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  • Fratelli d'Italia

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  • Partito Democratico

    Voti: 14 11.6%
  • Europa Verde - Sinistra Italiana

    Voti: 9 7.4%
  • +Europa

    Voti: 8 6.6%
  • Movimento 5 Stelle

    Voti: 23 19.0%
  • Azione - Italia Viva

    Voti: 10 8.3%
  • Italexit

    Voti: 3 2.5%
  • Italia Sovrana e Popolare

    Voti: 9 7.4%
  • Unione Popolare

    Voti: 4 3.3%
  • Scheda bianca

    Voti: 14 11.6%
  • Altro

    Voti: 10 8.3%

  • Votatori totali
    121
Stiamo tenendo d'occhio questa discussione e alcuni utenti da un po' di tempo, perchè spesso vediamo toni e termini che vanno oltre, troppo.
Vi ricordiamo che parlare di Politica (e dintorni), su questa piattaforma, è una concessione dei proprietari della Stessa, e non un obbligo. Questa community è parte di un circuito che si occupa di Videogiochi e Intrattenimento, ve lo ricordo.

Quindi gentilmente abbassate i torni e i termini, offese più o meno velate, termini offensivi, provocazioni eccetera.
Le opinioni ci stanno e le polemiche anche, sono il sale delle discussionim non sono quelle il problema, ma non si accetteranno più offese alle persone, di qualsiasi tipo, ad utenti o staff è uguale.

Quindi, per non chiudere tutto e salvaguardare la maggioranza SANA, Il prossimo che offende si becca un oscuramento di 2 mesi (a salire) per direttissima. E se vedremo più utenti non attenersi al Warning, prenderemo in considerazione la decisione drastica di bannare certi argomenti dal Forum.

Buon proseguimento
 
E' da più di un anno che qua dentro ormai ci accetta solo la discussione dell'uscita dell'Euro e che Borghi e Bagnai sono tipo gli unici guru italiani accettati, come se tutti gli altri economisti del mondo abbiano torto (tranne quelli che la pensano come loro ovvio). 
Sei pro-Europa e quindi pro-austerità? Domanda senza alcun vizio nei tuoi confronti, sia chiaro  :sisi:

 
Io ti ho fatto solo una domanda, sei tu che sei già partito nella tua risposta dicendo che ho pregiudizi...

Per il resto onestamente non mi interessa parlare qua dentro. E' da più di un anno che qua dentro ormai ci accetta solo la discussione dell'uscita dell'Euro e che Borghi e Bagnai sono tipo gli unici guru italiani accettati, come se tutti gli altri economisti del mondo abbiano torto (tranne quelli che la pensano come loro ovvio). 

Per il resto onestamente non frega niente, ti ho posto una domanda perchè ero curioso di comprendere quali sarebbero le politiche del lavoro proposte da Salvini visto che lo sento parlare solo di porti chiusi e delle zecche che lo contestano nei comizi. 

Però niente, ho già capito tutto dalle tue risposte, quindi tranquillo non c'è problema, torno solo a leggere come ho sempre fatto in questo topic e buona vita! 
Se hai posizioni diverse da quelle più in voga nel topic dovresti postarle e affrontare la discussione, specialmente se credi che portare un punto di vista diverso possa elevare il dibattito. Se credi che Borghi e Bagnai abbiano torto, posta le affermazioni contrarie e troverai gente che discute più che civilmente.

Diamine, Drake è andato a ricercare i dati sull'età pensionabile in Grecia e sui lavori considerati usuranti, vuoi dirmi che verresti zittito a suon di insulti e calunnie?

 
Sei pro-Europa e quindi pro-austerità? Domanda senza alcun vizio nei tuoi confronti, sia chiaro  :sisi:
Sarebbe un discorso molto lungo da fare e non lo farei un discorso così semplificato. 

Io provengo dalla Sicilia, praticamente ai confini dell'Europa, eppure mi sento profondamente europeo. Pur non essendo più giovanissimo poi, non riuscirei più a rinunciare a ciò che l'Europa mi da e quella sensazione che ho viaggiando per le nazioni. So benissimo che sono ca**ate ma per me no, e da questo punto di vista mi sento come i "millennials" che sono nati e hanno conosciuto solo l'Euro. Probabilmente questo mio senso di appartenenza è dovuto anche al fatto che non mi reputo per nulla Patriottico. Non fraintendetemi, a me piace essere italiano e amo le mie tradizioni, ma non sono così legato da reputarla la nazione migliore e non la credo capace di stare da sola. La MIA storia (quella della Sicilia) mi ha insegnato che in fondo siamo sempre stati un popolo di conquistati, e lo siamo stati anche nel 1861. Certo questa ultima "dominazione" è sicuramente quella che più si avvicina alle mie tradizioni e la mia cultura, ma non toglie che di problemi, qua al Sud, ne ha provocati tantissimi, a partire proprio dalla Mafia, diffusasi nella politica nel dopo guerra e che ci ha portato alla rovina con l'accordo Stato-Mafia. Tutto questo, insieme al fatto che per decenni siamo stati semplice "colonia" nel Nord, ha portato a tutti i problemi che abbiamo qua. 

Questo per dire, almeno per me siciliano, lo Stato non mi ha mai garantito una sicurezza e un benestare da farmi essere orgoglioso del mio paese (figuriamoci ora con un politico che richiama al patriottismo ma fino a 3 anni fa non faceva altro che insultare, che credibilità ha ai miei occhi?). Sentendomi così profondamente patriottico dal punto di vista culturale e sociale, ma desideroso di essere Europeo e di far parte di un unico grande popolo che possa stare unito nonostante le differenze dopo secoli di guerre. Non so di dove sei ma non so se tu possa comprendere questo stato d'animo che va ben oltre il discorso polito/economico. 

Ma riprendere il discorso politico l'attuale Europa non mi piace, è ovvio, fosse per me io fare una Repubblica Europa federale con un parlamento e un commissario votato direttamente dal popolo europeo. E' chiaro che l'Europa del momento non funziona e la crisi ha fatto uscire tutti i problemi di un Unione fondata solo sull'economia. Ma soluzioni economiche esisteranno, ci sono paesi europei che nonostante l'austerità sono riusciti a riprendersi e crescono (tralasciando i paesi orientali, che non sono europei e io neanche li avrei fatti entrare). Perché nessuno parla del Portogallo? O della stessa Spagna che nonostante la crisi e i problemi attuali, precedentemente ha avuto una crescita che l'Italia si scorda? L'austerità non è un discorso semplice da ridurre ad essere pro o contro. Se tuo figlio ha un debito con te di 1000€, tu che fai? Gli dai soldi all'infinito o cerchi di fargli capire come spendere finché non abbassa almeno il debito? 

Sinceramente? io sarei anche d'accordo nel lasciare libero negli investimenti per permettere la crescita, ma l'Italia è decenni che non ha una classe politica capace di farli a dovere quei investimenti e finirebbe solo a sperperare ancora, ne sono sicuro! Dovrebbe essere Salvini a fare ciò? Con le sue semplificazioni che mi fanno venire solo il voltastomaco?

Concludo dicendo che il mio campo lavorativo è scientifico e so cosa è la Scienza, e l'Economia non è una Scienza esatta basandosi sulla Statistica e le previsioni probabilistiche. Però non sono un economista, io, ma ho l'umiltà di non volermi addentrare in campi non miei, ma non essendo appunto l'Economia una scienza esatta, non voglio credere che la soluzione ai problemi è tornare indietro! Tornare indietro a decenni fa, ma in un contesto geo-politico totalmente differente per me è un suicidio e non voglio credere che sia l'unica soluzione. Anche perché stavolta è la Storia che insegna che tornare indietro, con buona dose di rabbia, non ha MAI, dico MAI, portato nulla di buono. E in più ci sono nazioni che dimostrano esattamente questo, ci sono nazioni che ce la fanno anche con l'euro e l'austerità! E a prescindere io non voglio tornare indietro, io mi sento europeo, e far parte di un grande continente è una cosa a cui non voglio rinunciare!

Questo è il mio pensiero, per carità, probabilmente troppo "filosofico" per le questioni economiche di cui discutete, ma visto che me lo hai chiesto ho cercato di riassumere il mio punto di vista e il mio pensiero, magari anche troppo sognatore lo ammetto, ma questo è. Per il resto interpretatelo come vuoi, pro-europa, pro-austerità o piddino. Resta il fatto che questo sono io, e pur non avendo l'arroganza o il pregiudizio, come mi è stato detto, di dire che solo io ho ragione, so che al momento la forza politica che dovrebbe convincermi del contrario è una delle peggiori che abbia mai visto nella mia vita, soprattutto dal punto di vista sociale/culturale! Insomma, se al momento deve essere Salvini a farmi cambiare idea o peggio ancora la Meloni, sono sicuro che mi sentirò europeo ancora per molti anni! 

 
Ultima modifica da un moderatore:
Perdonami ma il tuo pensiero non è filosofico, è solo economicamente infondato e particolarmente confusionario.

 
Perdonami ma il tuo pensiero non è filosofico, è solo economicamente infondato e particolarmente confusionario.
Certo, visto che NON è un pensiero economico...

Poi per carità confusionario può essere, anche perché ho scritto di getto e non tutto quello che avrei voluto. Infondato...punti di vista, ma non credo proprio! Ma sei libero di vederla come vuoi, per carità

 
No no, esprimi istanze economiche eccome, indipendentemente da quanto tu te ne renda conto.

 
Io ti ho fatto solo una domanda, sei tu che sei già partito nella tua risposta dicendo che ho pregiudizi...

Per il resto onestamente non mi interessa parlare qua dentro. E' da più di un anno che qua dentro ormai ci accetta solo la discussione dell'uscita dell'Euro e che Borghi e Bagnai sono tipo gli unici guru italiani accettati, come se tutti gli altri economisti del mondo abbiano torto (tranne quelli che la pensano come loro ovvio). 
Che cosa vuol dire che si accetta solo un certo tipo di discussione? Come in ogni cosa ci sono varie visioni ed ognuno sostiene quella che ritiene più giusta. Se la discussione è diventata monotematica è semplicemente perché la maggioranza degli utenti si ritrova più nella visione critica, e perché chi ha una visione differente ha deciso di non voler più argomentare qui le proprie ragioni per motivi che sapranno loro. Ma non mi venire a dire che c'è un imposizione o un dogma di qualche tipo perché francamente un'affermazione del genere non ha alcun fondamento e suona solo molto vittimistica.

Portateli tutti questi altri economisti del mondo che decantano le lodi dell'Euro, sono curioso di sentirli e di vedere sulla base di quali argomentazioni pensano che l'Euro faccia il bene di un continente che è sempre più in crisi, sia a livello economico che sociale. Per qualche misterioso motivo.

Per il resto onestamente non frega niente, ti ho posto una domanda perchè ero curioso di comprendere quali sarebbero le politiche del lavoro proposte da Salvini visto che lo sento parlare solo di porti chiusi e delle zecche che lo contestano nei comizi. 

Però niente, ho già capito tutto dalle tue risposte, quindi tranquillo non c'è problema, torno solo a leggere come ho sempre fatto in questo topic e buona vita! 
Normale quando non ci si basa sulle parole che escono direttamente dalla bocca di una persona ma sulla ricostruzione fatta da altri.

Salvini ha tanti difetti e apparentemente si è anche rimangiato le sue idee sulla battaglia contro l'Euro, ma dire che parla solo di porti, zecche (?) e altre cose che ho sentito proferire da certa gente è solo una mistificazione della realtà. Salvini sta trovando tanto successo proprio perché appare come una vittima preso costantemente di mira da attacchi ridicoli che chiunque capisce essere tali. Se venisse criticato per cose sensate come farebbe gente seria sono sicuro che non avrebbe mai raggiunto le vette a cui è arrivato.

Sarebbe un discorso molto lungo da fare e non lo farei un discorso così semplificato. 

Io provengo dalla Sicilia, praticamente ai confini dell'Europa, eppure mi sento profondamente europeo. Pur non essendo più giovanissimo poi, non riuscirei più a rinunciare a ciò che l'Europa mi da e quella sensazione che ho viaggiando per le nazioni. So benissimo che sono ca**ate ma per me no, e da questo punto di vista mi sento come i "millennials" che sono nati e hanno conosciuto solo l'Euro. Probabilmente questo mio senso di appartenenza è dovuto anche al fatto che non mi reputo per nulla Patriottico. Non fraintendetemi, a me piace essere italiano e amo le mie tradizioni, ma non sono così legato da reputarla la nazione migliore e non la credo capace di stare da sola. La MIA storia (quella della Sicilia) mi ha insegnato che in fondo siamo sempre stati un popolo di conquistati, e lo siamo stati anche nel 1861. Certo questa ultima "dominazione" è sicuramente quella che più si avvicina alle mie tradizioni e la mia cultura, ma non toglie che di problemi, qua al Sud, ne ha provocati tantissimi, a partire proprio dalla Mafia, diffusasi nella politica nel dopo guerra e che ci ha portato alla rovina con l'accordo Stato-Mafia. Tutto questo, insieme al fatto che per decenni siamo stati semplice "colonia" nel Nord, ha portato a tutti i problemi che abbiamo qua. 

Questo per dire, almeno per me siciliano, lo Stato non mi ha mai garantito una sicurezza e un benestare da farmi essere orgoglioso del mio paese (figuriamoci ora con un politico che richiama al patriottismo ma fino a 3 anni fa non faceva altro che insultare, che credibilità ha ai miei occhi?). Sentendomi così profondamente patriottico dal punto di vista culturale e sociale, ma desideroso di essere Europeo e di far parte di un unico grande popolo che possa stare unito nonostante le differenze dopo secoli di guerre. Non so di dove sei ma non so se tu possa comprendere questo stato d'animo che va ben oltre il discorso polito/economico. 

Ma riprendere il discorso politico l'attuale Europa non mi piace, è ovvio, fosse per me io fare una Repubblica Europa federale con un parlamento e un commissario votato direttamente dal popolo europeo. E' chiaro che l'Europa del momento non funziona e la crisi ha fatto uscire tutti i problemi di un Unione fondata solo sull'economia. Ma soluzioni economiche esisteranno, ci sono paesi europei che nonostante l'austerità sono riusciti a riprendersi e crescono (tralasciando i paesi orientali, che non sono europei e io neanche li avrei fatti entrare). Perché nessuno parla del Portogallo? O della stessa Spagna che nonostante la crisi e i problemi attuali, precedentemente ha avuto una crescita che l'Italia si scorda? L'austerità non è un discorso semplice da ridurre ad essere pro o contro. Se tuo figlio ha un debito con te di 1000€, tu che fai? Gli dai soldi all'infinito o cerchi di fargli capire come spendere finché non abbassa almeno il debito? 

Sinceramente? io sarei anche d'accordo nel lasciare libero negli investimenti per permettere la crescita, ma l'Italia è decenni che non ha una classe politica capace di farli a dovere quei investimenti e finirebbe solo a sperperare ancora, ne sono sicuro! Dovrebbe essere Salvini a fare ciò? Con le sue semplificazioni che mi fanno venire solo il voltastomaco?

Concludo dicendo che il mio campo lavorativo è scientifico e so cosa è la Scienza, e l'Economia non è una Scienza esatta basandosi sulla Statistica e le previsioni probabilistiche. Però non sono un economista, io, ma ho l'umiltà di non volermi addentrare in campi non miei, ma non essendo appunto l'Economia una scienza esatta, non voglio credere che la soluzione ai problemi è tornare indietro! Tornare indietro a decenni fa, ma in un contesto geo-politico totalmente differente per me è un suicidio e non voglio credere che sia l'unica soluzione. Anche perché stavolta è la Storia che insegna che tornare indietro, con buona dose di rabbia, non ha MAI, dico MAI, portato nulla di buono. E in più ci sono nazioni che dimostrano esattamente questo, ci sono nazioni che ce la fanno anche con l'euro e l'austerità! E a prescindere io non voglio tornare indietro, io mi sento europeo, e far parte di un grande continente è una cosa a cui non voglio rinunciare!

Questo è il mio pensiero, per carità, probabilmente troppo "filosofico" per le questioni economiche di cui discutete, ma visto che me lo hai chiesto ho cercato di riassumere il mio punto di vista e il mio pensiero, magari anche troppo sognatore lo ammetto, ma questo è. Per il resto interpretatelo come vuoi, pro-europa, pro-austerità o piddino. Resta il fatto che questo sono io, e pur non avendo l'arroganza o il pregiudizio, come mi è stato detto, di dire che solo io ho ragione, so che al momento la forza politica che dovrebbe convincermi del contrario è una delle peggiori che abbia mai visto nella mia vita, soprattutto dal punto di vista sociale/culturale! Insomma, se al momento deve essere Salvini a farmi cambiare idea o peggio ancora la Meloni, sono sicuro che mi sentirò europeo ancora per molti anni! 
Come fai a paragonare uno Stato con un figlio (il che suona molto paternalistico fra l'altro)? Seriamente ma da dove pensi che arrivi il denaro che tieni in portafoglio, dalle miniere di Euro sotto alla BCE? L'Italia deve prendere soldi a debito perché così è stato imposto da un certo sistema, non di certo perché funziona così nella normalità.  Fra i poteri di uno Stato rientra anche quello della sovranità monetaria, potere a cui i paesi che sono entrati nell'Euro hanno deciso di rinunciare affidandolo ad un soggetto terzo "indipendente", punto. Nel resto del mondo però non funziona così, perché non sono scemi.

Il Portogallo e la Spagna sono cresciuti grazie agli aiuti ricevuti e ad un bel po' di spesa pubblica, altro che austerità. E comunque sia la crescita del PIL è una cosa ed il benessere dei cittadini è un altra, il fatto che mischi le due cose denota grande confusione da parte tua.

La necessità di dover essere "grandi" in un mondo globalizzato è un'assoluta sciocchezza, ed anzi è stato dimostrato il contrario. La flessibilità di chi è più "piccolo" permette di adattarsi meglio ai cambiamenti globali, cosa che invece non è possibile per una mostruosità gigantesca come l'UE, che non riesce nemmeno ad agire in maniera comune per accogliere quattro disperati dall'Africa, scaricando tutto il peso su un solo paese, che poi stranamente si stufa ad un certo punto. Ma forse mi è sfuggito qualcosa e paesi come il Giappone sono diventati molto grandi tutti all'improvviso (e loro la Cina ce l'hanno come vicina di casa).

Le nazioni che ce la fanno anche con l'Euro e l'austerità te li devi essere sognati, perché la realtà è che anche in Francia ed in Germania la gente è incavolata nera e pretende un cambiamento che però non è possibile ottenere mantenendo l'Euro, dato che per funzionare esso NECESSITA' di deflazione salariale per far sì che i paesi membri possano mantenere la loro competitività. Altro concetto questo assolutamente assurdo che si ritrova in questa "unione". Come se io mi dovessi mettere a competere con la mia ragazza per stare insieme, talmente ridicolo che non riesco a capire come la gente non ce la faccia a capirlo.

Infine si viaggiava benissimo anche senza bisogno dell'Unione europea come ti può testimoniare chiunque non sia nato ieri, se è questo che ti preoccupa tanto.

Chi vuole veramente che le nazioni europee vivano in pace ed armonia dovrebbe essere il primo a rigettare un progetto che punta a schiacciare tutti in maniera indiscriminata. Adesso come adesso si sta solo facendo crescere un risentimento fra nazioni: italiani, greci, spagnoli, ecc. che guardano ai tedeschi come degli infami che stanno distruggendo i loro paesi per profitto, e cittadini tedeschi che pensano che la loro vita sia peggio di come potrebbe essere perché devono pagare per gli scrocconi dei paesi del sud. Questo tipo di risentimento in passato ha portato anche a guerre, se pensi che su questo si possa veramente costruire un popolo europeo ok, io non penso proprio invece...

 
Ultima modifica:
Perché nessuno parla del Portogallo? 
Ne abbiamo già parlato, ha sforato costantemente il tetto del 3% per 10 anni di fila, CON PICCHI DEL 10%.

 
Che cosa vuol dire che si accetta solo un certo tipo di discussione? Come in ogni cosa ci sono varie visioni ed ognuno sostiene quella che ritiene più giusta. Se la discussione è diventata monotematica è semplicemente perché la maggioranza degli utenti si ritrova più nella visione critica, e perché chi ha una visione differente ha deciso di non voler più argomentare qui le proprie ragioni per motivi che sapranno loro. Ma non mi venire a dire che c'è un imposizione o un dogma di qualche tipo perché francamente un'affermazione del genere non ha alcun fondamento e suona solo molto vittimistica.

Portateli tutti questi altri economisti del mondo che decantano le lodi dell'Euro, sono curioso di sentirli e di vedere sulla base di quali argomentazioni pensano che l'Euro faccia il bene di un continente che è sempre più in crisi, sia a livello economico che sociale. Per qualche misterioso motivo.

Normale quando non ci si basa sulle parole che escono direttamente dalla bocca di una persona ma sulla ricostruzione fatta da altri.

Salvini ha tanti difetti e apparentemente si è anche rimangiato le sue idee sulla battaglia contro l'Euro, ma dire che parla solo di porti, zecche (?) e altre cose che ho sentito proferire da certa gente è solo una mistificazione della realtà. Salvini sta trovando tanto successo proprio perché appare come una vittima preso costantemente di mira da attacchi ridicoli che chiunque capisce essere tali. Se venisse criticato per cose sensate come farebbe gente seria sono sicuro che non avrebbe mai raggiunto le vette a cui è arrivato.

Come fai a paragonare uno Stato con un figlio (il che suona molto paternalistico fra l'altro)? Seriamente ma da dove pensi che arrivi il denaro che tieni in portafoglio, dalle miniere di Euro sotto alla BCE? L'Italia deve prendere soldi a debito perché così è stato imposto da un certo sistema, non di certo perché funziona così nella normalità.  Fra i poteri di uno Stato rientra anche quello della sovranità monetaria, potere a cui i paesi che sono entranti nell'Euro hanno deciso di rinunciare affidandolo ad un soggetto terzo "indipendente", punto. Nel resto del mondo però non funziona così, perché non sono scemi.

Il Portogallo e la Spagna sono cresciuti grazie agli aiuti ricevuti e ad un bel po' di spesa pubblica, altro che austerità. E comunque sia la crescita del PIL è una cosa ed il benessere dei cittadini è un altra, il fatto che mischi le due cose denota grande confusione da parte tua.

La necessità di dover essere "grandi" in un mondo globalizzato è un'assoluta sciocchezza, ed anzi è stato dimostrato il contrario. La flessibilità di chi è più "piccolo" permette di adattarsi meglio ai cambiamenti globali, cosa che invece non è possibile per una mostruosità gigantesca come l'UE, che non riesce nemmeno ad agire in maniera comune per accogliere quattro disperati dall'Africa, scaricando tutto il peso su un solo paese, che poi stranamente si stufa ad un certo punto. Ma forse mi è sfuggito e paesi tipo il Giappone sono diventati molto grandi all'improvviso (e loro la Cina ce l'hanno come vicina di casa).

Le nazioni che ce la fanno anche con l'Euro e l'austerità te li devi essere sognati, perché la realtà è che anche in Francia ed in Germania la gente è incavolata e pretende un cambiamento che però non è possibile mantenendo l'Euro, dato che per funzionare esso NECESSITA' di deflazione salariale per far sì che i paesi membri possano mantenere la loro competitività. Altro concetto questo assolutamente assurdo che si ritrova in questa "unione". Come se io mi dovessi mettere a competere con la mia ragazza per stare insieme, talmente ridicolo che non riesco a capire come la gente non ce la faccia a capirlo.

Infine si viaggiava benissimo anche senza bisogno dell'Unione europea come ti può testimoniare chiunque non sia nato ieri, se è questo che ti preoccupa tanto.

Chi vuole veramente che le nazioni europee vivano in pace ed armonia dovrebbe essere il primo a rigettare un progetto che punta a schiacciare tutti in maniera indiscriminata. Adesso come adesso si sta solo facendo crescere un risentimento fra nazioni: italiani, greci, spagnoli, ecc. che guardano ai tedeschi come degli infami che stanno distruggendo i loro paesi per profitto, e cittadini tedeschi che pensano che la loro vita sia peggio di come potrebbe essere perché devono pagare per gli scrocconi dei paesi del sud. Questo tipo di risentimenti in passato ha portato anche a guerre, se pensi che su questo si possa veramente costruire un popolo europeo ok, io non penso proprio invece...
Cosa vuoi che ti dica? Hai ragione tu...

Se di quello che ho scritto hai capito solo "si viaggia bene" che cosa posso dire? 

Concludo...non me ne frega niente del vittimismo. Semplicemente qua suona solo una campana, tra l'altro spesso anche con connotazioni di "disprezzo" verso chi la pensa diversamente (parlo di discorsi passati in generale), ma del tutto comprensibile visto i toni della politica in generale ormai. Detto questo il mio leggere e non rispondere mai è proprio perché non ci sono più campane da leggere e non certo vittimismo come dici tu. 

Detto questo, ho giusto risposto ad un altro utente che mi aveva chiesto gentilmente una mia visione. E io ho espresso quello che è la mia visione sociale/culturale del momento, ammettendo pure candidamente che latita nei punti economici. Quindi la chiudo qua e mi limito a leggere ogni tanto ciò che mi sembra interessante o qualche intervento che pubblicate in video. 

Che cosa vuol dire che si accetta solo un certo tipo di discussione? Come in ogni cosa ci sono varie visioni ed ognuno sostiene quella che ritiene più giusta. Se la discussione è diventata monotematica è semplicemente perché la maggioranza degli utenti si ritrova più nella visione critica, e perché chi ha una visione differente ha deciso di non voler più argomentare qui le proprie ragioni per motivi che sapranno loro. Ma non mi venire a dire che c'è un imposizione o un dogma di qualche tipo perché francamente un'affermazione del genere non ha alcun fondamento e suona solo molto vittimistica.

Portateli tutti questi altri economisti del mondo che decantano le lodi dell'Euro, sono curioso di sentirli e di vedere sulla base di quali argomentazioni pensano che l'Euro faccia il bene di un continente che è sempre più in crisi, sia a livello economico che sociale. Per qualche misterioso motivo.

Normale quando non ci si basa sulle parole che escono direttamente dalla bocca di una persona ma sulla ricostruzione fatta da altri.

Salvini ha tanti difetti e apparentemente si è anche rimangiato le sue idee sulla battaglia contro l'Euro, ma dire che parla solo di porti, zecche (?) e altre cose che ho sentito proferire da certa gente è solo una mistificazione della realtà. Salvini sta trovando tanto successo proprio perché appare come una vittima preso costantemente di mira da attacchi ridicoli che chiunque capisce essere tali. Se venisse criticato per cose sensate come farebbe gente seria sono sicuro che non avrebbe mai raggiunto le vette a cui è arrivato.

Come fai a paragonare uno Stato con un figlio (il che suona molto paternalistico fra l'altro)? Seriamente ma da dove pensi che arrivi il denaro che tieni in portafoglio, dalle miniere di Euro sotto alla BCE? L'Italia deve prendere soldi a debito perché così è stato imposto da un certo sistema, non di certo perché funziona così nella normalità.  Fra i poteri di uno Stato rientra anche quello della sovranità monetaria, potere a cui i paesi che sono entranti nell'Euro hanno deciso di rinunciare affidandolo ad un soggetto terzo "indipendente", punto. Nel resto del mondo però non funziona così, perché non sono scemi.

Il Portogallo e la Spagna sono cresciuti grazie agli aiuti ricevuti e ad un bel po' di spesa pubblica, altro che austerità. E comunque sia la crescita del PIL è una cosa ed il benessere dei cittadini è un altra, il fatto che mischi le due cose denota grande confusione da parte tua.

La necessità di dover essere "grandi" in un mondo globalizzato è un'assoluta sciocchezza, ed anzi è stato dimostrato il contrario. La flessibilità di chi è più "piccolo" permette di adattarsi meglio ai cambiamenti globali, cosa che invece non è possibile per una mostruosità gigantesca come l'UE, che non riesce nemmeno ad agire in maniera comune per accogliere quattro disperati dall'Africa, scaricando tutto il peso su un solo paese, che poi stranamente si stufa ad un certo punto. Ma forse mi è sfuggito e paesi tipo il Giappone sono diventati molto grandi all'improvviso (e loro la Cina ce l'hanno come vicina di casa).

Le nazioni che ce la fanno anche con l'Euro e l'austerità te li devi essere sognati, perché la realtà è che anche in Francia ed in Germania la gente è incavolata e pretende un cambiamento che però non è possibile mantenendo l'Euro, dato che per funzionare esso NECESSITA' di deflazione salariale per far sì che i paesi membri possano mantenere la loro competitività. Altro concetto questo assolutamente assurdo che si ritrova in questa "unione". Come se io mi dovessi mettere a competere con la mia ragazza per stare insieme, talmente ridicolo che non riesco a capire come la gente non ce la faccia a capirlo.

Infine si viaggiava benissimo anche senza bisogno dell'Unione europea come ti può testimoniare chiunque non sia nato ieri, se è questo che ti preoccupa tanto.

Chi vuole veramente che le nazioni europee vivano in pace ed armonia dovrebbe essere il primo a rigettare un progetto che punta a schiacciare tutti in maniera indiscriminata. Adesso come adesso si sta solo facendo crescere un risentimento fra nazioni: italiani, greci, spagnoli, ecc. che guardano ai tedeschi come degli infami che stanno distruggendo i loro paesi per profitto, e cittadini tedeschi che pensano che la loro vita sia peggio di come potrebbe essere perché devono pagare per gli scrocconi dei paesi del sud. Questo tipo di risentimenti in passato ha portato anche a guerre, se pensi che su questo si possa veramente costruire un popolo europeo ok, io non penso proprio invece...

 
Ultima modifica da un moderatore:
Sarebbe un discorso molto lungo da fare e non lo farei un discorso così semplificato. 

Io provengo dalla Sicilia, praticamente ai confini dell'Europa, eppure mi sento profondamente europeo. Pur non essendo più giovanissimo poi, non riuscirei più a rinunciare a ciò che l'Europa mi da e quella sensazione che ho viaggiando per le nazioni. So benissimo che sono ca**ate ma per me no, e da questo punto di vista mi sento come i "millennials" che sono nati e hanno conosciuto solo l'Euro. Probabilmente questo mio senso di appartenenza è dovuto anche al fatto che non mi reputo per nulla Patriottico. Non fraintendetemi, a me piace essere italiano e amo le mie tradizioni, ma non sono così legato da reputarla la nazione migliore e non la credo capace di stare da sola. La MIA storia (quella della Sicilia) mi ha insegnato che in fondo siamo sempre stati un popolo di conquistati, e lo siamo stati anche nel 1861. Certo questa ultima "dominazione" è sicuramente quella che più si avvicina alle mie tradizioni e la mia cultura, ma non toglie che di problemi, qua al Sud, ne ha provocati tantissimi, a partire proprio dalla Mafia, diffusasi nella politica nel dopo guerra e che ci ha portato alla rovina con l'accordo Stato-Mafia. Tutto questo, insieme al fatto che per decenni siamo stati semplice "colonia" nel Nord, ha portato a tutti i problemi che abbiamo qua. 

Questo per dire, almeno per me siciliano, lo Stato non mi ha mai garantito una sicurezza e un benestare da farmi essere orgoglioso del mio paese (figuriamoci ora con un politico che richiama al patriottismo ma fino a 3 anni fa non faceva altro che insultare, che credibilità ha ai miei occhi?). Sentendomi così profondamente patriottico dal punto di vista culturale e sociale, ma desideroso di essere Europeo e di far parte di un unico grande popolo che possa stare unito nonostante le differenze dopo secoli di guerre. Non so di dove sei ma non so se tu possa comprendere questo stato d'animo che va ben oltre il discorso polito/economico. 

Ma riprendere il discorso politico l'attuale Europa non mi piace, è ovvio, fosse per me io fare una Repubblica Europa federale con un parlamento e un commissario votato direttamente dal popolo europeo. E' chiaro che l'Europa del momento non funziona e la crisi ha fatto uscire tutti i problemi di un Unione fondata solo sull'economia. Ma soluzioni economiche esisteranno, ci sono paesi europei che nonostante l'austerità sono riusciti a riprendersi e crescono (tralasciando i paesi orientali, che non sono europei e io neanche li avrei fatti entrare). Perché nessuno parla del Portogallo? O della stessa Spagna che nonostante la crisi e i problemi attuali, precedentemente ha avuto una crescita che l'Italia si scorda? L'austerità non è un discorso semplice da ridurre ad essere pro o contro. Se tuo figlio ha un debito con te di 1000€, tu che fai? Gli dai soldi all'infinito o cerchi di fargli capire come spendere finché non abbassa almeno il debito? 

Sinceramente? io sarei anche d'accordo nel lasciare libero negli investimenti per permettere la crescita, ma l'Italia è decenni che non ha una classe politica capace di farli a dovere quei investimenti e finirebbe solo a sperperare ancora, ne sono sicuro! Dovrebbe essere Salvini a fare ciò? Con le sue semplificazioni che mi fanno venire solo il voltastomaco?

Concludo dicendo che il mio campo lavorativo è scientifico e so cosa è la Scienza, e l'Economia non è una Scienza esatta basandosi sulla Statistica e le previsioni probabilistiche. Però non sono un economista, io, ma ho l'umiltà di non volermi addentrare in campi non miei, ma non essendo appunto l'Economia una scienza esatta, non voglio credere che la soluzione ai problemi è tornare indietro! Tornare indietro a decenni fa, ma in un contesto geo-politico totalmente differente per me è un suicidio e non voglio credere che sia l'unica soluzione. Anche perché stavolta è la Storia che insegna che tornare indietro, con buona dose di rabbia, non ha MAI, dico MAI, portato nulla di buono. E in più ci sono nazioni che dimostrano esattamente questo, ci sono nazioni che ce la fanno anche con l'euro e l'austerità! E a prescindere io non voglio tornare indietro, io mi sento europeo, e far parte di un grande continente è una cosa a cui non voglio rinunciare!

Questo è il mio pensiero, per carità, probabilmente troppo "filosofico" per le questioni economiche di cui discutete, ma visto che me lo hai chiesto ho cercato di riassumere il mio punto di vista e il mio pensiero, magari anche troppo sognatore lo ammetto, ma questo è. Per il resto interpretatelo come vuoi, pro-europa, pro-austerità o piddino. Resta il fatto che questo sono io, e pur non avendo l'arroganza o il pregiudizio, come mi è stato detto, di dire che solo io ho ragione, so che al momento la forza politica che dovrebbe convincermi del contrario è una delle peggiori che abbia mai visto nella mia vita, soprattutto dal punto di vista sociale/culturale! Insomma, se al momento deve essere Salvini a farmi cambiare idea o peggio ancora la Meloni, sono sicuro che mi sentirò europeo ancora per molti anni! 
Gli stati devono fare debito. Affermazione alquanto semplice e scontata ma di certo non errata. Senza debito non puoi mettere mano sulle infrastrutture e sugli investimenti sociali. L'UE e l'euro con i loro insegnamenti paternalistici sono da sottoporre ad abrogazione immediata. La verità è semplice. Come hanno fatto gli stati europei ad andare avanti prima dell'austerità? La storia economica dei paesi, la loro esistenza e crescita è post-UE? Direi di no. Quindi? Cosa me ne faccio di poter andare in Germania senza dover attraversare una frontiera se poi quando sono a casa mia vedo i miei diritti assottigliarsi in favore del neoliberismo? L'Italia è l'unico paese a non aver ecceduto il 3%e guarda caso non cresciamo.

Tutto qui. Non vederlo come un attacco. Sono un po' duro ma da parte mia spero che l'UE e l'euro falliscano al più presto.

 
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Eh beh allora basta dirlo e crepiamo tutti //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif la cosa bella è che voglio uscire io che ho il contratto indeterminato in banca e il posto caldo ce l ho davvero //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif però un minimo di coscienza etica ce l ho e sono disposto a rischiare tutto o a riciclarmi. È vero che non ho figli e quindi rischio più facilmente di altri però mi rompe le balle vedere amici coppie che non possono sposarsi o farsi figli o farsi una vacanzetta perché non arrivano a fine mese nonostante lavorino entrambi 12 ore al giorno con paghe da fame e il loro capo invece che se ne va in giro in Audi.

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E pensi che licenziarti possa risolvere il problema?

No perché qui sembra che chi ha qualcosa debba per forza liberarsene per spirito di solidarietà verso chi ha poco/nulla/non abbastanza .

Gli stati devono fare debito. Affermazione alquanto semplice e scontata ma di certo non errata. Senza debito non puoi mettere mano sulle infrastrutture e sugli investimenti sociali. L'UE e l'euro con i loro insegnamenti paternalistici sono da sottoporre ad abrogazione immediata. La verità è semplice. Come hanno fatto gli stati europei ad andare avanti prima dell'austerità? La storia economica dei paesi, la loro esistenza e crescita è post-UE? Direi di no. Quindi? Cosa me ne faccio di poter andare in Germania senza dover attraversare una frontiera se poi quando sono a casa mia vedo i miei diritti assottigliarsi in favore del neoliberismo? L'Italia è l'unico paese a non aver ecceduto il 3%e guarda caso non cresciamo.

Tutto qui. Non vederlo come un attacco. Sono un po' duro ma da parte mia spero che l'UE e l'euro falliscano al più presto.
Lo sperano tutti quelli che hanno un minimo di cultura sull'argomento.

 
AudioSculpt ha detto:
Lo sperano tutti quelli che hanno un minimo di cultura sull'argomento.
 
Ma che cazzo c entra ho detto che sono disposto a rischiare la mia sicurezza economica per l uscita euro

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Cosa vuoi che ti dica? Hai ragione tu...

Se di quello che ho scritto hai capito solo "si viaggia bene" che cosa posso dire? 

Concludo...non me ne frega niente del vittimismo. Semplicemente qua suona solo una campana, tra l'altro spesso anche con connotazioni di "disprezzo" verso chi la pensa diversamente (parlo di discorsi passati in generale), ma del tutto comprensibile visto i toni della politica in generale ormai. Detto questo il mio leggere e non rispondere mai è proprio perché non ci sono più campane da leggere e non certo vittimismo come dici tu. 

Detto questo, ho giusto risposto ad un altro utente che mi aveva chiesto gentilmente una mia visione. E io ho espresso quello che è la mia visione sociale/culturale del momento, ammettendo pure candidamente che latita nei punti economici. Quindi la chiudo qua e mi limito a leggere ogni tanto ciò che mi sembra interessante o qualche intervento che pubblicate in video. 
Ho scritto un intero wall text per risponderti e tutto quello che tu hai visto è la questione dei viaggi a cui ho dedicato una singola riga?

Ok.

 
Gli stati devono fare debito. Affermazione alquanto semplice e scontata ma di certo non errata. Senza debito non puoi mettere mano sulle infrastrutture e sugli investimenti sociali. L'UE e l'euro con i loro insegnamenti paternalistici sono da sottoporre ad abrogazione immediata. La verità è semplice. Come hanno fatto gli stati europei ad andare avanti prima dell'austerità? La storia economica dei paesi, la loro esistenza e crescita è post-UE? Direi di no. Quindi? Cosa me ne faccio di poter andare in Germania senza dover attraversare una frontiera se poi quando sono a casa mia vedo i miei diritti assottigliarsi in favore del neoliberismo? L'Italia è l'unico paese a non aver ecceduto il 3%e guarda caso non cresciamo.

Tutto qui. Non vederlo come un attacco. Sono un po' duro ma da parte mia spero che l'UE e l'euro falliscano al più presto.
Aggiungo che magari si è anche liberi, formalmente, di viaggiare senza passaporto (cosa per cui non è comunque necessaria l'unione europea visto che basterebbero semplici accordi bilaterali fra stati) ma senza stipendio non vai da nessuna parte. Letteralmente.

 
Secondo voi come andranno queste elezioni europee ?

I 5 stelle hanno gettato alle ortiche quel poco di valore che avevano pugnalando alle spalle Salvini, cercano di screditarlo con attacchi quotidiani e tentativi di farlo scavalcare da Conte anche nel suo ministero di competenza. 

Addirittura parlano anche di tangentopoli e corruzione come se non ci fosse un domani.

Fossi in Salvini, specie in caso di distacco netto (almeno 10 punti) sui 5s, valuterei due opzioni:

1) Gli direi che li perdono se questo è un tentativo per raccattare qualche voto, a patto che si mettano bene in riga e votino tutte le mie riforme (con la fiducia) con 2 piedi in una scarpa.

2) Staccherei la spina al governo massacrandoli anche in campagna elettorale su quanto siano stati viscidi.

 
Secondo voi come andranno queste elezioni europee ?

I 5 stelle hanno gettato alle ortiche quel poco di valore che avevano pugnalando alle spalle Salvini, cercano di screditarlo con attacchi quotidiani e tentativi di farlo scavalcare da Conte anche nel suo ministero di competenza. 

Addirittura parlano anche di tangentopoli e corruzione come se non ci fosse un domani.

Fossi in Salvini, specie in caso di distacco netto (almeno 10 punti) sui 5s, valuterei due opzioni:

1) Gli direi che li perdono se questo è un tentativo per raccattare qualche voto, a patto che si mettano bene in riga e votino tutte le mie riforme (con la fiducia) con 2 piedi in una scarpa.

2) Staccherei la spina al governo massacrandoli anche in campagna elettorale su quanto siano stati viscidi.
Staccare la spina sarebbe un autogol clamoroso.
Sarebbe più producente tenerli per le palle in privato facendo gli amiconi in pubblico cercando di lavorare bene in questi 4 anni e poi giocarsela alle prossime elezioni.

Nel frattempo il PD si sarà suicidato del tutto, FI sarà defunta e si tornerà ad un bipolarismo con Lega/FdI e M5S.

 
Io ho seriamente paura di quanto prenderà il PD, sento discorsi deliranti in giro, gente che li vota perché Salvini è fascista e bisogna combatterlo (testuali parole), stasera mi hanno dato del fascista perché ho detto che importare immigrati aumenta la deflazione salariale, follia pura.

 
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Io ho seriamente paura di quanto prenderà il PD, sento discorsi deliranti in giro, gente che li vota perché Salvini è fascista e bisogna combatterlo (testuali parole), stasera mi hanno dato del fascista perché ho detto che importare immigrati aumenta la deflazione salariale, follia pura.
Sto iniziando ad avere paura anch'io sinceramente, troppe persone che voteranno PD per contrastare il fascismo, ne sto sentendo di tutti i colori, la mia stessa ragazza mi ha parlato di 'deriva autoritaria' linkandomi delle robe allucinanti che ho smontato in due minuti. 

Guarda tu se devo difendere uno che neanche ho votato, ma credo proprio che questa volta, almeno per le europee, il mio voto la lega se lo prende.

Se ti può tranquillizzare (non credo), a me hanno dato del fascista perché sono contrario al neo-liberismo, e vorrei uno stato che abbia la completa sovranità. 

Siamo alla deriva più totale.

 
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