Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Chris³]

Stiamo tenendo d'occhio questa discussione e alcuni utenti da un po' di tempo, perchè spesso vediamo toni e termini che vanno oltre, troppo.
Vi ricordiamo che parlare di Politica (e dintorni), su questa piattaforma, è una concessione dei proprietari della Stessa, e non un obbligo. Questa community è parte di un circuito che si occupa di Videogiochi e Intrattenimento, ve lo ricordo.

Quindi gentilmente abbassate i torni e i termini, offese più o meno velate, termini offensivi, provocazioni eccetera.
Le opinioni ci stanno e le polemiche anche, sono il sale delle discussionim non sono quelle il problema, ma non si accetteranno più offese alle persone, di qualsiasi tipo, ad utenti o staff è uguale.

Quindi, per non chiudere tutto e salvaguardare la maggioranza SANA, Il prossimo che offende si becca un oscuramento di 2 mesi (a salire) per direttissima. E se vedremo più utenti non attenersi al Warning, prenderemo in considerazione la decisione drastica di bannare certi argomenti dal Forum.

Buon proseguimento

 

[Cart]

Dovresti riuscire a spiegarti come il poveraccio con 3 lire arrivato in italia faccia tot figli, come gente alla fame ed in tempo di guerra faccia tot figli non siano economicamente svantaggiati rispetto alla coppia con 3000 euro al mese che vive oggi in italia.

Dovresti riuscire a spiegarti come il poveraccio con 3 lire arrivato in italia faccia tot figli, come gente alla fame ed in tempo di guerra faccia tot figli non siano economicamente svantaggiati rispetto alla coppia con 3000 euro al mese che vive oggi in italia.

Più che altro, mi basta il paradosso secondo cui si risolverebbe la questione della natalità impoverendo le persone. Teoricamente, basterebbe abbassare gli stipendi abbastanza (l'abbastanza, ovviamente, è quantificato alla come pare a me) a quei pochi che continuerebbero a percepirli per fare sì che l'italica stirpe torni a moltiplicarsi.

 

[DJsparco]

Più che altro, mi basta il paradosso secondo cui si risolverebbe la questione della natalità impoverendo le persone. Teoricamente, basterebbe abbassare gli stipendi abbastanza (l'abbastanza, ovviamente, è quantificato alla come pare a me) a quei pochi che continuerebbero a percepirli per fare sì che l'italica stirpe torni a moltiplicarsi.

Non c'è alcun paradosso perchè nessuno ha proposto soluzioni ne ha detto che impoverire = fare figli. Sei tu che sostieni che gli italiani non fanno figli perchè sono poveri, io ti ho solo fatto notare quanto l'affermazione sia falsa con esempi di gente che figlia come non mai che a confronto la coppia che prende 3000 euro al mese è bill gates.
é la condizione socio/culturale a cui si è abituati la descriminante e nella nostra società ( per chi ci è cresciuto a pieno) i figli non sono una priorità.

 

[Cart]

Non c'è alcun paradosso perchè nessuno ha proposto soluzioni ne ha detto che impoverire = fare figli. Sei tu che sostieni che gli italiani non fanno figli perchè sono poveri, io ti ho solo fatto notare quanto l'affermazione sia falsa con esempi di gente che figlia come non mai che a confronto la coppia che prende 3000 euro al mese è bill gates.
é la condizione socio/culturale a cui si è abituati la descriminante e nella nostra società ( per chi ci è cresciuto a pieno) i figli non sono una priorità.

Il paradosso c'è, basta vederlo. Se poi ritieni più convincente un discorso che tu definisci socio culturale, a me va benissimo.

 

[yonkers86]

Ovvio che è comunicante facendo parte della legge della domanda e offerta, quelle case le avrebbero prese gli austriaci invece di rivolgersi al privato che aumenta i prezzi perché c'è più pressione. Gli austriaci hanno possibilità di affittarle a prezzo calmierato, in base a fasce di reddito e anni di residenza.

E le famiglie di immigrati che non lavorano sono molte più di 3000 a Vienna, quindi creano più scarsità.

Circa 100'000 non austriaci, il 5% della popolazione totale, si mangiano il welfare senza contribuire. 100'000 persone che occupano appartamenti e posti ospedalieri, che prendono senza aver mai dato nulla in cambio.

No scusa continui a mischiare le cose, la legge della domanda e offerta impatta sul mercato privato (anche se tu prima dicevi che riguardo i turisti la scarsità di un bene e la maggiore competizione non impattano così tanto) mentre sul mercato pubblico i prezzi sono adeguati all'inflazione, lo Stato non ragiona da imprenditore e non ha come scopo ultimo quello di arricchirsi. Se apri l'articolo che ho condiviso prima, ti spiega esattamente quali sono le storture e dove sorge il problema all'interno del mercato pubblico, ossia che ha un entry level molto alto e costi di gestione spesso spropositati. Di conseguenza, gli immigrati sono sempre più tagliati fuori dal sistema pubblico e devono invece rivolgersi a quello privato, dove magari trovano prezzi più bassi ma all'interno di un sistema predatorio.

Non sono così sicuro che tu abbia voglia o interesse ad aprire i link che posto, però provo a insistere. Qui c'è un analisi un pelo più approfondita del fenomeno: https://asylumineurope.org/reports/country/austria/content-international-protection/housing/

A study conducted by the Technical University of Vienna found that, due to several obstacles, refugees are extensively excluded from the benefit of municipal accommodations in practice and beneficiaries of the subsidiary protection do not have access to municipal housing at all. Cases of exploitation and discrimination in the private sector have also been reported

Studio del 2019, che quindi si basa sul picco della crisi migratoria in Europa. Non si trova da nessuna parte questo fantomatico dato delle case regalate ai siriani e agli afgani, si trovano invece diversi riferimenti, tipo la legge, su sussidi temporanei che poi devono essere sostituiti da un reddito. Tra l'altro, leggo che proprio a Vienna (a differenza delle altre regioni austriache) i sussidiati sono indirizzati verso il mercato privato e quindi sostanzialmente non intaccano il pubblico:

Basic Care consists of organised accommodation in inns, boarding houses, reception centres of NGOs or of the respective federal province, or a rent subsidy when an asylum applicant rents a flat themselves. The prevailing form of Basic Care is organised accommodation, except for Vienna where private accommodation prevails

Forms and levels of material reception conditions - Asylum Information Database | European Council on Refugees and Exiles

Basic Care may be provided in four different forms:[1] Asylum applicants can be accommodated in reception centres where catering is provided. Asylum applicants in such reception centres receive € 40 pocket money per month, while the care provider (NGOs, private companies contracted by the...

asylumineurope.org

Tra l'altro, tu stesso citi alcuni dei parametri necessari per entrare all'interno del mercato pubblico, come puoi allo stesso tempo dire che regalavano alloggi pubblici a centinaia di migliaia di siriani e afgani? Allegando poi un tweet che parla di non austriaci che godono del welfare e non contribuiscono (boooooh), senza contare che il discorso verteva su Italia e Spagna, su cui mi hai inizialmente risposto mi pare, per poi passare così su Vienna. Poi tanto so benissimo che continuerai a pensare che stranieri e immigranti siano la causa di tutti i problemi, sarebbe tutto molto più semplice effettivamente, quindi possiamo tranquillamente procedere oltre.

 

[BadBoy25]

è illogico perchè ci sono esempi attuali e del passato che smentiscono facilmente la condizione economica che descrivi come causa delle basse nascite. a meno che non si riesca a spiegare come mai la coppia che si porta 3000 euro a casa in tempo di pace in uno dei paesi più ricchi del mondo sia economicamente svantaggiata rispetto a chi faceva la fame e partoriva magari 5 figli in tempo di guerra.
Il motivo è più psicologico/sociale, una persona cresciuta nel nostro mondo benestante che può studiare fino all'università, che vuole divertirsi, viaggiare, andare al cinema, uscire con gli amici, andare al ristorante, fare carriera, fare questo e quello non ha generalmente come priorità i figli ( che tra le altre cose ti impediscono o limitano la possibilità di fare proprio quelle cose). Non ho dati alla mano ma immagino che quando qualcuno decide di fare figli nel nostro mondo benestante in media sia 1 ed in media questo avviene tra i 30 ed i 40 anni, dubito stiano tutti peggio di chi faceva la fame in tempi di guerra.

Nei confronti con il passato bisogna anche considerare che sono cambiate la morale e il rapporto con la religione e che, al di là della volontà, oggi c'è innanzitutto la possibilità di accedere facilmente ai contraccettivi, cosa pressoché impossibile nell'Italia di un secolo fa (se non con strumenti rudimentali e apertamente osteggiati da Stato e Chiesa).

 

[IronMario]

Esattamente, non siamo ancora abbastanza poveri. Vabbè.

Che ti devo dire Cart, non lo siamo. So che può sembrare disarmante da un certo punto di vista ma è così. "Può andare ancora peggio di così?" Purtroppo si.

 

[IronMario]

Per me è molto più logico pensare che il vincolo di bilancio influisca sulle decisioni che si prendono piuttosto che parlare di un generico individualismo da bar. Sarà che ho studiato economia ma se in una coppia due percepiscono 1.500 euro ciascuno e si decide di avere un bimbo ci si chiede "chi resta a casa con il bambino?", "chi rinuncia allo stipendio?", "come paghiamo i pannolini, le tutine e il nido (che può toccare tranquillamente 800€/1000€ al mese)?". Magari sbaglio ma trovo molto più convincente questa impostazione.

Non sono convinto anche io dell'aspetto individualista, potrebbe essere un dato da tenere conto ma non così tanto.

I porracci morti di fame non se le fanno manco quelle domande, tanto non hanno proprio i soldi anche solo per pensare a certe cose.
Un iscrizione ad un nido da 800/1000 euro al mese è già roba fuori portata. (qui Cart stai già parlando di gente con già possibilità di spesa decenti da poter spendere anche solo per un figlio quei soldi per un nido).
Probabilmente questa coppia che guadagna 3000 euro mensili in due ha si difficoltà a far quadrare i conti e si dovrò arrabattare ma non sono in povertà o povertà assoluta.


Chi è povero va ad intasare le caritas (dove faccio il volontario) e enti simili per raccattare il più possibile tra pacchi cibo, vestiti e altro e si cerca di tirare avanti. Appena il figlio più grande ha l'età giusta ci sta lui con i fratelli se non ci sono dei nonni o altro parente x disponibili. I vestiti si riciclano da figlio a figlio e non vi va certo ai negozi a comprarli.
Questi fanno anche 5/6 figli minimo.

 

[Cart]

Che ti devo dire Cart, non lo siamo. So che può sembrare disarmante da un certo punto di vista ma è così. "Può andare ancora peggio di così?" Purtroppo si.

A me sembra un farsi ragione da soli:

• i poveri fanno più figli
• ma siamo poveri
• ma non così poveri.

Non trovo convincente questa impostazione.

 

[IronMario]

A me sembra un farsi ragione da soli:

• i poveri fanno più figli
• ma siamo poveri
• ma non così poveri.

Non trovo convincente questa impostazione.

Scusa Cart. Qual è la tua linea di demarcazione che separa il povero dal benestante?
Non sono ironico eh. Sono genuinamente interessato a capire il tuo punto di vista.


Comunque per correttezza non ho mai detto che siamo poveri. Se l'hai letta così ovvio che ci hai visto un controsenso. Ma rileggi i miei post, ho sempre detto che nonostante i problemi che abbiamo la popolazione nella media sta bene.

 

[Cart]

Scusa Cart. Qual è la tua linea di demarcazione che separa il povero dal benestante?
Non sono ironico eh. Sono genuinamente interessato a capire il tuo punto di vista.


Comunque per correttezza non ho mai detto che siamo poveri. Se l'hai letta così ovvio che ci hai visto un controsenso. Ma rileggi i miei post, ho sempre detto che nonostante i problemi che abbiamo la popolazione nella media sta bene.

Il mio punto di vista è semplice: se non si fanno figli è perché i salari sono una merda. Questo, tuttavia, se mi attengo all'idea secondo cui meno le persone hanno soldi più fanno figli, dovrebbe essere un punto a favore. Però qui interviene il pensiero magico con siamo abbastanza poveri. Se poi si fa notare che nonostante le politiche restrittive del reddito il numero di figli non sale -visto che, generalmente politiche simili rendono le persone più povere, interviene di nuovo il pensiero magico di prima: non siamo abbastanza poveri. Caso mai c'è il jolly: "ha stato l'individualismo".
Insomma, rispetto la tua idea ma mi concedo il lusso di non trovare queste ricostruzioni convincenti.

 

[IronMario]

Il mio punto di vista è semplice: se non si fanno figli è perché i salari sono una merda. Questo, tuttavia, se mi attengo all'idea secondo cui meno le persone hanno soldi più fanno figli, dovrebbe essere un punto a favore. Però qui interviene il pensiero magico con siamo abbastanza poveri. Se poi si fa notare che nonostante le politiche restrittive del reddito il numero di figli non sale -visto che, generalmente politiche simili rendono le persone più povere, interviene di nuovo il pensiero magico di prima: non siamo abbastanza poveri. Caso mai c'è il jolly: "ha stato l'individualismo".
Insomma, rispetto la tua idea ma mi concedo il lusso di non trovare queste ricostruzioni convincenti.

Grazie per la risposta.
Comunque non so chi dica che "siamo poveri" perché non è così. Siamo l'ottava economia del mondo. Un paese dove la maggioranza della popolazione è povera è un altra cosa.
il "non siamo abbastanza poveri" che avevo citato io più che un pensiero magico è un dato statistico.


Che poi chi ha ottime possibilità economiche in Italia comunque non fà poi molti più figli della classe media, che è quella che si pone i problemi riportati sopra sui nidi, il tempo, le tutine ecc.

 

[Glassyman]

I poveri di oggidì che fanno tanti figli sono coloro che seguono precetti religiosi e/o hanno paura che nessuno dei figli raggiunga l'età adulta. Esattamente come era la situazione un secolo fa.
I poveri di oggidì che non fanno figli sono "moderni".

A proposito di un secolo fa, vi prego di non paragonare l'immigrazione europea in America perché non ha niente a che fare con l'immigrazione che l'Europa sta subendo adesso del terzo/quarto mondo.