Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Chris³]

Stiamo tenendo d'occhio questa discussione e alcuni utenti da un po' di tempo, perchè spesso vediamo toni e termini che vanno oltre, troppo.
Vi ricordiamo che parlare di Politica (e dintorni), su questa piattaforma, è una concessione dei proprietari della Stessa, e non un obbligo. Questa community è parte di un circuito che si occupa di Videogiochi e Intrattenimento, ve lo ricordo.

Quindi gentilmente abbassate i torni e i termini, offese più o meno velate, termini offensivi, provocazioni eccetera.
Le opinioni ci stanno e le polemiche anche, sono il sale delle discussionim non sono quelle il problema, ma non si accetteranno più offese alle persone, di qualsiasi tipo, ad utenti o staff è uguale.

Quindi, per non chiudere tutto e salvaguardare la maggioranza SANA, Il prossimo che offende si becca un oscuramento di 2 mesi (a salire) per direttissima. E se vedremo più utenti non attenersi al Warning, prenderemo in considerazione la decisione drastica di bannare certi argomenti dal Forum.

Buon proseguimento

 

[Reborn]

Io trovo assurda una cosa, che ancora non mi spiego: oggi scoppia la guerra in Francia e io, che voglio andare in Inghilterra, ne approfitto per attraversare la manica irregolarmente. Essendo io un criminale de facto, in Francia istituiscono centri di detenzione per fermare quelli come me che vogliono andare in Inghilterra. Io però riesco a scappare, pago uno scafista che mi porti fino a un certo punto, poi vengono contattate le ong o altre organizzazioni che mi prendono in mare e mi portano in Inghilterra. In Inghilterra vedono quello che ho fatto, tempo un mese per capire chi sono e mi caricano su una nave e mi riportano in Italia. Questo è quello che succede nella normalità. Nel mondo distorto in cui viviamo io compio questo crimine, entro illegalmente in un paese, e mi ritrovo

1) con gente che dice che è giusto che io stia là

2) con politici che dicono che è giusto che io infranga le leggi

3) con un sistema burocratico che mi mette in un centro da cui esco quando mi pare, se stupro una per strada mi danno un foglio di carta con scritto che devo andarmene, e con l'impossibilità di essere riportato al mio paese

In questo quadro assurdo vedo ancora discussioni sul fatto che sia giusto o meno entrare clandestinamente in un paese con argomentazioni del tipo

-scappa dalla guerra (il 90% dei paesi di provenienza degli immigrati non è un guerra)

-anche gli italiani sono emigrati (prima cosa si parla di America, con una storia e leggi differenti; seconda cosa non capisco come da un'azione illegale se ne giustifichi una simile)

-scappa dalla povertà (ci sono milioni di persone in povertà, non è pensabile che tutte si trasferiscano in un posto ricco, perché sta male chi viene e chi accoglie, e non risolvi il problema di povertà di un paese togliendogli tutti gli uomini di 20-40 anni)

-l'Europa ha colonizzato (il mio bisnonno ha commesso un furto, domani vado in questura a fare mea culpa)

Non capisco il ragionamento per il quale l'Europa debba farsi carico di tutti i poveri del mondo o gli europei debbano accettare popolazioni che mancano del nostro senso civico e del rispetto (e ci mancherebbe altro, mica devono essere come noi), e trovo assurdo che qualcuno possa anche solo pensare di regalare la cittadinanza a chiunque. Trovo assurdo che ci siano nordafricani illegali nello Stato: il nordafrica non è povero e non ci sono guerre né in Tunisia né in Marocco mé in Algeria, paesi che vedono milioni di turisti ogni anno. Trovo assurdo anche che ci siano poveracci (pur sempre criminali nel vero senso della parola) che sono costretti per cause di forza maggiore a chiedere le monetine davanti ai supermercati: li prendi e li riporti a casa dove fai un bel corso su come si coltiva la terra e come si costruiscono edifici tecnici per farlo. 600000 disperati che si trovano in un paese pieno di gente che (e questo è sacrosanto) non li vuole, con una cultura e delle leggi che vanno in contrasto con il loro pensiero e le loro abitudini, e con una gestione completamente fuori di testa che li vede chiedere l'elemosina, radunarsi in bande mafiose e compiere altri reati oltre a quello di ingresso illegale. In un paese normale venivano i siriani e i libici, distribuiti in tutta Europa, e CHIUSI in centri in attesa che la guerra finisca (con il nostro aiuto) per poi essere riportati a casa loro con tutto l'aiuto e il supporto del mondo. Avrei votato sì a un referendum per far entrare mezzo milione di siriani e libici per un tempo di 5 anni per poi essere rimandati a casa. Invece no, abbiamo gente del Senegal e della Nigeria che sta male qua, viene trattato male, impoverisce il paese di provenienza e quello di arrivo; abbiamo destra e sinistra che litigano sul fatto se rimandarli a casa sia razzista e scontri fra gli idioti di destra e gli idioti di sinistra per far stare o no gente che non doveva essere presente in partenza. A questo ci aggiungiamo un'Europa vergognosa, incapace di gestire l'emergenza e un governo che discute se farli diventare italiani. A questi poveri cristi vogliamo riconoscere il gesto criminale, la necessitá di aiuto e di essere rimandati a casa con le conoscenze e gli strumenti per combattere la povertà in casa loro? A noi poveri cristi vogliamo riconoscere che ci bastano i criminali nostri e i nostri mafiosi senza doverci prendere stupri dai senegalesi o coltellate dai tunisini? Questa gestione ha:

1) impoverito l'Europa

2) impoverito i paesi che perdono giovani in età lavorativa

3) creato disagi a chi emigra

4) creato disagi alla Libia, che già ha i suoi problemi a cui pensare

5) creato disagi alla popolazione europea, perché non fate finta di non vedere che in ogni parco ci sono i tunisini o i ghanesi che spacciano, o che gli stupri e gli accoltellamenti sono aumentati

Di quelli arrivati ce ne devono stare un 5%, e quelli ci stanno e la popolazione deve stare zitta, buona e tollerare. Finite le guerre quel 5% torna a casa. Quello che ho appena detto è logico e oggettivo, non è un messaggio estremista di destra (spariamo a vista) o di sinistra (non esistono i confini, la gente va dove vuole). Arriva un barcone dalla Tunisia, scendono, si rifocillano, salgono su una nave militare e tornano in Tunisia. Arrivano con una barca di una ong dal senegal, sbarcano, si rifocillano e vengono riportati a casa. Se sono troppi si fa un blocco navale. Non si può accettare l'illegalità solo perché di massa, e non si può chiedere alla popolazione uno sforzo simile con l'unica gratificazione di sentirsi dire che hai fatto del bene (cosa sbagliatissima). Non so, ditemi voi

Posso chiederti che lavoro fai? Pura curiosità eh, solo che parli sempre malissimo di imprenditori e categorie simile, devi avere brutte esperienze. Non siamo tutti così cattivi, promesso

Analisi lucida  e giusta, che ovviamente le "alte sfere" conoscono perfettamente, il loro è stato un obiettivo voluto purtroppo, prima lo capiamo e meglio è

 

[Utente cancellato 15406]

Dover leggere nel topic del coronavirus che se finissero i posti negli ospedali moriremmo tutti, mi ha fatto tornare alla mente certe uscite del partitodeibuoniTM:

Tagliare sulla sanità in passato era bene perché bisognava fare i ragionieri, e ora ne paghiamo le care conseguenze. Grazie tante piddini ed europeisti.

Deprivatizzare i mezzi di produzione e darlica chi? Allo stato? Il mio messaggio sopra ti spiega quanto lo stato sia inadatto a gestire ogni cosa, gli vogliamo anche dare i mezzi di produzione?

Sebbene a grandi linee io condivida il pensiero espresso, e sebbene io non sopporti l'impostazione mentale dell'utente in questione, questa parte è deprimente.

La distruzione economica dell'Italia, che Respawin lamentava, è stata costruita sul terreno fertile di queste falsità contrarie al buonsenso. Sulla congettura dello "Stato è inadatto a gestire ogni cosa" ci hanno costruito interi programmi politici per ridurci in catene senza intralci (perché accolti positivamente da chi come te condivide l'avversità al controllo pubblico dell'economia), privandoci con essi della sacrosanta sovranità che qualsiasi nazione dovrebbe possedere (inclusa quella sui confini, per la cui mancanza di controllo ora piangi lacrime di coccodrillo). Sempre per fare riferimento al post di Respawin a cui hai dato il tuo like: il permesso dalla matrigna Bruxelles dobbiamo riceverlo per questo, perché lo Stato italiano è stato ritenuto negli anni come inadatto dalla sua stessa classe politica di venduti (vedasi la proposta da parte di una del PD di cessioni di sovranità sulle questioni sanitarie). I giapponesi questi problemi non li hanno, pur con tutto il "peso" dello yennetto, il debito pubblico monstre, i vecchi che rubano il futuro, ecc. 

L'enorme patrimonio pubblico che è stato svenduto ai privati tanto bravi per accomodare queste idee, portando a non altro che disservizi e aumento spropositato dei costi, è di per se la prova provata ed inconfutabile che simili discorsi non hanno costrutto (per esistere un patrimonio qualcuno deve averlo costruito, e no, non è stata l'iniziativa privata): 

https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2017/11/08/la-corsa-alle-privatizzazioni-e-costata-allo-stato-40-miliardi24.html

Lo Stato in economia deve esserci per vivere in una società civile, in cui a farla da padrone non sia la selezione naturale (la quale può toccare a tutti). Non ogni cosa può essere messa nelle mani del privato che ragiona nell'ottica del puro profitto, pena finire con i ponti che crollano sulla testa della gente (sostenere costi per riparare le infrastrutture è meno profittevole dello sbattersene il cazzo, what a surprise indeed per i fautori del libero mercato). Lo Stato in tempi di crisi può intervenire ed investire per sostenere le aziende ed i cittadini, il privato non può. Lo Stato può permettersi di curarti senza farti impegnare un rene, il privato non può. Lo Stato può spendere ingenti risorse per cose come la costruzione e la manutenzione delle infrastrutture, o il salvataggio degli istituti bancari, il privato non può. Devo continuare?

Persistere, nel 2020, dopo anni di recessione interminabile, con discorsi sull'inadeguatezza dello Stato ("su ogni cosa") nonostante le abbondanti evidenze contrarie, significa che sei parte del problema, tanto quanto lo sono i sostenitori dell'Italia come campo profughi d'Europa per mettere a bada i propri sensi di colpa. L'Italia è stata fatta grande per merito di organismi come l'IRI e da una pervasiva partecipazione statale nel suo tessuto economico, ed è stata ridotta in macerie dall'odio per lo Stato, dalle privatizzazioni criminali e dai governanti che se ne fottono delle necessità dei cittadini per portare avanti gli interessi dei grandi capitalisti (gli unici "privati" al mondo a cui l'ideologia liberista "menostatopiuprivato" porti un ritorno e non la miseria più nera). I distretti industriali (e quindi le piccole e medie imprese) hanno avuto certamente i loro meriti, ma senza l'intervento a monte dello Stato col cazzo che la vedevate la prosperità che vi ha spinto a fare impresa. Il chiagni e fotti che lui vi rinfaccia a voi imprenditori risiede parzialmente pure in questo, ed è difficile dargli torto.

Desideri così ardentemente avere meno Stato, tanto da uscirtene con queste vere e proprie bestemmie? Ti tocca prendertelo tutto, anche nelle parti (o nei posti) che non vorresti (mancanza di sicurezza pubblica e controllo dei confini, per quello che ho letto). I capitalisti tanto vivono nelle loro ville nei quartieri prestigiosi, protetti dalla loro sicurezza privata. Se tu rischi di beccarti una coltellata camminando per strada perché qualcuno vuole rapinarti loro non ci perdono certo il sonno.

Non ti va bene e vorresti vivere in uno Paese normale che tutela i propri cittadini come dovrebbe? Cancella queste frottole da capitalista mancato dal tuo cervello.

Non ci serve tornare all'URSS, sono d'accordo, ma non ci serve nemmeno andare dritti verso quella fogna di modello sociale ed economico che sono gli USA.

 

[Micho]

Dover leggere nel topic del coronavirus che se finissero i posti negli ospedali moriremmo tutti, mi ha fatto tornare alla mente certe uscite del partitodeibuoniTM:



Tagliare sulla sanità in passato era bene perché bisognava fare i ragionieri, e ora ne paghiamo le care conseguenze. Grazie tante piddini ed europeisti.

Sebbene a grandi linee io condivida il pensiero espresso, e sebbene io non sopporti l'impostazione mentale dell'utente in questione, questa parte è deprimente.

La distruzione economica dell'Italia, che Respawin lamentava, è stata costruita sul terreno fertile di queste falsità contrarie al buonsenso. Sulla congettura dello "Stato è inadatto a gestire ogni cosa" ci hanno costruito interi programmi politici per ridurci in catene senza intralci (perché accolti positivamente da chi come te condivide l'avversità al controllo pubblico dell'economia), privandoci con essi della sacrosanta sovranità che qualsiasi nazione dovrebbe possedere (inclusa quella sui confini, per la cui mancanza di controllo ora piangi lacrime di coccodrillo). Sempre per fare riferimento al post di Respawin a cui hai dato il tuo like: il permesso dalla matrigna Bruxelles dobbiamo riceverlo per questo, perché lo Stato italiano è stato ritenuto negli anni come inadatto dalla sua stessa classe politica di venduti (vedasi la proposta da parte di una del PD di cessioni di sovranità sulle questioni sanitarie). I giapponesi questi problemi non li hanno, pur con tutto il "peso" dello yennetto, il debito pubblico monstre, i vecchi che rubano il futuro, ecc. 

L'enorme patrimonio pubblico che è stato svenduto ai privati tanto bravi per accomodare queste idee, portando a non altro che disservizi e aumento spropositato dei costi, è di per se la prova provata ed inconfutabile che simili discorsi non hanno costrutto (per esistere un patrimonio qualcuno deve averlo costruito, e no, non è stata l'iniziativa privata): 

https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2017/11/08/la-corsa-alle-privatizzazioni-e-costata-allo-stato-40-miliardi24.html

Lo Stato in economia deve esserci per vivere in una società civile, in cui a farla da padrone non sia la selezione naturale (la quale può toccare a tutti). Non ogni cosa può essere messa nelle mani del privato che ragiona nell'ottica del puro profitto, pena finire con i ponti che crollano sulla testa della gente (sostenere costi per riparare le infrastrutture è meno profittevole dello sbattersene il cazzo, what a surprise indeed per i fautori del libero mercato). Lo Stato in tempi di crisi può intervenire ed investire per sostenere le aziende ed i cittadini, il privato non può. Lo Stato può permettersi di curarti senza farti impegnare un rene, il privato non può. Lo Stato può spendere ingenti risorse per cose come la costruzione e la manutenzione delle infrastrutture, o il salvataggio degli istituti bancari, il privato non può. Devo continuare?

Persistere, nel 2020, dopo anni di recessione interminabile, con discorsi sull'inadeguatezza dello Stato ("su ogni cosa") nonostante le abbondanti evidenze contrarie, significa che sei parte del problema, tanto quanto lo sono i sostenitori dell'Italia come campo profughi d'Europa per mettere a bada i propri sensi di colpa. L'Italia è stata fatta grande per merito di organismi come l'IRI e da una pervasiva partecipazione statale nel suo tessuto economico, ed è stata ridotta in macerie dall'odio per lo Stato, dalle privatizzazioni criminali e dai governanti che se ne fottono delle necessità dei cittadini per portare avanti gli interessi dei grandi capitalisti (gli unici "privati" al mondo a cui l'ideologia liberista "menostatopiuprivato" porti un ritorno e non la miseria più nera). I distretti industriali (e quindi le piccole e medie imprese) hanno avuto certamente i loro meriti, ma senza l'intervento a monte dello Stato col cazzo che la vedevate la prosperità che vi ha spinto a fare impresa. Il chiagni e fotti che lui vi rinfaccia a voi imprenditori risiede parzialmente pure in questo, ed è difficile dargli torto.

Desideri così ardentemente avere meno Stato, tanto da uscirtene con queste vere e proprie bestemmie? Ti tocca prendertelo tutto, anche nelle parti (o nei posti) che non vorresti (mancanza di sicurezza pubblica e controllo dei confini, per quello che ho letto). I capitalisti tanto vivono nelle loro ville nei quartieri prestigiosi, protetti dalla loro sicurezza privata. Se tu rischi di beccarti una coltellata camminando per strada perché qualcuno vuole rapinarti loro non ci perdono certo il sonno.

Non ti va bene e vorresti vivere in uno Paese normale che tutela i propri cittadini come dovrebbe? Cancella queste frottole da capitalista mancato dal tuo cervello.

Non ci serve tornare all'URSS, sono d'accordo, ma non ci serve nemmeno andare dritti verso quella fogna di modello sociale ed economico che sono gli USA.

Mi trovi parecchio lontano dal sistema USA ideologicamente. Io ho espresso un concetto: eliminare la proprietà privata è assurdo e dannoso, soprattutto perché lo stato non sarebbe in grado di gestire la piccola/media impresa deprivatizzata. Non è vero che lo Stato è incapace su tutto, era un'iperbole chiaramente, io contestavo l'accanimento verso l'impresa privata e la richiesta di nazionalizzare il tutto: resto convinto che se prendi tutte le imprese private (bar di proprietà, aziende agricole private, negozi e tutto quello che ti può venire in mente) e le dai in mano allo Stato questo non sarà in grado di gestirle. Mai detto che lo Stato è incapace e quindi ci vuole un organismo più forte cui darlo in gestione, anzi sono un deluso del sistema Europa, che sulla carta è meraviglioso e poi ha una gestione burocratica infinita. Ecco: questa è una delle falle dello Stato, uno dei motivi per cui non sarebbe in grado di gestire la deprivatizzazione delle imprese. Io lo Stato lo voglio e lo voglio forte, che abbia in controllo in primis la sua stessa sicurezza, poi la sua gestione economica. Evviva il dualismo di imprese nazionali e private, che mi auspico rimanga quanto più possibile, e viva anche la proprietà privata e le aziende slegate dallo stato, cui si legano con un rapporto tasse/supporto per me insostituibile. VOGLIO che lo Stato gestisca l'economia, voglio che lo faccia bene e ci credo (non andrei a votare altrimenti). Il mio "incapace su tutto", lo capisci, è una frase di rimprovero a una gestione burocratica allucinante, che specio sfocia nella per me vergognosa "necessità" di uno Stato tecnico. Dove fa acqua lo Stato lo si bscchetta, dove fa acqua il privato a bacchettare è lo Stato. Non mi trovi fra quelli "l'Italia fa schifo, lo Stato pure", anzi mi trovi nella frangia opposta. Permettimi però di giudicare vergognosa la loro gestione dei confini, fallace quella della tassazione e talvolta inconcludente quella della impresa statale. Poi per me lo stato deve avere in mano le infrastutture , ma guai a consegnargli la proprietà privata, perché questo minerebbe l'indipendenza gestionale dell'imprenditore dallo Stato. E ti do ragione sulla svendita del patrimonio pubblico ai privati che ha portato gli stessi ad approfittarsi della situazione (penso alla sanità, ma di esempi ce ne sono a decine), ma rispondo "NO" a chi mi dice di eliminare le proprietà private e darle allo Stato. Sarebbe un danno per me grave.

PS le istituzioni politiche che si sono dichiaratamente poste "contro" lo Stato, o comunque in alternanza a esso, le ho schifate dal primo momento e continuerò a farlo. Se mi hai preso per uno di quelli che "tutto privato, via lo Stato" perché gli ho dato degli incapaci o ho difeso la proprietà privata hai preso un granchio. Viva lo Stato e viva la proprietà privata

 

[Cart]

Sicuramente non ci serve l'URSS eppure tutti vogliono salario garantito, istruzione, casa e sanità gratuite oltre che garantite. Ossia le cose che l'URSS offriva ai propri cittadini. Abbastanza strana come cosa.

Ma, in effetti, è più divertente volere il sistema capitalista, quello buono eh, non quello cattivo e finanziario senza gli effetti, tipo, che so, livelli salariali demmerda e disoccupazione. Meglio lamentarsi, diciamo, dei migranti economici, toh. Certo che se fanno presente che i migranti economici migrano proprio perché non hanno un reddito e, anzi, le migrazioni sono stra previste dal modello capitalista tanto da chiamarle "convergenza", le cose si complicano, meglio ignorare. D'altra parte, si sa "basta che sto bene io, gli altri sto cazzi". Però se io sono il "sti cazzi" di un altro, be, ma come si permette!

"Si be la dittatura sovietica". Eh già, niente a che vedere con il vincolo di bilancio (se pensate che mi riferisca, genericamente, al bilancio europeo, provate a campare con 850 euro al mese, senza aiuti da nessuno, e poi a dover spendere 2500 euro di dentista) e l'effetto ricchezza. 

Proprio vero, che schifo avere salario, casa, sanità e istruzione per diritto e non per mera botta di culo e su concessione.???

Ah. Come nota a latere faccio notare che, generalmente, uno stesso livello salariale può essere considerato "dignitosissimo" da chi lo paga e, contemporaneamente, un filino meno dignitoso da chi lo percepisce (tipo gli 850 euro di cui sopra, per capirci).

 

[Micho]

Sicuramente non ci serve l'URSS eppure tutti vogliono salario garantito, istruzione, casa e sanità gratuite oltre che garantite. Ossia le cose che l'URSS offriva ai propri cittadini. Abbastanza strana come cosa.

Ma, in effetti, è più divertente volere il sistema capitalista, quello buono eh, non quello cattivo e finanziario senza gli effetti, tipo, che so, livelli salariali demmerda e disoccupazione. Meglio lamentarsi, diciamo, dei migranti economici, toh. Certo che se fanno presente che i migranti economici migrano proprio perché non hanno un reddito e, anzi, le migrazioni sono stra previste dal modello capitalista tanto da chiamarle "convergenza", le cose si complicano, meglio ignorare. D'altra parte, si sa "basta che sto bene io, gli altri sto cazzi". Però se io sono il "sti cazzi" di un altro, be, ma come si permette!

"Si be la dittatura sovietica". Eh già, niente a che vedere con il vincolo di bilancio (se pensate che mi riferisca, genericamente, al bilancio europeo, provate a campare con 850 euro al mese, senza aiuti da nessuno, e poi a dover spendere 2500 euro di dentista) e l'effetto ricchezza. 

Proprio vero, che schifo avere salario, casa, sanità e istruzione per diritto e non per mera botta di culo e su concessione.???

Ah. Come nota a latere faccio notare che, generalmente, uno stesso livello salariale può essere considerato "dignitosissimo" da chi lo paga e un filino meno dignitoso da chi lo percepisce (tipo gli 850 euro di cui sopra, per capirci).

Faccio notare che IO, quando parlo di stipendio dignitosissimo, parlo di 1300€ con trasporti in azienda gratuiti, tredicesima e quattordicesima. Chi fa un determinato lavoro specializzato prende 1500€. A me sembrano stipendi dignitosi, sì. Non parlo a nome di altri, io mi limito a quelle che sono le norme che questo sistema brutto e cattivo ha messo in piedi. Se in altri settori si fa la fame, se le pensioni sono da ridere, non è colpa dell'impresa privata. L'URRS era un sistema economico come lo è il capitalismo, entrambi difettano da lati e abbondano da altri. Se pensi che un sistema urrs ti garantisca più di 850€ sei fuori strada. Il libero mercato alza i prezzi, certamente, e la privatizzazione delle infrastutture e della sanità è un male anche per me (il dentista è un salasso fuori luogo), ma da qua a dire che il sistema urrs è il bene perché fornisce sanità e istruzione (che poi a me i paesi capitalisti sembrano quelli con il maggior livello di istruzione, ma sarò strano io) è la stessa cosa di dire che il capitalismo è un bene perché posso arricchirmi io rubando soldi a te, ovvero una boiata. Questo è il sistema economico vigente, guardando alla Russia non mi sembra che adottino un sistema urrs. La cina è un capitalismo con una dittatura comunista soltanto sociale. Mi ricordi i paesi che oggi adottano il sistema urrs dove sono e come sono messi? Non so cosa sceglierei fra disoccupazione e salari dignitosi per "botta di culo" e l'altro sistema. Guardo ai paesi capitalisti e vedo che c'è tantissimo da migliorare, ma certamente in Europa la gestiamo meglio che negli USA; poi guardo ai paesi con il sistema che "garantisce tutto" e torno di corsa a frustare gli operai :megatrip: . Non lo so, non mi hai convinto: hai ragione sul vincolo di bilancio, è uno dei tanti difetti del sistema capitalistico, però non mi hai convinto sul sistema urrs che garantirebbe istruzione, sanità e salario a tutti. Quali sono i costi di questa cosa? Sei sicurissimissimo che sono meglio dei costi del capitalismo?

 

[Cart]

Non sono un politico, non me ne frega niente di convincere nessuno. Te l'ho già detto, è sempre il solito chagni e fotti. Compreso il "1300 euro sono un buono stipendio", con il misto di paternalismo, moralismo e conservatorismo che si porta dietro. 

Mi permetto solo di segnalarti che si scrive URSS.

 

[Revolver Ocelot]

Secondo voi quanto tempo ci metterà l'Italia per riprendersi da questo inesorabile danno economico provocato dal covid-19?

 

[.Veg]

Secondo voi quanto tempo ci metterà l'Italia per riprendersi da questo inesorabile danno economico provocato dal covid-19?

Contando che ancora non ci siamo ripresi da quella del 2008, mi chiedo quanto manca all'estesione del peggio a tutta la "classe media".

 

[Zaon]

Secondo voi quanto tempo ci metterà l'Italia per riprendersi da questo inesorabile danno economico provocato dal covid-19?

Sicuramente l'UE ci aiuterà a rialzarsi cit.

Onestamente non possiamo nemmeno ipotizzare la gravità del danno, figuriamoci il tempo di recupero.

 

[Reborn]

non ci riprendiamo più secondo me, di sicuro non stando nell'€, servirebbe deficit al 20%

 

[Bubu]

Secondo me ci sta una possibilità solo se le altre cadono in cerchio

 

[Utente cancellato 10208]

Con il 16/3 muore l'italia.

 

[Zaon]

Secondo me ci sta una possibilità solo se le altre cadono in cerchio

Le altre Nazioni? Meglio di no, secondo te se Francia Germania e Italia finiscono gambe all'aria contemporaneamente a chi daranno la precedenza?

 

[Nomenomen]

Sarebbe una buona opportunita' per uscire dall'euro/mandare affanculo un po' di compagnia neoliberista cantante, ma poi vedi questo e piangi:

 

[Utente cancellato 124845]

Secondo voi quanto tempo ci metterà l'Italia per riprendersi da questo inesorabile danno economico provocato dal covid-19?

Riprendersi? Mai se non si esce dall'UE.

 

[Cart]

Non usciremo mai da UE e euro. Questa crisi del corona virus ha dimostrato bene come stanno le cose: nonostante il menefreghismo UE davanti ad un evento simile e nonostante le carenze del sistema sanitario dovuti tagli fatti a suon di "ce lo chiede l'Europa", si continua a dire "eh, ma noi italiani", "eh, ma il debito".

Finché non diranno in TV che è necessario uscire, e non lo diranno perché ai capitalisti proprietari dei mezzi di comunicazione l'euro conviene due volte, la famosa "presa di coscienza" non ci sarà. 

 

[Fusenr]

Se notate toni un po' decisi vi chiedo di considerarli un effetto collaterale del tentativo di esprimermi nel modo più chiaro possibile, non è assolutamente mia intenzione sfidare (?) o mettere in cattiva luce nessuno.

Partono perché sanno di venire caricati e portati in Italia, gli operatori delle ONG non operano certo gratis comunque è un lavoro retribuito.

Sul grassetto: [SIZE=1.4rem]stai ignorando di proposito quello che ho scritto[/SIZE][SIZE=1.4rem]? [/SIZE][SIZE=1.4rem]:/ Hai visto i dati elaborati dall'Ispi? Riporto nuovamente le conclusioni del ricercatore:[/SIZE]

Tra il primo gennaio 2019 e il 20 gennaio 2020, il numero di migranti irregolari che parte dalla Libia ogni giorno è sostanzialmente identico con o senza la presenza delle imbarcazioni delle Ong al largo delle coste libiche.

Questo cosa significa? Che, come appurato dall'Ispi,

non esiste una correlazione dimostrata tra le attività di salvataggio (quante persone sono soccorse in mare) e la propensione a partire. «In altre parole - spiega Matteo Villa, ricercatore Ispi - L'attività delle Ong non fa aumentare né diminuire gli arrivi. E se è per questo gli sbarchi non dipendono neppure dalla Guardia costiera libica. Il traffico inizia sulla terraferma e non ha pertinenza con i salvataggi».

Fonte: https://www.ilsole24ore.com/art/ong-quante-sono-cosa-fanno-mare-e-come-si-finanziano--AEbB389E

In uno studio pubblicato qui, l’analisi statistica rivela che una volta prese in considerazione le condizioni meteo e la stabilità politica in Libia, le Ong non sembrano avere alcun effetto sul numero di persone che partono dal paese.

Fonte: https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/migrazioni-nel-mediterraneo-tutti-i-numeri-24892

Di conseguenza ciò pone in forte dubbio, o potremmo dire che smonta del tutto, l'ipotesi secondo la quale la presenza delle Ong al largo delle coste libiche rappresenti un pull factor nel processo migratorio. Cosa sono i push factors e i pull factors:

https://it.wikipedia.org/wiki/Push_factors_e_pull_factors

http://www.politicheeuropee.gov.it/it/comunicazione/europarole/pull-factor/

Insomma, i migranti non sono spinti a partire perché sanno di venire soccorsi dalle Ong e scortati fino all'Italia, partono a prescindere dalla possibilità che questo avvenga o meno.

Lascia pure perdere la storia delle 3 possibilità su 50, mi sono accorto di aver fatto una deduzione errata, che comunque non intacca minimamente il senso e la validità del discorso visto che la mia era un'ulteriore lettura che fungeva da supplemento non necessario.

[SIZE=1.4rem]Se mi è sfuggito qualcosa o se ho commesso qualche errore, anche grossolano, dimmi pure. Altrimenti, adesso hai capito che quest'analisi statistica rende il tuo "partono perché sanno di essere presi dalle Ong" una supposizione arbitraria e infondata, il cui riscontro con la realtà non solo non è dimostrato, ma al contrario è smentito dai dati a nostra disposizione?[/SIZE]

gli operatori delle ONG non operano certo gratis comunque è un lavoro retribuito.

[SIZE=1.4rem]Assodato tutto ciò che ho scritto sopra, cosa c'entra la retribuzione degli operatori con il presunto (sopra invalidato) pull factor delle Ong che finora, per due volte, a quanto pare è stato al centro della tua teoria?[/SIZE]

Sai spiegarmi come finiscono in Libia

come caxxo ci finiscono bengalesi, afghani e pakistani in Libia

Le domande sono molto vaghe perciò non capisco esattamente cosa vuoi sapere, inoltre richiedono risposte lunghe per ogni singolo paese d'origine. Ciascuno di essi ha una sua storia, cultura, economia e situazione socio-politica peculiare, questi elementi possono influenzare il modo in cui le persone di una certa etnia reagiscono agli eventi e alle dinamiche che investono la propria comunità in relazione al circondario o al mondo intero e dai quali sicuramente dipende il configurarsi della quantità e dell'entità dei push e pull factors. Non possiamo generalizzare. Resto indeciso sul da farsi e per il momento ti linko una mappa delle principali rotte verso il Mediterraneo percorse dai migranti provenienti dai paesi dell'Africa Subsahariana

http://esodi.mediciperidirittiumani.org/#tutte

e un articolo volto a gettare una prima occhiata sulla situazione pakistana.

https://www.impakter.it/migranti-perche-i-pakistani-vengono-in-italia/

Se fai domande più specifiche posso provare a risponderti in maniera più specifica, ma ovviamente non è detto che ci riesca e più si va a fondo più diventa impegnativo.

sai spiegarmi perché nessuno, NESSUNO di quelli che parta sia un libico

Non ci è concesso affermare in termine assoluti che nessuno fra quelli imbarcati dalla costa africana e diretti verso l'Europa sia un libico. La ragione consiste nel fatto che non puoi sapere con precisione clinica quanti migranti tentino la traversata via mare per ogni nazionalità, compresa quella libica, in quanto nel conteggio bisognerebbe considerare anche i dispersi, le morti non identificate prima o dopo lo sbarco e in generale gli sbarchi non (ancora) identificati. Ad ogni modo sbarchi di libici irregolari accertati sul suolo italiano ce ne sono stati almeno 32:

https://www.rainews.it/tgr/sicilia/video/2019/12/sic-sbarco-migranti-2feb1835-98f9-44e2-8450-73adc4ba1bea.html

In più ho trovato questo documento che parla di numeri consistenti nel triennio 2016-2018:

https://www.odi.org/sites/odi.org.uk/files/resource-documents/12833.pdf

3.1.4 Crossing the Mediterranean Such is the dire situation in Libya, including for displaced populations, an increasing number of Libyans have attempted to reach Europe across the Mediterranean (OCHA, 2018a; UNHRC, 2018; HPG interviews, 2019). Despite an overall fall in the number of migrants making the crossing since 2016, the number of Libyans reported arriving on the Italian coast increased from 887 in 2016 to 1,234 in 2017 and the number in the first eight months of 2018 was 428 (OCHA, 2018a: 13). Those interviewed by UNHCR and partners indicated the continuing armed conflict and its affects on access to services, livelihoods, etc. as the key reasons for attempting this perilous journey (OCHA, 2018a; HPG interviews, 2019).

Ma d'altro canto questi dati non sembrano corrispondere a quelli del cruscotto statistico giornaliero del Ministero dell'Interno, a meno che questi numeri non siano contenuti nelle nazionalità indicate genericamente come "altre", il che mi sembra strano.

Comunque, dalla prossima volta, piuttosto che porre domande retoriche che sottintendono implicitamente ciò che con esse vuoi dimostrare, ti chiedo di esplicitare il messaggio in una più semplice e diretta forma affermativa. Come vedi, in questo frangente Veg è stato indotto a chiederti "questo cosa dimostra?" proprio perché sembrava (ed è così) che nella domanda si nascondesse a priori una risposta che spodestasse tutte le altre. Allora ti propongo di saltare questo passaggio e fornirla tu stesso senza esitare, affermando immediatamente ciò che sostieni per agevolare e velocizzare comunicazione e comprensione. Allo stato attuale delle cose invece spetta a me isolare le domande.

Sai spiegarmi come finiscono in Libia e perché nessuno, NESSUNO di quelli che parta sia un libico nonostante in Libia come giustamente dici ci sia oggi la guerra civile?

Penso che se in Libia se la passino così male dovremmo essere sommersi di libici

Intanto in Libia se la passano abbastanza male, sicuramente peggio di noi. Oltre ai vari problemi già elencati nel post precedente, in base ad un servizio su Tripoli la città pare essere spaccata fra quartieri relativamente tranquilli ed aree ad alto rischio, con edifici distrutti o fatiscenti, vicine o adiacenti al fronte dove si combatte. Ma la paura di subire un attacco in qualsiasi momento è diffusa ovunque. 

Sui grassetti: ti sbagli, non è lecito né quel "nonostante" né la deduzione automatica contenuta nel secondo quote perché

Un primo punto è che si tende a fare confusione, pensando che più il conflitto libico sale d’intensità, più aumenteranno le partenze. Invece non è necessariamente così, anzi. Basta pensare a cos’è successo lo scorso aprile, quando il generale Haftar ha lanciato la sua più violenta offensiva per conquistare Tripoli: per quasi un mese, mentre i combattimenti e il caos imperversavano, le partenze di migranti sono rimaste a zero.

Oltre all’assenza di un legame tra flussi migratori e instabilità in Libia, [...]

Fonte: https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/migrazioni-e-instabilita-libia-ce-un-nesso-24795

Inoltre dall'inizio della guerra civile i libici sono fuggiti almeno in centinaia di migliaia (soprattutto in Tunisia) oppure sono diventati internally displaced persons (IDPs).

https://en.wikipedia.org/wiki/Refugees_of_Libya

Nell'articolo riportato sotto si parla di due milioni di libici rifugiati all'estero.

There are 2 two million Libyans abroad, mostly in Tunisia, and 400,000 IDPs within the country.

Fonte: https://www.brookings.edu/blog/future-development/2015/03/17/the-impact-of-libyan-middle-class-refugees-in-tunisia/

Mi stai chiedendo perché la maggior parte di essi non sarebbe sbarcata irregolarmente in Europa (Italia) a differenza dei migranti di altre nazionalità? Beh, mi autoquoto:

Ciascun paese ha una sua storia, cultura, economia e situazione socio-politica peculiare, questi elementi possono influenzare il modo in cui le persone di una certa etnia reagiscono agli eventi e alle dinamiche che investono la propria comunità in relazione al circondario o al mondo intero e dai quali sicuramente dipende il configurarsi della quantità e dell'entità dei push e pull factors. 

Ad esempio in Tunisia, che pur con problemi e tensioni, in effetti, attualmente non è una zona di guerra (e qui ne approfitto per rispondere parzialmente anche a @Micho), hanno addirittura una parola a cui attribuiscono il significato molto specifico di migrazione in Europa via mare senza ritorno in tempi brevi (prima per comodità - ma evidentemente non a caso - ho parlato di "sogno" europeo, che potrei definire anche "edulcorato").

In Tunisia, the journey to Europe, typically by boat, is commonly referred to as the "harqa".

It is widely spoken about, and it is not uncommon for the majority of Tunisians to know at least one relative, neighbour or friend who has attempted the journey.

“My brother attempted the harqa five times,” 20-year-old Yousra, from the northern city of Bizerte, told Middle East Eye.

“He was arrested during many attempts, and on one attempt, the smugglers ran away with his money, which was about 2,500 Tunisian dinars ($846).”

A search on social media brings up several Facebook pages encouraging young Tunisians to undertake the harqa, and even acting as message boards for those serious about making the perilous Mediterranean crossing.

Lo/a harqa sarebbe molto diffuso nella cultura popolare al punto che diverse canzoni hip hop ne riprendono il concetto, la più famosa delle quali è una hit del 2017 che inizia proprio con questo verso: 

Beyond social media, harqa is also referred to commonly in Tunisian pop culture. Several rap songs and music videos tackling the issue have been made by Tunisian artists.

The most popular is the song Wala Lela by the well-known artist ‘Balti’. He starts the song with the line “I’m thinking of harqa it’s on my mind. Shall I do it or not?”

Fonte: https://www.middleeasteye.net/news/thinking-harqa-why-young-tunisians-are-still-leaving-eight-years-after-ben-ali

L'articolo approfondisce le cause dell'harqa che io ho presentato soltanto superficialmente.

Tornando ai libici, il loro territorio nazionale è potenzialmente ricco di risorse (soprattutto petrolio) che, in mano a una "corretta" gestione non ripetutamente danneggiata da circostanze avverse, potrebbero rilanciare l'economia e favorire la ripresa. 

In primo luogo, osservando i cortei del video qui sotto a partire dal minuto 2:20 circa e ascoltando le interviste alla gente, posso ipotizzare che i libici siano meno frammentati e abbiano una coscienza politica (o al limite un attivismo) più sviluppata (oppure soggetta a maggiori stimoli proprio a causa del conflitto armato e dell'instabilità di governo che ancora si trascinano in tutta la loro evidenza) rispetto ai - per allacciarmi direttamente all'esempio precedente - tunisini, per cui non condividano con questi ultimi, né tantomeno con altre nazionalità, la ricerca di una prospettiva di vita migliore lontani dalla loro patria a tempo indeterminato, ossia che rigettino un concetto assimilabile a quello dello/a harqa. Al contrario posso pensare che nella popolazione locale sia radicata l'idea di lottare per la rivendicazione di "una nuova Libia con una costituzione" e il desiderio di riscattarsi dalla "rivoluzione rubata" (in riferimento alla primavera araba). Quindi al limite sconfinerebbero in paesi adiacenti (come nel caso della Tunisia) o vicini via terra nell'ottica di ritornare appena possibile.





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Toni e infiorettature a parte, per il momento sono abbastanza d'accordo con diverse cose che ha detto Drake in risposta a Micho, non tutte. Cart, il socialismo puro e virtuoso (che idealmente posso condividere) non è un po' fragile, voglio dire molto a rischio di degenerare in regimi totalitari? Almeno per il livello di civiltà attuale.

A parte il discorso sulla moneta, che vantaggi avrebbe l'Italia ad uscire dall'UE? Chiedo proprio per sapere, non ho un'idea mia.

 

[Cart]

Nonostante quello che si pensi, quello in cui viviamo ora è un regime totalitario. Basta riflettere sul fatto che se non hai abbastanza soldi, semplicemente, muori. Più totalitario di questo cosa devono fare? 

 

[Vc3nZ_92]

Ragazzi qualcuno informato mi illumina? Da ieri su FB leggo di guerra tra USA e Russia, il COVID fatto dagli Stati Uniti, l'esercitazione Defender Europe 2020 o come si chiama, i carri armati a Palermo due giorni fa e a Pesacare due ore fa... mi illuminate perché sto solo leggendo storei di complotti, guerre batteriologiche etc. chi è informato?

 

[Utente cancellato 124845]

Ragazzi qualcuno informato mi illumina? Da ieri su FB leggo di guerra tra USA e Russia, il COVID fatto dagli Stati Uniti, l'esercitazione Defender Europe 2020 o come si chiama, i carri armati a Palermo due giorni fa e a Pesacare due ore fa... mi illuminate perché sto solo leggendo storei di complotti, guerre batteriologiche etc. chi è informato?

L'emergenza coronavirus in Cina è scoppiata poco dopo che ci ha fatto visita l'esercito americano, da qui nasce la teoria secondo cui l'America ha creato e liberato il virus. L'esercitazione dell'esercito USA in Europa (Defender Europe 20) avverrà incurante della pandemia e questo significa che loro non temono il virus in quanto hanno già il vaccino. Questo è quello che si dice in determinati "circoli".

La questione della guerra tra USA e Russia nasce da un fondo di verità ingigantita oltremodo: Defender Europe 20 è un'operazione nata per dare un segnale al governo russo, particolarmente attivo in territori "caldi" come il Medio Oriente nell'ultimo periodo. Non per niente il tutto coinvolgerà molto i paesi baltici.