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Ultima modifica:
chissà perché poi non parlano mai di debito privato, che in Olanda è alle stelle.

 
chissà perché poi non parlano mai di debito privato, che in Olanda è alle stelle.
Eh, grazie, qui viviamo in un'economia basata sulla spesa. O spendono gli stati o i privati. E o si indebitano gli stati o i privati. Questo è il capitalismo. O si esporta si Marte dove i marziani si indebitano con i seleniti oppure che trovino un mezzo più credibile per fare deflazione salariale. 

 
Draghi secondo me è un politico di spessore ma dubito che l'ex presidente della BCE faccia crollare la UE :asd:  
Crollare no, ma è l'unico italiano che ha una caratura internazionale tale da far valere la sua opinione a Bruxselles. Gli altri sanno fare solo bordello inutile.

Politici di spessore io non li ho mai visti in vita mia. Per carità sono giovane 
La Merkel, la Tacher, Craxi , alcuni francesi per fare esempi sparsi. Prima che partite tutti con "Craxi era un ladro1111" a me non interessa che siano ladri perché è nella natura del politico rubare, mi interessa che sappiano fare gli interessi nazionali all'estero. Cosa che noi non sappiamo più fare da decenni ormai.

 
Ultima modifica da un moderatore:
La Tatcher e Craxi politici di spessore perché hanno fatto gli interessi nazionali. Madonna.

 
La Tatcher e Craxi politici di spessore perché hanno fatto gli interessi nazionali. Madonna.
La Tatcher e le sue incredibili battaglie a favore dei lavoratori. Sopratutto in materia di scioperi e di aiuti statali  :rickds:

 
Ultima modifica da un moderatore:
La Tatcher e le sue incredibili battaglie a favore dei lavoratori. Sopratutto in materia di scioperi e di aiuti statali  :rickds:
Esatto. Le stesse battaglie a favore dei lavoratori di Merkel e Craxi, fra l'altro. "eh, ma sigonella!"

 
La Merkel ha solo fatto diventare tutta l'Europa la Germania, e mi parlate di battaglie sindacali. Vorrei un'antisindacalista che facesse avere dall'Italia la stessa importanza in Europa.

Quanto a Craxi, non solo lui, ma praticamente tutti i politici della prima Repubblica avevano uno spessore internazionale maggiore di quelli attuali. 

 
Giuppy, sei abbastanza grande per sapere che Germania, Italia, Francia non sono delle donne più o meno fighe e che gli "interessi nazionali" in quanto interessi delle donne fighe di cui sopra, non esistono. Esistono, eventualmente, gli interessi delle classi sociali, quindi dei capitalisti italiani, dei capitalisti tedeschi, dei lavoratori tedeschi e dei lavoratori. È semplicissimo da capire: i capitalisti tedeschi hanno interesse a che i lavoratori tedeschi abbiano salari bassi e che i lavoratori degli altri paesi comprino le cose prodotte dai capitalisti tedeschi.  

Ora, sono sicuro che a te piacerebbe vivere con salari demmerda o da disoccupato in un paese crogiolandosi nell'idea "eh ma il mio paese è un grande paese" ma, ecco, molti lavoratori hanno interessi diversi. 

Visto che sei laureato sei perfettamente in grado di capire tutto ciò.

 
Ma mi chiedo: l'austerità (che poi sfocia quasi in una sorta di strozzinaggio, da quel che mi è parso di capire) non nasce nel momento in cui lo stato a cui tu Europa dai soldi, non riesce a farli "fruttare"? E se la risposta è positiva, cercando di essere molto cinici, diciamo, quale sarebbe il limite fra la solidarietà europea e il governo del suddetto stato che non riesce a crescere? Lo stato potrebbe dire: "Non me ne date abbastanza"; allora, altra domanda: chi decide quant'è "abbastanza"? Degli accordi stipulati? 
L'Unione europea non ci sta dando nemmeno un centesimo con gli acquisti dei titoli di Stato, non bisogna fare confusione. 

La Banca centrale europea non è solo indipendente da noi ma lo è anche dall'UE pur essendone una istituzione fondamentale.



https://www.ecb.europa.eu/ecb/orga/independence/html/index.it.html

Gli acquisti portati avanti dalla BCE sono decisi autonomamente e rientrano esclusivamente nel suo bilancio, che è completamente separato da quello europeo. 



https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=CELEX:12012E/TXT&from=en#page=137

La politica europea non ha influenza sulle decisioni che essa assume e per questo motivo insieme agli acquisti - teoricamente - non vengono condizionalità di alcun genere (però questo non li ferma dallo scrivere letterine agli stati e dal chiudere le banche come in Grecia). Questo anche perché la BCE per far finta di rispettare le regole dei trattati, che impediscono il finanziamento dei paesi membri, non acquista i titoli direttamente, ma se li fa dare come collaterale dalle banche in cambio di liquidità (ad acquistarli quindi sono le banche formalmente, non la BCE).

Dato che la BCE agisce di sua sponte e con il suo bilancio non c'è neppure motivo di parlare di solidarietà europea, perché gli stati non stanno tirando fuori neppure un euro di tasca loro quando si tratta di questo. In Germania è una cosa che brucia comunque però, per via dei bassi tassi che gli toccano a causa di questo tipo di politica monetaria più "accomodante". Quello però è un altro discorso. Diverso è per cose come il MES, che essendo invece un fondo europeo creato con le risorse economiche degli stati, presenta condizionalità pesanti che influenzano le scelte di politica economica di chi ne facesse richiesta imponendogli obiettivi da rispettare, come suggerivi.

Fermo restando i miei dubbi sopra espressi, io non capisco dove abbia scritto, o fatto intendere, che sia a favore di un'austerità con i paraocchi, e dove abbia scritto pensieri che vadano in contrasto col mio desiderio di un adeguato finanziamento di istruzione e sanità. Il tutto, lo ripeto, era nato perché si parlava di immissione di liquidità da parte dell'Italia, e non della BCE, come se l'Italia potesse (e da quello che so io, non può, e mi pare tu stesso l'abbia detto). Poi oh, se nei post mi trovi che l'ho scritto, o che ho lasciato intendere, mi scuso, ma non era quello che intendevo (still, non ricordo di averlo detto).
L'Italia non potrà farlo finché resterà nell'unione monetaria europea, questo è corretto. La curiosità di Cart per le minacce di Conte viene proprio da quello.

Come detto quel tipo di pensiero ricade nel solco ideologico dell'austerità e del liberismo, che tu ne sia consapevole oppure no. Prendo atto della buonafede però.

Sì sono d'accordo che la stabilità dei prezzi non può coesistere con una piena occupazione. Il punto è che allo stato attuale, l'Italia è "ferma", non può avere una "piena occupazione", da qui il punto che immettere semplicemente liquidità porterebbe a una fluttuazione dei prezzi. O no? (tutto questo tralasciando gli accordi che si raggiungeranno con l'Europa).
C'è chi può spiegartelo con molta più simpatia di quanto potrei io.

Al mercato della frutta



Un mio maestro si esprimeva spesso con un contenuto sarcasmo verso gli economisti che lui definiva “di palazzo”, quelli che a fare la spesa non ci vanno mai, e quindi ignorano i problemi della gente comune. In effetti, nella mia esperienza personale, non posso che dargli ragione. Al mercato, quello vero, quello rionale, s’imparano tante cose. Sentite cosa mi è successo un paio di mesi fa.
 
Ero al mercato del Trionfale, in cerca di niente di particolare. Mi colpisce su una bancarella una cassetta di ciliegie all’insolito prezzo di 6 euro al chilo. Capite, vero, a cosa mi sto riferendo? Alla drupa del Prunus avium, sì, quell’oggettino che prima dell’entrata nell’euro, per chi se lo ricorda, si trovava anche a 6000 lire al chilo, e che quindi oggi te lo trovi a 12 euro (voi direte: “No, scusa, a 6 euro!”. E io vi dico: “Ma ci andate al mercato? Sarete mica economisti di palazzo...”). Insomma, questi 6 euro, per un economista, e per di più goloso... attiravano l’attenzione...
 
A mia volta attiro l’attenzione del fruttarolo (si chiama così), chiedendo un chilo di ciliegie. Iniziano le solite manovre: prima, con abile gesto, le prende da sotto il mucchio (dove ovviamente era solo tenebra, stridor di denti e muffa). Allora io gli significo con cortese fermezza di non provarci, che preferisco quelle buone. Poi me ne carica un chilo e mezzo. Ma io che ci faccio con un chilo e mezzo? E gli chiedo di scaricare il piatto della bilancia. E qui subentra la mozione degli affetti: “Guardi, dotto’, si mme le porta via je faccio ’n prezzo”. Insomma, come quello delle aguglie, ve lo ricordate?
 
Ma questa volta non era un sogno, e quindi, come dire, aderisco alla cortese offerta: “Va bene, fai due chili dieci euro”.
 
Mentre cerco l’odiata banconota nel portafogli, squilla il telefono: non il mio, il suo. Lo vedo guardare con aria preoccupata, e poi, con un cenno d’intesa, decide di rispondere.
 
“Mario? Dimme Mario... No, no, tu nun disturbi mai... No, c’ho un cliente, ma è ‘na brava persona, nun te preoccupa’, dimme... Come? Cosa? A Mario! A Mariooooo! Ma si tte l’avevo detto du’ ggiorni fa? Ma allora nun me voi proprio sta a ssenti’... M’hai sforato n’artra vorta er targhet de M3! Però così nun se po annà avanti. Vabbe’, allora quant’è er dato? Aspetta che mo ‘o segno... Sì, d’accordo, vabbe’, grazzie che m’a hai detto. Sì, sì, nun te preoccupa’, ce lo so, ce lo so... So tempi brutti pure pe’ tte... Vabbe’, ciao, daje, te chiamo dopo...”
 
E attacca.
 
Io, un po’ perplesso, porgo la banconota.
 
E lui: “No, aspetti, dotto’, me dispiace, ce sta un piccolo problema, sa, m’ha chiamato Mario...”.
 
E io: “Lo conosco?”
 
E lui: “Be’, penzo de sì, quello d’a a biccié, Draghi...”
 
E io: “Ah, lo conosce? Mi fa piacere, me lo saluti quando lo incontra. Ma intanto, io, se potessi, tornerei alla mia umile dimora...”
 
“No, vede, dotto’, qua ce sta un probblema. Io un prezzo nun glielo posso più ffa. Perché Mario m’ha detto che gl’è sfuggita de mano l’offerta de moneta... ‘O sa come so’ i regazzi. Quello è da poco che sta lì, ancora nun s’è abbituato...”
 
“Sì, ma io che c’entro?”
 
“No, dotto’, pe’ ccarità, lei nun c’entra gnente, ce lo so. Solo che quanno ho fatto ’sto prezzo, io m’ero basato su ’na massa monetaria de 10.000,4 mijardi de euri. Mo questo me cambia le carte ‘n tavola...”
 
“Ma perché, scusi, qual è il problema?”
 
“Ma dotto’, lei me pare uno che ha studiato, ecché nu’ lo capisce?”
 
“Veramente no”
 
“Ma scusi, ce lo sanno tutti: er livello dei prezzi è dato da ‘a massa monetaria divisa pe’ ‘a quantità de bbeni. È l’equazione de Fisce (n.d.r. Fisher)”
 
“Sì, va bene, ma questo Fisher era anche quello che nel novembre del 1929 diceva che tutto stava andando per il meglio...”
 
“Dotto’, io questo nun ce lo so, io so solo che mmo me tocca ricalcolaje er prezzo...”
 
E mentre io lo guardo allibito, lui estrae una calcolatrice e lo sento che borbotta: “Dunque... Oggi M3 sta a 10400 mijardi... La massa de bbeni nell’Eurozona è...”
 
Penso di defilarmi, prima che lui possa finire il calcolo, ritoccando al rialzo il prezzo, quando Milton Friedman si avvicina al banco e chiede: “Scusi, le zucchine a quanto stanno?”.
 
“Ah!” penso: “Meno male: è effettivamente un sogno pure questo”.
 
E mi sveglio. [...]
 

Continua a stupirmi la diffusione dell’idea che il livello dei prezzi sia causato dalla quantità di moneta in circolazione. Il ragionamento pare sia questo: siccome uso i soldi per comprare i beni, il prezzo sarà il rapporto fra quanti soldi circolano, e quanti beni sono sugli scaffali. Peccato che sia un ragionamento che non funziona, e al quale nessun economista serio ha mai dato credito. Eppure è su questo ragionamento fasullo che si basa, in ultima analisi, l’idea che la Banca centrale debba essere “indipendente”. Perché solo se pensi che la moneta “causi” i prezzi, puoi trovare opportuno che la creazione di moneta sia sottratta al potere esecutivo per essere affidata a un quarto potere “tecnico” e “indipendente”. Per la precisione, questa conclusione richiede altri tre presupposti:
 
1)      che l’inflazione sia un male assoluto;
 
2)      che politici democraticamente eletti farebbero comunque un uso distorto della creazione di moneta (ad esempio usandola per finanziare spese clientelari prima delle elezioni);
 
3)      che i “tecnici” ne farebbero sempre e comunque l’uso corretto.
 
Le cose che non funzionano, in questo ragionamento, sono diverse: la relazione fra moneta e prezzi è più complicata di quanto si voglia far credere; l’inflazione, entro certi limiti, non è un male assoluto ma un male relativo, nel senso che avvantaggia alcune categorie e ne svantaggia altre, come i dati e il ragionamento dimostrano; e infine i “tecnici” non hanno dato grande prova di sé quando sarebbe stato necessario, anche perché la loro “indipendenza” è stata essa stessa non assoluta, ma piuttosto relativa.
 
L’ideologia dichiarata sottostante al divorzio quindi era un’ideologia fasulla. Ce n’era un’altra, però, non dichiarata, che ha funzionato benissimo.
 
Cerchiamo di mettere ordine in questi argomenti, cominciando dal primo: la moneta causa i prezzi.
Intanto, né il bancarellaro, né la multinazionale, quando mettono il prezzo sul cartellino, vanno a vedere quale sia la massa monetaria. Guarderanno miriadi di cose: il costo delle materie prime e della manodopera, la strategia dei concorrenti, lo stato della domanda nel loro mercato, ecc. Tutto, tranne la massa monetaria. Peraltro, anche se questa fosse importante, loro non avrebbero modo di conoscerla, perché le statistiche vengono pubblicate con settimane di ritardo. Quindi, a meno di non avere, come il bancarellaro del mio incubo, la fortuna di essere amici di Mario (quel Mario, beninteso), non ci sarebbe proprio modo di fare il conto. Chiaro no? L’idea che la quantità di moneta in circolazione causi direttamente i prezzi è semplicemente assurda.
 
Gli economisti sanno che l’effetto della moneta sui prezzi non è diretto (secondo l’equazione: prezzo uguale moneta diviso beni), ma indiretto, cioè passa, guarda caso, per la solita legge della domanda e dell’offerta. Vi faccio un esempio banale. In questo momento molti di noi stanno stringendo i cordoni della borsa, rinunciando a spese che desidererebbero o dovrebbero fare, per una quantità di motivi, incluso il fatto che lo Stato sta riscuotendo nuove tasse. Se invece di finanziarsi sottraendoci liquidità con le tasse, lo Stato si finanziasse creando liquidità, molte delle spese cui stiamo rinunciando diventerebbero di nuovo possibili: invece di pagare la rata dell’Imu, compreremmo qualcosa. In questo modo la domanda di beni e servizi aumenterebbe. Certo, in linea di principio questo potrebbe generare una certa pressione sul livello dei prezzi (per la legge della domanda e dell’offerta). Attenzione: dico “potrebbe”! Perché nelle condizioni attuali, con risorse disoccupate, gente a spasso, fabbriche che chiudono, di effetti inflazionistici difficilmente ce ne sarebbero: siamo in condizioni di eccesso di offerta, capite? Le fabbriche chiudono perché non riescono a vendere, cioè perché non c’è abbastanza domanda. Quindi ora una maggiore creazione di moneta, oggi, non causerebbe inflazione. In condizioni più floride, sperando di tornarci, potrebbe invece farlo, ma in ogni caso l’effetto sarebbe indiretto, passerebbe cioè per la domanda di beni e servizi.
https://goofynomics.blogspot.com/2013/02/moneta-e-prezzi-dal-fruttarolo.html

Mancando influenze esterne come l'aumento dei costi delle materie prime l'innalzamento dei prezzi ricadrebbe sulle decisioni di chi vende beni e servizi.

Un panettiere (o il fruttarolo del sogno) nello scegliere il prezzo dei propri prodotti non vanno a guardare a quanta liquidità viene immessa dalla banca centrale nel sistema economico, semplicemente guardano alla domanda. Se tutti i giorni vedessero spazzolarsi via dagli scaffali ogni bene alzare i prezzi e così i loro guadagni sarebbe semplice buon senso dal loro punto di vista. Il livello elevato di domanda giustificherebbe una simile azione. Nelle condizioni in cui siamo attualmente però non vi sono abbastanza persone con un sufficiente livello di reddito da innescare una tale esplosione di domanda. Anche stampando a manetta ci vorrebbe molto tempo per ristabilire un benessere di questo genere dopo anni di recessione nonstop, disoccupazione, salari bassi e chiusura di imprese. Aumentare i prezzi senza alcuna ragione economica sarebbe all'opposto stupido per ogni venditore perché lo condurrebbe solo al perdere clientela per pura e ceca avidità.

Immettere liquidità in assenza di piena occupazione (=tanta domanda) e strozzature settoriali non porterebbe quindi ad un aumento dell'inflazione, no.

La censura dell'informazione? Sicuramente. 

Bloccare pericolose fake news? No, non credo che sia una cosa dittatoriale (le dittature, anzi, vanno a nozze con le fake news). Poi vedremo come le contrasteranno, se con una contro-informazione (che sarà più sistematica e in larga scala di quanto lo sia adesso, ed è la cosa che mi auguro), o se si limiteranno a bloccarle. A me sembra che voi vi stiate fasciando la testa prima di cadere
La definizione di fake news pericolose è opinabile e aperta ad interpretazione.

Le dittature vanno a nozze con le fake news ma il punto è che quando comandi questo non ha importanza perché hai nelle tue mani il potere di farle diventare verità ufficiale, censurando chiunque provi a sostenere il contrario. Quelle di Goebbels durante il regime nazista erano tutte menzogne e propaganda eppure i tedeschi ci credevano appieno perché lui aveva sotto il suo controllo l'intera informazione per raggirarli e convincerli del falso.

Sempre più solidali degli italiani che "eh ma è vero."
Almeno i tedeschi stanno facendo di tutto per rendercelo inaccettabile. Avessero indorato la pillola avremo già firmato tutto...

Crollare no, ma è l'unico italiano che ha una caratura internazionale tale da far valere la sua opinione a Bruxselles. Gli altri sanno fare solo bordello inutile.
Caratura guadagnata in anni di partecipazione alla svendita della nostra cara Italia, non per "serietà".

Fate tanto i furbi ma vendereste il culo senza remora ai peggiori rappresentanti possibili perché "politici di spessore" (quando Draghi nemmeno lo è un politico).

https://st.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-09-29/testo-lettera-governo-italiano-091227.shtml?uuid=Aad8ZT8D

La letterina del 2011 che imponeva di privatizzare e tagliare era di Trichet-Draghi eppure già gli avete rifatto una verginità, bah.

Vabbè che da  quello che sbavava dietro Renzi e che ora vuole fare il purista più purista di tutti manco mi sorprendo di questi nonsense.

 
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Giuppy, sei abbastanza grande per sapere che Germania, Italia, Francia non sono delle donne più o meno fighe e che gli "interessi nazionali" in quanto interessi delle donne fighe di cui sopra, non esistono. Esistono, eventualmente, gli interessi delle classi sociali, quindi dei capitalisti italiani, dei capitalisti tedeschi, dei lavoratori tedeschi e dei lavoratori. È semplicissimo da capire: i capitalisti tedeschi hanno interesse a che i lavoratori tedeschi abbiano salari bassi e che i lavoratori degli altri paesi comprino le cose prodotte dai capitalisti tedeschi.  

Ora, sono sicuro che a te piacerebbe vivere con salari demmerda o da disoccupato in un paese crogiolandosi nell'idea "eh ma il mio paese è un grande paese" ma, ecco, molti lavoratori hanno interessi diversi. 

Visto che sei laureato sei perfettamente in grado di capire tutto ciò.
Quindi in soldoni mi stai dicendo che si sta meglio in Italia piuttosto che in Germania?

 
Ho letto le dichiarazioni della Merkel sinceramente che bella UE di merda con un sure che non copre nemmeno un decimo delle spese oltre che viene suddiviso per tutti gli stati  :facepalm:

Tanto loro il loro bel pacchetto se lo sono già scorporato  :dsax:

Sinceramente vediamo se Conte alza la posta tanto gli altri paesi del sud non stanno messi tanto meglio. 

 
Ultima modifica da un moderatore:
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