura oggettiva e quantificabile del fenomeno, solo che, mentre tale metro di giudizio non va bene se si tratta di italia, evidentemente va più che bene se parliamo di Germania o di qualsiasi altro paese. Questo riguardo il discorso "quantitativo", invece riguardo il piano "qualitativo", cioè della gravità dei singoli casi per me effettivamente risulta molto più grave un infiltrazione mafiosa, a più livelli, in un amministrazione pubblica (che poi non è mai singola ma simultanea a più amministrazioni) che ha, volente o nolente, ripercussioni anche gravi sulla vita dei singoli cittadini, che lo scandalo che può investire la singola azienda. Tuttavia questa diversità di vedute è inutile metterla in discussione, abbiamo chiaramente avuto vissuti diversi e abbiamo percezioni diverse di determinati problemi. Se non sei del sud o comunque non hai vissuto in alcune zone difficilmente puoi capire di cosa sto parlando.

Riguardo la classe politica che si è piegata all' europa di certo non lo devi dire a me, ma a tutti coloro i quali ancora oggi difendono l'operato del PD.

 
Non è spocchia ma rispetto nei confronti della tua persona. Io non mi sento superiore a nessuno per carità ma se permetti stai insistendo sulla novella del capitalismo neutro quando in realtà non sta né in cielo né in terra come argomentazione. Poi vabbé sono persino privo di educazione e dei principi base di un forum adesso. E persino bullo. Se fossi realmente così avrei già fatto valere il mio colore su questo forum. Grazie al cielo non ho bisogno di fare certe cose per sentirmi realizzato. Mi mancavano questi appellativi, li aggiungo alla collezione.

Comunque vada il capitalismo non è neutro. E sai perché? Per il semplice fatto che fa comune braccetto con il compagno di merende di sempre ovvero il liberismo. Si tratta di un sistema economico che avvantaggia l'individuo anziché la collettività e il benessere di quest'ultima. L'egoismo non è fine a sé stesso ma giustificato dal fatto che IO, individuo, possiedo i miei diritti fondamentali e inviolabili tali per cui sono deputato a far valere la mia realizzazione in un sistema ove vige una lotta spietata che fa del più forte il vincitore unico. In questo contesto ogni spesa che provoca perdita di competitività va azzerata o presumibilmente portata molto vicina allo zero. Per questo motivo assistiamo al mancato progresso degli stipendi a beneficio dell'innalzamento dei guadagni da parte degli imprenditori. Perché? Per il semplice fatto che per restare competitivi è comunque necessario investire nella ricerca e nell'acquisto di nuove attrezzature e l'unico punto su cui è possibile effettuare tagli di spesa abnormi altri non è se non lo stipendio dei dipendenti con il solito ricatto del "come te ne trovo altri diecimila. Adeguati al taglio dello stipendio". 

Poi francamente mi fa ridere la teoria che il capitalismo possiede vita facile per il semplice fatto che i cittadini non si ribellano. Mi pare una giustificazione dello sfruttamento perpetrato al pari del "se sei povero è colpa tua che sei nato in Africa". Abbiamo le prove di un apparato fa dell'etica e del sacrificio in nome del profitto che compete senza alcun problema con le religioni monoteiste. Inculcano fin dalla tenera età il principio che prevede la sottomissione del prossimo come primo balzo per il proprio successo e tu mi vieni a dire che il capitalismo è neutro e che se siamo in queste condizioni è solamente perché siamo incapaci di vigilare. Ma cosa vuoi vigilare se con il capitalismo compri interi stati come se stessi andando al supermercato dietro l'angolo? Ma guarda un po'. C'è una sproporzione negli strumenti di controllo e di reazione che neanche immagini. Basta anche solamente vedere in che modo si è instaurato il fascismo nel nostro paese. Esempio semplice e di immediata comprensione.

Infine continui a tirare sempre in ballo il comunismo non si sa per quale motivo. Ma saremo liberi di dire che il capitalismo è una schifezza senza dover ogni volta annunciare le colpe del comunismo? Sembrano quelle diatribe tra tifosi di squadre avversarie. Siccome il comunismo ha fatto schifo teniamoci pure il capitalismo. Altre vie per la risoluzione del problema a favore dell'istituzione di una società che garantisca ai più deboli e meno dotati, per qualsiasi ragione vi venga in mente, la possibilità di vivere dignitosamente no eh?

Mi stai dicendo che De Masi possiede la medesima caratura di un pensatore come Marx? Per favore, non puoi essere serio. De Masi sta promuovendo il lavoro prestato gratuitamente e tu la trovi persino un'idea geniale? Te l'ho già detto cosa succede se fai una cosa del genere. L'imprenditore licenzia i suoi stipendiati e assume per un 1/3 del loro costo i disoccupati. Se lavoro devo essere pagato. Amen. Se non mi paghi fallo da te il lavoro per il quale dovrei spaccarmi la schiena. Amen.


Il rispetto nei confronti di una persona in un forum sta nel confronto civile con toni educati, a prescindere se uno ha torto o meno, cercando anche di dimostrarlo, dialogare per condividere una discussione su posizioni diverse e dibattere, e non uscirtene con la presunzione di non argomentare per evitare di umiliare, che dimostra proprio un senso irrispettoso verso il prossimo mettendoti su un piedistallo giudicando dall'alto verso il basso gli altri con la certezza di avere ragione per forza non si sa per quale motivo scientifico, non ascoltando le ragioni degli altri tacciandole subito come fesserie, comunque continua a negare l'evidenza.

Il Tuo tono usato con quella frase è irrispettoso e arrogante. Se non condividi e ritieni sbagliata la posizione degli altri ignora ma invece hai bisogno di cantartela da solo privo del rispetto di posizioni diverse, In un forum o si argomenta o si ignora, e non uscire con toni da aria di superiorità, continui pure a convincerti che io abbia torto sull'argomento e tu ragione per forza, ma chi ti credi di essere. 

Mi dai anche dell'insistente come fossi solo io, sei stato te a dare contro la mia posizione per primo, io non faccio altro che difendere la mia posizione ben argomentata ma che tu non vuoi capire o fare finta di non capire perchè ritengo che il capitalismo non ha colpe e che i motivi vanno cercati altrove, sono stato pure anche molto dettagliato ma tu continui con il solito mantra trito e ritrito che io conosco benissimo ma che non do quelle responsabilità per principio al sistema che è neutro.

Ti ho dimostrato con video dell'economista Galloni di molti privati che innovano, esportano e rispettano il lavoratore ben pagato, e riescono a stare nel mercato ignorando le politiche economiche imposte dall'UE, senza addirittura l'imposizione dello stato, piccole e medie imprese, qui in Italia, e che nonostante i bastoni fra le ruote fa concorrenza a Germania che ora pare più in difficoltà del nostro paese.

Libera iniziativa economica non vuol dire sfruttare il lavoratore, devastare l'ambiente, ecc, come ingenuamente credi e credono chi è dell'altra sponda, nè significa che lo Stato non deve fare nulla ma semplicemente non toccare la libertà creativa ed economica del privato tranne se esso stesso sfrutta i dipendenti, devasta, ecc, se ciò è permesso la responsabilità va data allo Stato che è venuto meno al suo dovere.

Quello di cui parli te poi, abbassare salari per innovare ecc in nome della competitività, che riguarda in un mercato di esportazione in particolare, è basato principalmente da multinazionali dove in un libero mercato ma selvaggio, con ogni stato che fa come gli pare per portare vantaggio al suo paese a discapito di altri, vedi esempio Germania e Francia contro l'Italia, si creano certe situazioni, così come multinazionali che possono tranquillamente competere pagando bene il dipendente ma che rinunciano solo per un loro tornaconto personale e non per mancanza di capitale da investire in innovazione e mezzi, se tutto ciò accade nel mondo la responsabilità è degli stati, che sfruttando le loro multinazionali stesse anche per colonizzare gli altri paesi e ne comandano le politiche, parlando anche di settori strategici come l'informatica, le reti, ecc, in italia e nel mondo, tutti stratagemmi anche per imperare, un imposizione di iniziativa U.S.A e che insegnano il libero mercato ma decidono loro come, l'informatica è un settore strategico per il controllo degli altri paesi, vedi anche il 5G cinese impedito dagli U,S,A, domandati perchè in quasi tutti i settori più strategici dominano le multinazionali made in U.S.A, gli U.S.A che devono poi far fronte alla concorrenza cinese e imponendo all'Europa strategie di mercato diverse, abbassare i salari ecc, ma non voglio dilungarmi oltre.

Vedi tu parti dal presupposto che tutti i privati siano così a priori e che è il sistema ad incentivarlo ma non è così, questa è una tipica logica mentalmente chiusa da chi è dell'altra sponda, non sei comunista ma hai forti pregiudizi sull'attuale sistema e quasi ragioni come loro non capendo che i veri problemi vanno cercati altrove, vari stati che cercano di dominare l'altro, per primo l'impero U.S.A che ha sempre dettato nei territori controllati le proprie regole e leggi per fare concorrenza alla Cina e ambire all'egemonia mondiale. 

Questo succederebbe anche con un qualsiasi sistema, questo volevo farti capire con un esempio di uno stato comunista corrotto dove viene meno l'uguaglianza, per questo l'ho citato, il problema non è il sistema ma l'uomo, invece tu continui ad auspicare a un sistema alternativo, qualsiasi esso sia, che fa stare bene tutti ma che non esisterà mai, solo illusione, tu non sai individuare i veri problemi dell'umanità e attaccarti al sistema perchè la via più semplice e facile da individuare non andando oltre cercando di capire le vere cause delle disuguaglianze che sono sempre esistite nell'umanità, e sai quante rivoluzioni e sistemi cambiati ma stiamo sempre alla stessa situazione, fattele due domande no?

Senza contare che più la popolazione nel mondo aumenta più c'è il rischio della prevaricazione dell'egoismo dell'uomo.

Se il popolo pur di lavorare accetta un salario più basso certo che la colpa è sua, mancanza di palle e organizzazione per protestare e mettere in riga un privato, esiste lo stato per cambiare governi ma se non sanno votare sempre lì si rimane, o se i governi sono corrotti o non hanno coraggio sempre lì si rimane. 

Se siamo arrivati a multinazionali che comprano stati le risposte te le ho descritte, e non è il capitalismo, questo succederebbe con qualsiasi sistema in quanto è sempre l'uomo a prevaricare e non il sistema, stai certo che se lo stato avrebbe fatto il suo dovere con un popolo meglio educato e vigile, compresi privati, a quest'ora non stavamo in queste situazioni.

Su De Masi e la sua soluzione non hai letto nemmeno la mia spiegazione recente, non può buttare fuori lo stipendiato e prendere uno a molto meno dato che c'è il salario minimo obbligatorio per una paga decente, non gli conviene molto, il problema risiede solo sul privato che non vuole assumere per un suo tornaconto personale ma non tutti sono così come ti ho dimostrato, ci sono privati che cercano lavoratori ben preparati. 

Come solito tu fai di tutta l'erba un fascio dando per scontato che tutti gli imprenditori sono egoisti, di solito poi chi non assume sono le multinazionali che col capitale che hanno puntano alla robotizzazione.

Dov'è poi che Marx gli è molto superiore, solo per aver promosso una soluzione totalmente radicale, Marx che per liberarsi dalle classi dominanti promuove la guerra quindi la morte dei lavoratori per riuscire a rompere il sistema mentre lui se ne sta bello comodo in disparte, quella di De Masi è pacifica almeno, poi hai la faccia tosta di sminuire De Masi sulla sua soluzione quando anche quella di Marx è una teoria e che non garantisce uguaglianza e pace eterna. Ma di che stiamo parlando?

 
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Di cazzate. Con questa semplice risposta denoto il mio rispetto per la tua argomentazione. 
Denoti invece che non vuoi riflettere degli argomenti degli altri con la fretta di rispondere, già questo fa capire la tua chiusura mentale, 

Non rispondere se non condividi, ma vedo che tu vuoi solo tirartela quindi è impossibile confrontarsi nè dialogare, a differenza tua non uso toni spocchiosi o provocazioni di infimo livello, ma evidentemente ne hai bisogno per sentirti qualcuno.

Non posso altro che chiudere con la tua speranza illusoria che ci sia un sistema che faccia stare bene tutti ma che non esisterà mai perchè semplicemente a comandare è l'uomo e non un sistema economico o altro.

Ho modificato la parte su De Masi in quanto riportato una parte errata del ragionamento che non aveva nulla a che fare.

 
Ultima modifica da un moderatore:
Minchia, l'apologia a De Masi alias "disoccupati, lavorate gratis". ????
Lavorare gratis per breve periodo, e non avendo letto il libro non ho capito se da un privato per dimostrare le proprie capacità o fuori gratuitamente per i cittadini lottando contro gli occupati costringendoli poi a cedere le proprie ore di lavoro, dato che qui risponde alla domanda:

Domanda: I lavoratori però non le cedono, queste benedette ore.

Risposta: E qui scatta la mia idea della piattaforma informatica: basta creare una app, semplice semplice, tipo Uber, dove tutti i disoccupati italiani offrono il loro lavoro gratis. Ti serve un idraulico? un medico? un avvocato? Sulla app lo trovi in pochi minuti. Lavorerà per te gratis. Una concorrenza brutale, che romperà il mercato del lavoro, e costringerà i sindacati a sedersi a un tavolo e a concordare la cessione del 10% di ore dai 23 milioni di lavoratori ai 3,1 milioni di disoccupati. Tra l’altro, la disoccupazione è destinata a crescere: a causa della globalizzazione, e per opera dell’intelligenza artificiale. I robot hanno già sostituito gli operai, le macchine intelligenti sostituiranno i creativi, i giornalisti, i medici.

https://ilmanifesto.it/de-masi-disoccupati-ribellatevi-offrite-lavoro-gratis-sul-web/

Dopo la lotta contro gli occupati seguirebbe l'accordo con i sindacati togliendo 4 ore lavorative e rinunciare al 10% del loro stipendio, .

Io non ho detto che funzionerebbe nè ho letto il libro per giudicare la sua soluzione.

Non so cosa ci sia da ridere se non è mai stato provato quindi pregiudizi, è come chi ride a priori contro la teoria economica di Marx, fai lo stesso errore, ripetendoti poi ancora una volta che chi letto il libro, laureati compresi, di solito condividono, quelli che non l'hanno letto lo deridono come te e altri.

Che non mi si fraintenda nel post precedente in una parte del discorso quando dico che le multinazionali in un liberismo selvaggio competono anche senza abbassare i salari, volevo dire semplicemente che ci sono anche multinazionali che per competere non hanno bisogno di abbassare i salari ma che lo fanno comunque per semplice tornaconto personale e non perchè costretti a tagliare in nome della competitività, mi sono espresso molto male e ho modificato..

 
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