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Stiamo tenendo d'occhio questa discussione e alcuni utenti da un po' di tempo, perchè spesso vediamo toni e termini che vanno oltre, troppo.
Vi ricordiamo che parlare di Politica (e dintorni), su questa piattaforma, è una concessione dei proprietari della Stessa, e non un obbligo. Questa community è parte di un circuito che si occupa di Videogiochi e Intrattenimento, ve lo ricordo.

Quindi gentilmente abbassate i torni e i termini, offese più o meno velate, termini offensivi, provocazioni eccetera.
Le opinioni ci stanno e le polemiche anche, sono il sale delle discussionim non sono quelle il problema, ma non si accetteranno più offese alle persone, di qualsiasi tipo, ad utenti o staff è uguale.

Quindi, per non chiudere tutto e salvaguardare la maggioranza SANA, Il prossimo che offende si becca un oscuramento di 2 mesi (a salire) per direttissima. E se vedremo più utenti non attenersi al Warning, prenderemo in considerazione la decisione drastica di bannare certi argomenti dal Forum.

Buon proseguimento
 
Dovresti riuscire a spiegarti come il poveraccio con 3 lire arrivato in italia faccia tot figli, come gente alla fame ed in tempo di guerra faccia tot figli non siano economicamente svantaggiati rispetto alla coppia con 3000 euro al mese che vive oggi in italia.
Dovresti riuscire a spiegarti come il poveraccio con 3 lire arrivato in italia faccia tot figli, come gente alla fame ed in tempo di guerra faccia tot figli non siano economicamente svantaggiati rispetto alla coppia con 3000 euro al mese che vive oggi in italia.
Più che altro, mi basta il paradosso secondo cui si risolverebbe la questione della natalità impoverendo le persone. Teoricamente, basterebbe abbassare gli stipendi abbastanza (l'abbastanza, ovviamente, è quantificato alla come pare a me) a quei pochi che continuerebbero a percepirli per fare sì che l'italica stirpe torni a moltiplicarsi.
 
Più che altro, mi basta il paradosso secondo cui si risolverebbe la questione della natalità impoverendo le persone. Teoricamente, basterebbe abbassare gli stipendi abbastanza (l'abbastanza, ovviamente, è quantificato alla come pare a me) a quei pochi che continuerebbero a percepirli per fare sì che l'italica stirpe torni a moltiplicarsi.

Non c'è alcun paradosso perchè nessuno ha proposto soluzioni ne ha detto che impoverire = fare figli. Sei tu che sostieni che gli italiani non fanno figli perchè sono poveri, io ti ho solo fatto notare quanto l'affermazione sia falsa con esempi di gente che figlia come non mai che a confronto la coppia che prende 3000 euro al mese è bill gates.
é la condizione socio/culturale a cui si è abituati la descriminante e nella nostra società ( per chi ci è cresciuto a pieno) i figli non sono una priorità.
 
Non c'è alcun paradosso perchè nessuno ha proposto soluzioni ne ha detto che impoverire = fare figli. Sei tu che sostieni che gli italiani non fanno figli perchè sono poveri, io ti ho solo fatto notare quanto l'affermazione sia falsa con esempi di gente che figlia come non mai che a confronto la coppia che prende 3000 euro al mese è bill gates.
é la condizione socio/culturale a cui si è abituati la descriminante e nella nostra società ( per chi ci è cresciuto a pieno) i figli non sono una priorità.
Il paradosso c'è, basta vederlo. Se poi ritieni più convincente un discorso che tu definisci socio culturale, a me va benissimo.
 
Ovvio che è comunicante facendo parte della legge della domanda e offerta, quelle case le avrebbero prese gli austriaci invece di rivolgersi al privato che aumenta i prezzi perché c'è più pressione. Gli austriaci hanno possibilità di affittarle a prezzo calmierato, in base a fasce di reddito e anni di residenza.

E le famiglie di immigrati che non lavorano sono molte più di 3000 a Vienna, quindi creano più scarsità.

Circa 100'000 non austriaci, il 5% della popolazione totale, si mangiano il welfare senza contribuire. 100'000 persone che occupano appartamenti e posti ospedalieri, che prendono senza aver mai dato nulla in cambio.


No scusa continui a mischiare le cose, la legge della domanda e offerta impatta sul mercato privato (anche se tu prima dicevi che riguardo i turisti la scarsità di un bene e la maggiore competizione non impattano così tanto) mentre sul mercato pubblico i prezzi sono adeguati all'inflazione, lo Stato non ragiona da imprenditore e non ha come scopo ultimo quello di arricchirsi. Se apri l'articolo che ho condiviso prima, ti spiega esattamente quali sono le storture e dove sorge il problema all'interno del mercato pubblico, ossia che ha un entry level molto alto e costi di gestione spesso spropositati. Di conseguenza, gli immigrati sono sempre più tagliati fuori dal sistema pubblico e devono invece rivolgersi a quello privato, dove magari trovano prezzi più bassi ma all'interno di un sistema predatorio.

Non sono così sicuro che tu abbia voglia o interesse ad aprire i link che posto, però provo a insistere. Qui c'è un analisi un pelo più approfondita del fenomeno: https://asylumineurope.org/reports/country/austria/content-international-protection/housing/

A study conducted by the Technical University of Vienna found that, due to several obstacles, refugees are extensively excluded from the benefit of municipal accommodations in practice and beneficiaries of the subsidiary protection do not have access to municipal housing at all. Cases of exploitation and discrimination in the private sector have also been reported

Studio del 2019, che quindi si basa sul picco della crisi migratoria in Europa. Non si trova da nessuna parte questo fantomatico dato delle case regalate ai siriani e agli afgani, si trovano invece diversi riferimenti, tipo la legge, su sussidi temporanei che poi devono essere sostituiti da un reddito. Tra l'altro, leggo che proprio a Vienna (a differenza delle altre regioni austriache) i sussidiati sono indirizzati verso il mercato privato e quindi sostanzialmente non intaccano il pubblico:

Basic Care consists of organised accommodation in inns, boarding houses, reception centres of NGOs or of the respective federal province, or a rent subsidy when an asylum applicant rents a flat themselves. The prevailing form of Basic Care is organised accommodation, except for Vienna where private accommodation prevails


Tra l'altro, tu stesso citi alcuni dei parametri necessari per entrare all'interno del mercato pubblico, come puoi allo stesso tempo dire che regalavano alloggi pubblici a centinaia di migliaia di siriani e afgani? Allegando poi un tweet che parla di non austriaci che godono del welfare e non contribuiscono (boooooh), senza contare che il discorso verteva su Italia e Spagna, su cui mi hai inizialmente risposto mi pare, per poi passare così su Vienna. Poi tanto so benissimo che continuerai a pensare che stranieri e immigranti siano la causa di tutti i problemi, sarebbe tutto molto più semplice effettivamente, quindi possiamo tranquillamente procedere oltre.
 
è illogico perchè ci sono esempi attuali e del passato che smentiscono facilmente la condizione economica che descrivi come causa delle basse nascite. a meno che non si riesca a spiegare come mai la coppia che si porta 3000 euro a casa in tempo di pace in uno dei paesi più ricchi del mondo sia economicamente svantaggiata rispetto a chi faceva la fame e partoriva magari 5 figli in tempo di guerra.
Il motivo è più psicologico/sociale, una persona cresciuta nel nostro mondo benestante che può studiare fino all'università, che vuole divertirsi, viaggiare, andare al cinema, uscire con gli amici, andare al ristorante, fare carriera, fare questo e quello non ha generalmente come priorità i figli ( che tra le altre cose ti impediscono o limitano la possibilità di fare proprio quelle cose). Non ho dati alla mano ma immagino che quando qualcuno decide di fare figli nel nostro mondo benestante in media sia 1 ed in media questo avviene tra i 30 ed i 40 anni, dubito stiano tutti peggio di chi faceva la fame in tempi di guerra.
Nei confronti con il passato bisogna anche considerare che sono cambiate la morale e il rapporto con la religione e che, al di là della volontà, oggi c'è innanzitutto la possibilità di accedere facilmente ai contraccettivi, cosa pressoché impossibile nell'Italia di un secolo fa (se non con strumenti rudimentali e apertamente osteggiati da Stato e Chiesa).
 
Esattamente, non siamo ancora abbastanza poveri. Vabbè.

Che ti devo dire Cart, non lo siamo. So che può sembrare disarmante da un certo punto di vista ma è così. "Può andare ancora peggio di così?" Purtroppo si.
 
Per me è molto più logico pensare che il vincolo di bilancio influisca sulle decisioni che si prendono piuttosto che parlare di un generico individualismo da bar. Sarà che ho studiato economia ma se in una coppia due percepiscono 1.500 euro ciascuno e si decide di avere un bimbo ci si chiede "chi resta a casa con il bambino?", "chi rinuncia allo stipendio?", "come paghiamo i pannolini, le tutine e il nido (che può toccare tranquillamente 800€/1000€ al mese)?". Magari sbaglio ma trovo molto più convincente questa impostazione.

Non sono convinto anche io dell'aspetto individualista, potrebbe essere un dato da tenere conto ma non così tanto.

I porracci morti di fame non se le fanno manco quelle domande, tanto non hanno proprio i soldi anche solo per pensare a certe cose.
Un iscrizione ad un nido da 800/1000 euro al mese è già roba fuori portata. (qui Cart stai già parlando di gente con già possibilità di spesa decenti da poter spendere anche solo per un figlio quei soldi per un nido).
Probabilmente questa coppia che guadagna 3000 euro mensili in due ha si difficoltà a far quadrare i conti e si dovrò arrabattare ma non sono in povertà o povertà assoluta.


Chi è povero va ad intasare le caritas (dove faccio il volontario) e enti simili per raccattare il più possibile tra pacchi cibo, vestiti e altro e si cerca di tirare avanti. Appena il figlio più grande ha l'età giusta ci sta lui con i fratelli se non ci sono dei nonni o altro parente x disponibili. I vestiti si riciclano da figlio a figlio e non vi va certo ai negozi a comprarli.
Questi fanno anche 5/6 figli minimo.
 
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Che ti devo dire Cart, non lo siamo. So che può sembrare disarmante da un certo punto di vista ma è così. "Può andare ancora peggio di così?" Purtroppo si.
A me sembra un farsi ragione da soli:
  • i poveri fanno più figli
  • ma siamo poveri
  • ma non così poveri.
Non trovo convincente questa impostazione.
 
A me sembra un farsi ragione da soli:
  • i poveri fanno più figli
  • ma siamo poveri
  • ma non così poveri.
Non trovo convincente questa impostazione.

Scusa Cart. Qual è la tua linea di demarcazione che separa il povero dal benestante?
Non sono ironico eh. Sono genuinamente interessato a capire il tuo punto di vista.


Comunque per correttezza non ho mai detto che siamo poveri.:asd: Se l'hai letta così ovvio che ci hai visto un controsenso. Ma rileggi i miei post, ho sempre detto che nonostante i problemi che abbiamo la popolazione nella media sta bene.
 
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Scusa Cart. Qual è la tua linea di demarcazione che separa il povero dal benestante?
Non sono ironico eh. Sono genuinamente interessato a capire il tuo punto di vista.


Comunque per correttezza non ho mai detto che siamo poveri.:asd: Se l'hai letta così ovvio che ci hai visto un controsenso. Ma rileggi i miei post, ho sempre detto che nonostante i problemi che abbiamo la popolazione nella media sta bene.
Il mio punto di vista è semplice: se non si fanno figli è perché i salari sono una merda. Questo, tuttavia, se mi attengo all'idea secondo cui meno le persone hanno soldi più fanno figli, dovrebbe essere un punto a favore. Però qui interviene il pensiero magico con siamo abbastanza poveri. Se poi si fa notare che nonostante le politiche restrittive del reddito il numero di figli non sale -visto che, generalmente politiche simili rendono le persone più povere, interviene di nuovo il pensiero magico di prima: non siamo abbastanza poveri. Caso mai c'è il jolly: "ha stato l'individualismo".
Insomma, rispetto la tua idea ma mi concedo il lusso di non trovare queste ricostruzioni convincenti.
 
Il mio punto di vista è semplice: se non si fanno figli è perché i salari sono una merda. Questo, tuttavia, se mi attengo all'idea secondo cui meno le persone hanno soldi più fanno figli, dovrebbe essere un punto a favore. Però qui interviene il pensiero magico con siamo abbastanza poveri. Se poi si fa notare che nonostante le politiche restrittive del reddito il numero di figli non sale -visto che, generalmente politiche simili rendono le persone più povere, interviene di nuovo il pensiero magico di prima: non siamo abbastanza poveri. Caso mai c'è il jolly: "ha stato l'individualismo".
Insomma, rispetto la tua idea ma mi concedo il lusso di non trovare queste ricostruzioni convincenti.

Grazie per la risposta.
Comunque non so chi dica che "siamo poveri" perché non è così. Siamo l'ottava economia del mondo. Un paese dove la maggioranza della popolazione è povera è un altra cosa.
il "non siamo abbastanza poveri" che avevo citato io più che un pensiero magico è un dato statistico.


Che poi chi ha ottime possibilità economiche in Italia comunque non fà poi molti più figli della classe media, che è quella che si pone i problemi riportati sopra sui nidi, il tempo, le tutine ecc.
 
Ultima modifica:
I poveri di oggidì che fanno tanti figli sono coloro che seguono precetti religiosi e/o hanno paura che nessuno dei figli raggiunga l'età adulta. Esattamente come era la situazione un secolo fa.
I poveri di oggidì che non fanno figli sono "moderni". :asd:

A proposito di un secolo fa, vi prego di non paragonare l'immigrazione europea in America perché non ha niente a che fare con l'immigrazione che l'Europa sta subendo adesso del terzo/quarto mondo.
 
I decreti riguardavano una proroga straordinaria di due anni per gli affitti in scadenza per frenare l'aumento dei canoni;
Divieto fino al 2028 per i fondi di investimento di acquistare immobili residenziali;
Blocco degli sfratti fino al 2030 per le famiglie in condizioni di vulnerabilità sociale ed economica;
Stretta sugli affitti brevi e turistici;
Incentivi fiscali per i prorietari che decidevano di abbassare il prezzo della locazione rispetto al contratto precedente di almeno il 5%.
Non so come sia la situazione in Spagna ma si devono rendono gli sfratti più facili e non più difficili. Bella roba l'obbligo della proroga di due anni di affitto se no il proprietario deve risarcire il coinquilino 12 mesi di mensilità.
 
Il mio punto di vista è semplice: se non si fanno figli è perché i salari sono una merda. Questo, tuttavia, se mi attengo all'idea secondo cui meno le persone hanno soldi più fanno figli, dovrebbe essere un punto a favore. Però qui interviene il pensiero magico con siamo abbastanza poveri. Se poi si fa notare che nonostante le politiche restrittive del reddito il numero di figli non sale -visto che, generalmente politiche simili rendono le persone più povere, interviene di nuovo il pensiero magico di prima: non siamo abbastanza poveri. Caso mai c'è il jolly: "ha stato l'individualismo".
Insomma, rispetto la tua idea ma mi concedo il lusso di non trovare queste ricostruzioni convincenti.
Tutto giusto se non fosse che i figli non li fanno manco in posti dove i salari sono piu' che dignitosi come la Svizzera e in media manco le famiglie ricche fanno figli ormai.
Prima di essere un problema econonico(che incide anche per carita') e' un problema culturale, ormai facciamo meno figli perche' siamo piu'individualisti, non amiamo fare rinunce e non vogliamo sacrificarci per mettere a mondo figli che ormai sono un peso economico ben piu' gravoso rispetto a 20-30 anni fa
 
Oddio, si sta già producendo tanta letteratura sul perché la crescita spagnola sia un fuoco di paglia e non proprio un esempio virtuosissimo.
Sostanzialmente è più un effetto drogante di immettere nel sistema parecchia forza lavoro, piuttosto che risolverne i problemi strutturali, ma per mantenere quei ritmi dovresti immetterne sempre di più ogni anno e la cosa non è sostenibile (da qui anche la crisi abitativa che ne sta derivando).
Per altro vivono una migrazione principale da paesi ispanofoni per cui vivono anche una situazione senza barriere linguistiche e con un certo tipo di legame che a noi mancherebbe (l’unica cosa di simile sarebbe per i nostri oriundi, ma ormai è passato troppo tempo).
Va anche detto che la Spagna sta anche recuperando una parte di gap che ha nei confronti di altre economie europee come la nostra, ma finito questo periodo entreranno anche loro in una fase stagnante condividendo gran parte dei nostri problemi.

Poi che siano una risorsa non lo nego, tanto che sbattuto contro la realtà dei fatti persino il governo più a destra della nostra storia repubblicana (finora…) ha dovuto fare qualcosa di simile con il decreto flussi, ma ben lungi dall’essere una panacea se non ben gestita.

Qui uno sul dettaglio

Vedremo, anche perché io mi riferivo ad un modello virtuoso di gestione degli immigrati irregolari, che sono stati regolarizzati e inseriti nel mercato del lavoro. Se questo funzionerà nel tempo lo vedremo perché, una volta che sei regolare, puoi spostarti, puoi lavorare in altri settori, accedere a servizi per migliorare la lingua, istruirti, fare figli pienamente integrati, ecc. Poi magari non sarà sufficiente lato economico e lavorativo, ma è un modo per aggirare la questione, politicamente infattibile, dei rimpatri e della chiusura totale. Imperfetto per quanto possa essere, è qualcosa e in un mondo di slogan non è poco.
Non ce lo siamo scordati, ma ripeto una differenza enorme: gli italiani (tra gli altri) arrivavano a Ellis Island con i documenti in mano e gli USA invitavano le persone ad andare lì. In Europa non sta succedendo questo, stiamo subendo un'invasione non richiesta.
È un privilegio, ovviamente, quello che avevano gli Stati Uniti di quegli anni. Noi siamo molto vicini geograficamente, ci sono tratte consolidate e non si può applicare lo stesso modello selettivo. Ma quello che ti facevo notare era che, nonostante i documenti, nonostante il desiderio degli USA di averne in abbondanza, questi erano mal visti dall'opinione pubblica, considerati ladri, considerati pericolosi per l'ordine pubblico e ghettizzati per molti decenni. Perché il giochetto è sempre quello: i politici non sempre dicono ciò che pensano davvero, ma dicono ciò che gli conviene elettoralmente. Ma non per questo gli immigrati non sono impiegati nel nostro paese e non sono necessari in molti settori a bassa retribuzione. Ed è molto molto conveniente in questi casi che manchino tutte le tutele legali del caso e si possano usare a piacimento. Sono settori con un mercato del lavoro estremamente flessibile e precario, usurante dal punto di vista fisico e con sovrabbondanza di potenziale manodopera. La politica sa che questo sistema esiste, sa che è necessario e quindi accetta di buon grado la sua esistenza.
Credo sia sotto gli occhi di tutti che entrano più persone di quante sia possibile occupare. Ammettendo che siano tutti occupabili.
E la questione della lingua non è scondaria visto che, ad esempio, uno dei lavori più richiesti nei flussi di migrazione regolare è il badante. Immagina di mettere accanto agli anziani che parlano solo italiano persone che non sanno dire neppure "ciao".
Sei sicuro di questa cosa? Ammettiamo che siano tutti occupabili perché, a meno di gravi menomazioni, tutte le persone sono occupabili nel mondo. Non esistono persone che, se istruite e formate, non siano in grado di lavorare. Specialmente nei settori a bassissima qualificazione.

La questione della lingua non è affatto secondaria, ma siccome non puoi controllare gli ingressi, come si è visto negli ultimi 15 anni, la scelta più pragmatica dovrebbe essere proprio quella di fare corsi di italiano. Perché non esiste la soluzione di non farli partire. È un continente in grandissima espansione demografica e con condizioni di vita tutt'altro che accettabili. Continueranno a venire qui e, a meno che non si decide di respingerli con la violenza e ucciderli, a me sembra abbia più senso facilitare l'integrazione con gli strumenti che uno stato può mobilitare effettivamente.

Io altre soluzioni che non violano i diritti internazionali dell'uomo non ne vedo sinceramente.
Innazitutto dovremmo cambiare la nostra visione dell'Africa (al riguardo segnalo un episodio di Risiko di Rampini dedicato alla questione africana). Molti sono rimasti ai documentari di trent'anni fa con i villaggi dalle capanne con i tetti in paglia, il pozzo comune, i cacciatori, gli sciamani, i bambini nudi malnutriti e quell'idea di dover fare la carità mandando cibo, vestiti, medicinali. L'Africa di oggi è un continente giovane, con diverse metropoli ingigantite da flussi migratori interni alle nazioni e al continente (quindi, a quanto pare, si può aspirare a una vita migliore anche senza dover arrivare per forza in Europa...), dinamico, con tante idee e persone disposte a lavorare lì. Potremmo commerciare con loro tra pari, comprare e vendere beni e servizi, e invece non si esce dalla retorica del "dobbiamo aiutarli" e/o "dobbiamo portarli tutti qua", ingigantita dal senso di colpa per il colonialismo ma che in realtà maschera un senso di superiorità.
L'Africa è un continente pieno di disuguaglianze e di violenza. Il commercio tra pari non esiste e non può esistere perché: a) conviene di più così a noi estrarre da loro le risorse grezze o lavorarle lì a prezzi bassissimi e poi importarle già lavorate; b) conviene di più così a chi gestisce quelle risorse, che lucra sulla popolazione africana.

Non c'è nessun ingigantimento. È un continente che vive in una condizione di post-colonialismo, per cui è finito quello storico, ma è totalmente dipendente dalle richieste dei paesi più ricchi e i pochi che si riescono ad arricchire e a vivere bene fanno di tutto per mantenere il sistema così com'è.
 
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