Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

AVVISO:

Ho spostato tutti i post sulla questione Hamas e Israele nel Topic Geopolitico

Ufficiale - Geopolitica | Discussione Attuale: Hamas e Israele

Lascio qui. Fonte: https://www.ilpost.it/2023/10/08/israele-hamas-attacchi-striscia-di-gaza-invasione/?homepagePosition=0

forum.spaziogames.it

I post sul tema scritti qui nel Topic Politico da ora in poi verranno cancellati

 

[DARKema]

Ci manca solo che i disoccupati inizino a lavorare gratis così da abbattere definitivamente i salari. Per carità.

Se è questo che deduci dal commento allora vuol dire non averlo letto bene.

 

[Cart]

Che poi, riflettendoci, non potrebbero essere le imprese a irrompere nel mondo del lavoro, assumere a tempo indeterminato e pagare le persone? Possibile che nessuno prenda mai in considerazione questa ipotesi, neanche gli imprenditori "bravi"? ???

 

[ExDuelist]

Se è questo che deduci dal commento allora vuol dire non averlo letto bene.

Inutile, nessuno lavorerà mai gratis. Non esiste.

Il capitale va limitato, bisogna porre un freno all'utile, nel senso che accumulare smisurata ricchezza di per sé è sbagliato, il lavoratore non deve prostrarsi al capitale, è il capitale che deve prostrarsi al lavoratore. Se l'impreditore guadagna 10000 grazie a, per esempio, 10 dipendenti che lavorano per lui 8 ore al giorno, allora la cosa più giusta da fare è limitare l'intrito all'impreditore, ridurre le ore lavorative dei dipendenti a massimo 5 ed assumere altre persone. Così non guadagnerà magari 10000 ma comunque, per esempio, 6000, cifra con cui può tranquillamente fare una vita agiata e al contempo ridurre la disoccupazione. Ci vuole un governo che abbia le palle di fare queste manovre qui per ridistruibire la ricchezza. Avoglia assumere solo se aumenta il capitale, non se ne uscirà mai. Di recente ho lavorato in una grossa azienda di vendita all'ingrosso di farmaci, hanno un utile annuale di 150.000.000€ con un centinaio di dipendenti, e siccome il lavoro è pesantuccio (si tratta per un operaio di camminare giornalmente circa 8 chilometri) sapete che fanno quei capitalisti buoni e comprensivi? Assumono tirocinanti giovani e forti ogni 6 mesi pagandoli 400€ al mese poi danno a tutti un bel calcio nel sedere e il ciclo si ripete. Tutto questo mentre massacrano i dipendenti indeterminati over 50-60 che ormai non ce la fanno più a reggere simili ritmi per 8 ore al giorno. Ditemi ora quale sarebbe il problema se invece di fare un utile di 150.000.000 facessero un utile di 100.000.000 ma assumessero altri indeterminati. La ricchezza sarebbe distruibuita meglio, alla faccia del capitalista ingordo bastardo.

 

[Valefix]

Il Boicotaggio nella pratica è molto difficile però.

No, il boicottaggio sarebbe in teoria semplicissimo da attuare ed è anche legale e l'unica forma di protesta pacifica più efficace possibile, anche lo sciopero se ci pensate è una forma di boicottaggio, il problema è che finchè ci sono i venduti che si prostituiscono è inefficace.

Cosa succederebbe ad un'azienda se i dipendenti scioperassero tutti di massa e ad oltranza? O se ci fosse un licenziamento di massa in contemporanea (metti anche solo la minaccia della cosa), cosa succede se fai campagna contro e nessuno comprasse più per ritorsione i prodotti di quella azienda?

Succederebbe che o la azienda chiude per fallimento o le fai un danno economico e di immagine talmente grande che per forza di cose sarebbe costretta ad assecondare le richieste da parte dei lavoratori o dei clienti che la stanno boicottando. 

 

[saitama]

ho sempre sognato di fare il servo della gleba fin da quando ho letto a riguardo sui libri di storia

anche io, ma a testa alta verso il triangolino che ci esalta

 

[Valefix]

Mi sapresti spiegare perchè non funzionerebbe?

Ma sei serio?!

Ripeto o quella di De Masi è una voluta provocazione o non bisogna nemmeno stare a discutere di questa ? 

 

[LeRoi]

Non ho capito chiaramente cosa intendi, specifica meglio e perchè porterebbe danno al mondo del lavoro.

Cito il tuo post:

Se ad esempio tre milioni di disoccupati lavorassero per una settimana spaccherebbero il mercato.

Quindi deduco che i disoccupati non vanno bene nemmeno da disoccupati. Decidiamoci una buona volta. Chi è disoccupato è una mela marcia che desidera vivere sulle spalle di chi crea ricchezza (per sé e non per gli altri) il quale, poverino, fa parte di coloro che finanziano il welfare di cui usufruiscono anche questi miserabili. Il povero disoccupato allora prova ad entrare nel mondo del lavoro ma sarebbe bene che si facesse i cavoli suoi dato che aumentando gli occupati il mondo del lavoro cadrebbe in preda ad uno squilibrio (sempre per coloro che creano ricchezza per sé). Allora lavoriamo gratis in attesa e nella speranza che un giorno coloro che si prestano a questa schiavitù vengano pagati.

Mi stai dicendo che questo genio, si perché lo è, ha impiegato anni della sua vita per realizzare questa enorme stupidaggine? Dimmi che ho capito male la sua teoria ti prego. Se invece ho capito bene è ora di togliere spazio a questa gente inutile. Inizierei col levargli lo stipendio considerando l'apporto accademico e i messaggi pro-schiavitù che promulga.

 

[saitama]

Inutile, nessuno lavorerà mai gratis. Non esiste.

Il capitale va limitato, bisogna porre un freno all'utile, nel senso che accumulare smisurata ricchezza di per sé è sbagliato, il lavoratore non deve prostrarsi al capitale, è il capitale che deve prostrarsi al lavoratore. Se l'impreditore guadagna 10000 grazie a, per esempio, 10 dipendenti che lavorano per lui 8 ore al giorno, allora la cosa più giusta da fare è limitare l'intrito all'impreditore, ridurre le ore lavorative dei dipendenti a massimo 5 ed assumere altre persone. Così non guadagnerà magari 10000 ma comunque, per esempio, 6000, cifra con cui può tranquillamente fare una vita agiata e al contempo ridurre la disoccupazione. Ci vuole un governo che abbia le palle di fare queste manovre qui per ridistruibire la ricchezza. Avoglia assumere solo se aumenta il capitale, non se ne uscirà mai. Di recente ho lavorato in una grossa azienda di vendita all'ingrosso di farmaci, hanno un utile annuale di 150.000.000€ con un centinaio di dipendenti, e siccome il lavoro è pesantuccio (si tratta per un operaio di camminare giornalmente circa 8 chilometri) sapete che fanno quei capitalisti buoni e comprensivi? Assumono tirocinanti giovani e forti ogni 6 mesi pagandoli 400€ al mese poi danno a tutti un bel calcio nel sedere e il ciclo si ripete. Tutto questo mentre massacrano i dipendenti indeterminati over 50-60 che ormai non ce la fanno più a reggere simili ritmi per 8 ore al giorno. Ditemi ora quale sarebbe il problema se invece di fare un utile di 150.000.000 facessero un utile di 100.000.000 ma assumessero altri indeterminati. La ricchezza sarebbe distruibuita meglio, alla faccia del capitalista ingordo bastardo.

premettendo che le manovre di sfruttamento sono sbagliate a prescindere, ma anche il tuo ragionamento....

sì sì

il sogno di ogni imprenditore proprio.... utili ridotti del 33% e allo stesso tempo più dipendenti da assumere a cui pagare più tasse e più contributi.

Nel giro di 2 anni dichiara fallimento e diventa dipendente sfruttato anche lui   il ciclo della vita :stema2:

uno stato che ha le palle minimizza le tasse e la pressione erariale a chi assume (a patto però di avere tutto in regola con i dipendenti, fornitori, tasse e contributi versati, tramite un rating di eccellenza riconosciuto dalla corte dei conti) e parallelamente permette al dipendente di scegliere se vuole avere i contributi versati direttamente all'INPS o di riceverli netti in busta paga per poi vedersela lui dove andare a versarli; da un assicurazione a lungo termine a sotto il materasso.

Però è troppo facile agire da sinistroide e tassare anche l'anima a chi ha di più....

 

[Cart]

Certo che se l'imprenditore non assume neanche nessuno compra i prodotti dell'imprenditore.

 

[Valefix]

Comunque leggo un sacco di complottismi su Draghi senatore a vita...complottismo nel senso che non è che avrebbe qualche super potere se diventasse senatore a vita o?

 

[Xánder_]

Più di qualcuno sembra pensare che si stia preparando il nuovo Monti da sostituire a questo Governo.

Spero solo che siano dei pessimisti, e che questo Parlamento non sia così folle da dare sostegno ad una figura simile come fecero nel 2011...

Ehehe, che ti credi? Che le clausole cpc sul debito e la limitazione ulteriore della lex monetae sul target 2 si fanno da sole?

Ci ricordiamo che cosa fece Monti nel suo anno di "governo" tra fondo salvastati e compagnia cantante?

 

[Valefix]

Inutile, nessuno lavorerà mai gratis. Non esiste.

Il capitale va limitato, bisogna porre un freno all'utile, nel senso che accumulare smisurata ricchezza di per sé è sbagliato, il lavoratore non deve prostrarsi al capitale, è il capitale che deve prostrarsi al lavoratore. Se l'impreditore guadagna 10000 grazie a, per esempio, 10 dipendenti che lavorano per lui 8 ore al giorno, allora la cosa più giusta da fare è limitare l'intrito all'impreditore, ridurre le ore lavorative dei dipendenti a massimo 5 ed assumere altre persone. Così non guadagnerà magari 10000 ma comunque, per esempio, 6000, cifra con cui può tranquillamente fare una vita agiata e al contempo ridurre la disoccupazione. Ci vuole un governo che abbia le palle di fare queste manovre qui per ridistruibire la ricchezza. Avoglia assumere solo se aumenta il capitale, non se ne uscirà mai. Di recente ho lavorato in una grossa azienda di vendita all'ingrosso di farmaci, hanno un utile annuale di 150.000.000€ con un centinaio di dipendenti, e siccome il lavoro è pesantuccio (si tratta per un operaio di camminare giornalmente circa 8 chilometri) sapete che fanno quei capitalisti buoni e comprensivi? Assumono tirocinanti giovani e forti ogni 6 mesi pagandoli 400€ al mese poi danno a tutti un bel calcio nel sedere e il ciclo si ripete. Tutto questo mentre massacrano i dipendenti indeterminati over 50-60 che ormai non ce la fanno più a reggere simili ritmi per 8 ore al giorno. Ditemi ora quale sarebbe il problema se invece di fare un utile di 150.000.000 facessero un utile di 100.000.000 ma assumessero altri indeterminati. La ricchezza sarebbe distruibuita meglio, alla faccia del capitalista ingordo bastardo.

Lo scopo del capitalista è massimizzare i profitti, se imponi una riduzione dell'orario di lavoro ai dipendenti per legge, una azienda grossa chiude e va in un Paese estero dove potrà sfruttare di più i lavoratori o avrà una tassazione più bassa.

Quindi o si lasciano le cose così come stanno o bisognerebbe avere le palle di: impedire delocalizzazioni con Paesi che creerebbero uno squilibrio di mercato o metti i dazi verso quel tipo di Paesi.

Ad esempio se in Pakistan hanno turni di lavoro massacranti, lavorazione minorile e nessuno standard di sicurezza, io vieterei di delocalizzare in un Paese del genere e anche di commercalizzare con un Paese del genere.

https://www.primapaginadiyvs.it/piccole-dita-dei-bambini-pachistani-producono-75-dei-palloni-cuoio-mondo/

https://ilventunesimosecolo.blogspot.com/2018/06/nike-e-asics-sfruttamento-minori.html

Se in Cina lo Stato può sovvenzionare le aziende dovresti metterci i dazi, altrimenti lo stesso dovrebbe essere consentito in UE dato che se no fanno dumping e concorrenza sleale.

Mi chiedo a cosa serva avere delle direttive UE su standard di lavoro minimi quando poi si può commercializzare od andare ad investire in Paesi Extra UE non democratici (l'UE insieme agli USA finanzia e commercia con la dittatura Saudita, poi però mettono le sanzioni a chi li fa comodo), che magari usano praticamente manodopera schiava o che abbiano sovvenzioni statali che in UE sono vietate.

 

[DARKema]

Che poi, riflettendoci, non potrebbero essere le imprese a irrompere nel mondo del lavoro, assumere a tempo indeterminato e pagare le persone? Possibile che nessuno prenda mai in considerazione questa ipotesi, neanche gli imprenditori "bravi"? ???

Qualcuno sicuramente c'è in giro, certo ognuno guarda a se stesso, è l'egoismo dell'uomo, ma c'è anche un sistema che svantaggia il nostro modello di piccola impresa, famigliare e non, e che ha portato a molti il suicidio perchè falliti o perchè non riuscivano a pagare i propri dipendenti.

Inutile, nessuno lavorerà mai gratis. Non esiste.

Il capitale va limitato, bisogna porre un freno all'utile, nel senso che accumulare smisurata ricchezza di per sé è sbagliato, il lavoratore non deve prostrarsi al capitale, è il capitale che deve prostrarsi al lavoratore. Se l'impreditore guadagna 10000 grazie a, per esempio, 10 dipendenti che lavorano per lui 8 ore al giorno, allora la cosa più giusta da fare è limitare l'intrito all'impreditore, ridurre le ore lavorative dei dipendenti a massimo 5 ed assumere altre persone. Così non guadagnerà magari 10000 ma comunque, per esempio, 6000, cifra con cui può tranquillamente fare una vita agiata e al contempo ridurre la disoccupazione. Ci vuole un governo che abbia le palle di fare queste manovre qui per ridistruibire la ricchezza. Avoglia assumere solo se aumenta il capitale, non se ne uscirà mai. Di recente ho lavorato in una grossa azienda di vendita all'ingrosso di farmaci, hanno un utile annuale di 150.000.000€ con un centinaio di dipendenti, e siccome il lavoro è pesantuccio (si tratta per un operaio di camminare giornalmente circa 8 chilometri) sapete che fanno quei capitalisti buoni e comprensivi? Assumono tirocinanti giovani e forti ogni 6 mesi pagandoli 400€ al mese poi danno a tutti un bel calcio nel sedere e il ciclo si ripete. Tutto questo mentre massacrano i dipendenti indeterminati over 50-60 che ormai non ce la fanno più a reggere simili ritmi per 8 ore al giorno. Ditemi ora quale sarebbe il problema se invece di fare un utile di 150.000.000 facessero un utile di 100.000.000 ma assumessero altri indeterminati. La ricchezza sarebbe distruibuita meglio, alla faccia del capitalista ingordo bastardo.

Si ma questo cosa c'entrerebbe con il mio discorso sulla soluzione di De Masi. Siccome nessuno ti ascolta, nè lo stato nè il privato, insomma nessuno, De Masi promuove quella soluzione da me descritta, che poi io non ho letto il suo libro, ho fatto solo una sintesi di quello che so sulla sua proposta di lavorare gratis per un certo periodo, che non si intenda offrirti gratis a un privato da come ho capito.

Cito il tuo post:

Se ad esempio tre milioni di disoccupati lavorassero per una settimana spaccherebbero il mercato.

Quindi deduco che i disoccupati non vanno bene nemmeno da disoccupati. Decidiamoci una buona volta. Chi è disoccupato è una mela marcia che desidera vivere sulle spalle di chi crea ricchezza (per sé e non per gli altri) il quale, poverino, fa parte di coloro che finanziano il welfare di cui usufruiscono anche questi miserabili. Il povero disoccupato allora prova ad entrare nel mondo del lavoro ma sarebbe bene che si facesse i cavoli suoi dato che aumentando gli occupati il mondo del lavoro cadrebbe in preda ad uno squilibrio (sempre per coloro che creano ricchezza per sé). Allora lavoriamo gratis in attesa e nella speranza che un giorno coloro che si prestano a questa schiavitù vengano pagati.

Mi stai dicendo che questo genio, si perché lo è, ha impiegato anni della sua vita per realizzare questa enorme stupidaggine? Dimmi che ho capito male la sua teoria ti prego. Se invece ho capito bene è ora di togliere spazio a questa gente inutile. Inizierei col levargli lo stipendio considerando l'apporto accademico e i messaggi pro-schiavitù che promulga.

Rileggiti meglio quel mio post, è come uno sciopero di una settimana di un occupato, e inoltre io ho provato a spiegare quello che so sulla sua soluzione, non ho letto il libro che lì probabilmente descrive meglio i dettagli.

No, il boicottaggio sarebbe in teoria semplicissimo da attuare ed è anche legale e l'unica forma di protesta pacifica più efficace possibile, anche lo sciopero se ci pensate è una forma di boicottaggio, il problema è che finchè ci sono i venduti che si prostituiscono è inefficace.

Cosa succederebbe ad un'azienda se i dipendenti scioperassero tutti di massa e ad oltranza? O se ci fosse un licenziamento di massa in contemporanea (metti anche solo la minaccia della cosa), cosa succede se fai campagna contro e nessuno comprasse più per ritorsione i prodotti di quella azienda?

Succederebbe che o la azienda chiude per fallimento o le fai un danno economico e di immagine talmente grande che per forza di cose sarebbe costretta ad assecondare le richieste da parte dei lavoratori o dei clienti che la stanno boicottando. 

A parole ma nella pratica non sembra, comunque sì si può fare, ma dobbiamo farlo tutti.

La stessa cosa la soluzione di De Masi che ho provato a spiegare e che non ho letto il suo libro, quindi molto mi sfugge della sua soluzione nel dettaglio.

 

[Cart]

Vabbè, eh quindi? Perché non dovrebbero essere le imprese a "spaccare"/"irrompere" il mercato del lavoro assumendo a tempo indeterminato e pagando salari dignitosi? 

Anche perché sarà una mia impressione ma credo che lavorare gratis non sia esattamente negli interessi dei disoccupati, eh.

 

[saitama]

Vabbè, eh quindi? Perché non dovrebbero essere le imprese a "spaccare"/"irrompere" il mercato del lavoro assumendo a tempo indeterminato e pagando salari dignitosi? 

Anche perché sarà una mia impressione ma credo che lavorare gratis non sia esattamente negli interessi dei disoccupati, eh.

non è nell'interesse nemmeno dell'imprenditore in realtà

 

[Cart]

Infatti non l'ho detto.

 

[LeRoi]

Rileggiti meglio quel mio post, è come uno sciopero di una settimana di un occupato, e inoltre io ho provato a spiegare quello che so sulla sua soluzione, non ho letto il libro che lì probabilmente descrive meglio i dettagli.

Con la differenza che l'occupato il lavoro ce l'ha mentre il disoccupato no. Queste soluzioni manco andrebbero rivelate per quanto mi riguarda.

 

[ExDuelist]

premettendo che le manovre di sfruttamento sono sbagliate a prescindere, ma anche il tuo ragionamento....

sì sì

il sogno di ogni imprenditore proprio.... utili ridotti del 33% e allo stesso tempo più dipendenti da assumere a cui pagare più tasse e più contributi.

Nel giro di 2 anni dichiara fallimento e diventa dipendente sfruttato anche lui   il ciclo della vita :stema2:

Ragioni per estremi, non è chiaramente quello che intendevo io, e mi rendo conto che sia un sistema che necessiti di un lavoro titanico da parte dello Stato (che dovrebbe adattare il sistema per azienda), ma se vogliamo redistribuire la ricchezza non vedo altre vie. In Italia il 5% più ricco della popolazione detiene una ricchezza nazionale pari al 40%.

 

[saitama]

eh ma guarda che anche tu per ragionamento di estremi non è che l'hai toccata piano....

sei partito da un imprenditore che ha utili di 150.000€ e che ne dovrebbe avere 100.000€ + assunzione di altri dipendenti per "equità sociale".

Senza considerare il fatto che di quegli utili lì magari all'imprenditore ne arriva in tasca solo la metà.... magari la metà li deve restituire annualmente alla banca che anni prima gli ha concesso il finanziamento per iniziare a mettere su l'impresa. E' facile vedere l'imprenditore brutto e cattivo che guadagna sul sudore dei suoi dipendenti, quando in realtà nella piramide "socio-economica" l'imprenditore occupa solo un posto intermedio.

Che poi non ho capito.... perchè bisognerebbe ridistribuire la richezza partendo dal privato?

un imprenditore si è fatto un mazzo enorme a sgobbare una vita intera, rischiando di finire sotto un ponte ogni momento e deve ridistribuire la sua ricchezza perchè altri meno capaci/intraprendenti/fortunati di lui versano in condizioni peggiori? instauriamo una dittatura comunista e facciamo prima allora se la mentalità è questa

per come la vedo io, il modo migliore per distribuire richezza è l'abbattimento delle tasse a percentuali minime solo per sovvenzionare i servizi e beni di prima necessità come ad esempio scuole pubbliche statali, pronto soccorsi etc... e la TOTALE privatizzazione di ogni altro settore/servizio iniziando dalla pubblica amministrazione e l'abolizione di ogni forma di assistenzialismo che vada al di là della mera sopravvivenza, ad iniziare dalla sanità.... perchè amico caro, tu mi togli dalla busta paga le tasse che vanno ad alimentare le casse della sanità pubblica, ok, e allora perchè se io ho la necessità improvvisa o impellente di ricorrere a cure mediche specialistiche devo andare per via private altrimenti sono morto già 3-4 volte prima della prestazione pubblica? :hihi: e magari il primo aziz, mohammed venuto con il barcone mi passa anche davanti nella lista d'attesa perchè sì

anche l'idea del posto fisso/indeterminato è un retaggio della vecchia identità socio-culturale italiana dettata dai governi di centro sinistra che si sono succeduti dal dopoguerra ai primi anni '90. Per questo in italia il concetto di flessibilità è una cosa astrusa perchè manca la mentalità del "rischio" sia alla base,  cioè il becero facchino che non ha nemmeno la terza media che pretende di entrare a lavorare a tempo indeterminato nelle poste perchè suo zio/nonno ci lavorava lì, che all'apice: banca che non concede finanziamenti ad un privato che vuole mettersi in proprio senza una garanzia che supera il valore del finanziamento stesso lol.

In america anche c'è la pubblica amministrazione e in teoria contratti a tempo indeterminato, ma se tu impiegato non rientri nei parametri di produttività, dopo la seconda o terza volta che non ci riesci ti licenziano senza problemi.

Abbatti le tasse, liberalizza e privatizza tutto e vediamo come vanno le cose... difficilmente andranno peggio di così.

Ovviamente dev'esserci anche un minimo di controllo, difatti nella mia idea generale, ogni azienda privata deve avere un 1% di partecipazione statale, ininfluente ai fini della gestione dell'impresa ma utile per tenere sotto controllo i conti. Le tasse vengono ridotte al minimo, con i soldi che guadagni puoi fare quel che ti pare ma se tu imprenditore non paghi le tasse, fai del nero, non paghi quanto dovuto nella  busta paga, non sei in regola con i contributi, non paghi i fornitori etc...  e insomma vuoi fare il furbo con la libertà che ti è stata data, semplicemente ti viene sfondato il sedere, finisci in carcere e ti vengono tolte le proprietà.

Ma questi sono discorsi lunghi e perfettamente inutili perchè per i prossimi decenni l'italia sarà tenuta sempre al guinzaglio dalla BCE e dai mercati che reagiranno di conseguenza, qualunque manovra assistenzialista o liberista che andrà contro le percentuali del patto di stabilità verrà cmq rigettata o fortemente osteggiata. Poi mettiamoci anche la mentalità italiana e ciaone.... l'anno scorso la maggioranza del paese ha votato un partito per la sola promessa di ricevere un elemosina mensile senza lavorare

 

[Cart]

Minchia, in questo thread periodicamente c'è il revival degli anni '80.