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l'esempio delle autostrade è giusto in teoria, però anche la teoria giusta va a sbattere contro la dura e misera realtà. In quel caso la colpa è anche dello stato che non ha mai vigilato sull'operato di un suo concessionario, difatti se leggi bene il mio post ho inserito un dettaglio fondamentale: ovvero che nella più totale liberalizzazione, ogni società deve avere una partecipazione statale all'1% proprio perchè lo stato deve supervisionare se la società agisce correttamente. Nel caso di autostrade lo stato aveva trovato un vero e proprio partner commerciale che gli ha sempre garantito delle entrate puntuali, e quindi andava bene così, perchè è quello l'obbiettivo dello stato quando da in concessione una cosa. Che gli fregava allo stato di spendere soldi per andare a fare verifiche etc.... hai un problema con autostrade? prenditela con il concessionario. Lo stato è complice in questo caso.

Difatti la partecipazione minima statale non è una cosa che mi sono inventato io di sana pianta in un raptus da statista.... è semplicemente il modello di controllo che vige nei modelli cosidetti "socialisti moderni" della scandinavia (della norvegia per essere più precisi). Anche se con le dovute differenze visto che lì la pressione fiscale è atroce (però funziona tutto e se un bambino non va a scuola per 3 giorni di fila, si mobilitano assistenti sociali per cercare di risolvere l'anomalia, in italia succede lo stesso? come no....).

Poi, prima di tutto per parassiti sociali io intendevo tutti quelle persone senza arte ne parte assunte dallo stato a tempo indeterminato negli anni 70-80 per puri motivi politici. Forse ho usato un termine forte, ma all'atto pratico quella era tutta gente da sistemare in qualche modo. Ripeto posso aver usato un termine forte, ma all'atto pratico il loro status era quello. Tanto per esser chiari, non voglio fare il classista o l'elitario, per me i primi parassiti sociali sono i politici, sopratutto quando parliamo di realtà locali dove paesini di 20-30mila persone hanno giunte spropositate e sproporzionate, tutta gente che sta lì solo per fare i propri interessi. Per il resto del tuo commento, hai ragione, non nego che nel passato sono state le risorse statali a salvare i privati; ma anche qui bisogna contestualizzare tutto.... molto è stato fatto quando c'era la lira e si dovevano "salvare" determinate figure di spicco dell'imprenditoria associate alla politica (della serie chi controlla chi -> chi ricatta chi). O in tempi più recenti per quanto riguarda alitalia e fiat; ma anche in quei casi sono state usate risorse pubbliche per ovviare a scelte private sbagliate. E' vero che si sono salvati posti di lavoro, ma ti pare un modello virtuoso questo? lol

(senza mettere in mezzo i collegamenti tra politica e imprenditori "politicizzati").

Per quanto riguarda il terzo punto, io non sono un pesce grosso, sono dipendente anche io quindi non è che parlo per fare il briatore della situazione :asd:

nel corso della mia vita ho visto cose e avuto esperienze che hanno fatto maturare in me delle idee politiche/economiche chiaramente tendenti più a destra per certe cose, e tendenti più a sinistra per altre (che anche qui nel 2019 parlare ancora di destra e sinistra... vabbè). L'unione europea è nata per quel che era dall'inizio: un unione economica del carbone e dell'acciaio; cioè una serie di trattati economici tra stati. Nel corso degli anni ci hanno zuccherato la pillola con il senso di identità europea e altre cazzate varie, ma la UE è nata come ne più ne meno di un accordo commerciale e vedendo del potenziale nel corso degli anni si è ingrandita a mo di pool economico per contrastare l'egemonia statunitense sui mercati. Come in tutti i gruppi c'è una figura di spicco che prende le decisioni, nel caso dell'UE è la germania a cui è stato equiparato il valore di riferimento

1 marco = 1 euro  (anche se questo è stato voluto da un italiano... ma vabbè lasciamo perdere).

La germania da le direttive, gli altri se vogliono rimanere nel privé dei "potenti" devono adeguarsi e adeguare le proprie economie, il filo con cui vengono tenute le varie marionette è il debito..... l'italia a fine 2011 aveva i conti in rosso oltre una certa misura e aspettative di crescita ridicole.... la germania fa una telefonata e il governo salta....

maggio 2018, salvini e di maio presentano una lista di ministri dove come ministro dell'economia c'è una persona sgradita alla UE, la germania fa una telefonata e mattarella abusando del suo potere non permette la formazione del governo.... cioè ma stiamo a parlare di UE = liberismo ?

Se hitler non è riuscito a conquistare l'europa non la forza ci sono riusciti i burocrati e i banchiere con l'economia. Magari anche qui sarò brutale però è innegabile che la potenza dell'euro e della UE dev'essere pagata da chi è nelle posizioni più basse (come l'italia) che a sua volta parte in una situazione favorevole nei confronti di chi sta messo peggio. Non è ne libertà, ne tanto meno politica.... sono solo soldi. Il mondo ha sempre funzionato così.

PS. io gli ho dato dello pseudo comunista dai modi più fascisti dei fascisti. In realtà io mi sarei più offeso per l'esser stato confrontato a parenzo...
E quali sarebbero quindi i vantaggi di liberalizzare se poi lo Stato deve comunque stare a fare il cane da guardia per evitare casi di moral hazard? Giusto per far arricchire soggetti terzi grazie allo sfruttamento di monopoli naturali? Non mi torna la cosa. Poi parlando dei modelli nordici, non mi risulta che siano così liberalizzati. Comunque sia, se volessimo prendere inspirazione dai paesi scandinavi allora dovremmo assumere a manetta nel pubblico, altroché privatizzare la PA (30% vs 13,6%):

20170719_Public_servants-FO.jpg


In Italia mi risulta che se uno studente sotto i 16 anni non va più a scuola intervengono i carabinieri, quindi sì, quello succede anche qui (credere il contrario è leggermente autorazzista).

La tua critica al fatto che siano state assunte persone senza arte ne parte è molto discutibile. Primo perché non penso che puoi parlare per molti altri oltre tuo zio (che comunque ha mandato avanti una famiglia grazie a quel lavoro, quindi non meriterebbe certi titoli), secondo non si capisce perché - anche fosse - questo dovrebbe in qualche modo essere un problema. Nessuno nasce imparato ed infatti la formazione sul posto di lavoro esiste, anche nel privato. Poi non si sa quale dovrebbe essere l'alternativa: la legge della giungla per tutti e lasciamo morire chi non è abbastanza "abile" da poter ottenere un posto in questa società estremamente individualista (hai detto di voler tagliare il welfare al minimo)?

Se sei un dipendente perché allora parli come se fossi proprietario di chissà che azienda?  :asd:

Non è che devi sputare sugli imprenditori, ma almeno un minimo di comprensione verso problemi reali come i bassi stipendi e l'insicurezza legata ad un posto di lavoro in cui ti possono mandare a casa quando vogliono dovresti averla. Comunque quando parlavo di apporto da parte dello Stato nell'economia non mi riferivo ad interventi diretti come salvataggi, ecc. Parlavo proprio del fatto che chi lavora per lo Stato, anche se di lavoro fissasse i muri tutto il giorno, comunque riceve uno stipendio alla fine del mese. Stipendio che poi spende per acquistare prodotti e servizi dai privati, che così possono ottenere i loro profitti. Se tu tagli la spesa pubblica perché la trovi inutile e fastidiosa, stai anche tagliando una bella parte di PIL. Cosa che i Monti e co. sanno bene, ed è per questo che al contrario di altri paesi stiamo ancora faticando a "riprenderci" dalla crisi.

Per l'UE guarda che stai confondendo liberalismo con liberismo. Il liberismo si impone solo con la costrizione e a volte anche con la violenza, telefonare Pinochet per questo (persona di cui la Thatcher era una fan, per via dei risultati che aveva saputo raggiungere). Comunque se capisci i problemi legati a questa "unione", dovresti anche capire che quando la BCE parla di liberalizzare i servizi pubblici come te, non lo fa di certo per fare dell'Italia un paese migliore...

P.S. La sanità americana è uno schifo e molte persone muoiono a causa di essa (e questo non lo dice uno studio di rifondazione comunista, ma Harvard e Cambridge):

https://news.harvard.edu/gazette/story/2009/09/new-study-finds-45000-deaths-annually-linked-to-lack-of-health-coverage/

 
Ultima modifica:
Il tuo problema è che ti fissi troppo sulla forma e non sulla sostanza. Metti che in italia il sign. Arturo Rossi scopra di avere un tumore ai polmoni, però begigno PER ORA.

Siccome per la sanità pubblica un tumore benigno non è la priorità, ti metterà in una lunga lista d'attesa. Nel frattempo il sign. Rossi temendo che alla lunga il suo tumore inizierà a dare metastasi, paga una visita specialistica e gli viene preventivato un intervento per la rimozione a 15000€ (sto mettendo cifre arbitrarie, non conosco i "prezzi di listino") con disponibilità entro la settimana. Il sign. Rossi 15000€ non ce li ha, ma vuole operarsi lo stesso.... si riempie di debiti e si opera privatamente, guarendo dalla malattia prima che quest'ultima diventi letale. Io forse sarò scemo, ma dimmi tu IN SOSTANZA che differenza c'è per un poco abbiente tra l'indebitarsi in USA per via delle assicurazioni e indebitarsi in italia per via della sanità pubblica inefficiente.

Magari a te il concetto di privato controllato dallo stato farà sorridere, ma è un modello economico ben diffuso e anche discretamente efficiente nei paesi dove è consuetudine.

Che poi anche il verbo controllato è sbagliatissimo, visto che lo stato supervisiona solo e non controlla e influenza nulla.

Bustarelle etc... quello può succedere sempre, ecco perchè nel mio commento ho cmq precisato che ci vuole uno stato serio sempre e cmq.

" ma tu sei solamente realista in virtù del fatto che ti sta bene quello verso cui sta spingendo l'UE da anni: cittadino succube delle politiche di mercato "

a parte il fatto che è il mondo che da tempo si sta spingendo in quella direzione e non solo l'UE. A me non è che sta bene, ne prendo atto che è così.

POST RIFERITO a LeRoi

 
Ultima modifica da un moderatore:
E quali sarebbero quindi i vantaggi di liberalizzare se poi lo Stato deve comunque stare a fare il cane da guardia per evitare casi di moral hazard? Giusto per far arricchire soggetti terzi grazie allo sfruttamento di monopoli naturali? Non mi torna la cosa. Poi parlando dei modelli nordici, non mi risulta che siano così liberalizzati. Comunque sia, se volessimo prendere inspirazione dai paesi scandinavi allora dovremmo assumere a manetta nel pubblico, altroché privatizzare la PA (30% vs 13,6%):



In Italia mi risulta che se uno studente sotto i 16 anni non va più a scuola intervengono i carabinieri, quindi sì, quello succede anche qui (credere il contrario è leggermente autorazzista).

La tua critica al fatto che siano state assunte persone senza arte ne parte è molto discutibile. Primo perché non penso che puoi parlare per molti altri oltre tuo zio (che comunque ha mandato avanti una famiglia grazie a quel lavoro, quindi non meriterebbe certi titoli), secondo non si capisce perché - anche fosse - questo dovrebbe in qualche modo essere un problema. Nessuno nasce imparato ed infatti la formazione sul posto di lavoro esiste, anche nel privato. Poi non si sa quale dovrebbe essere l'alternativa: la legge della giungla per tutti e lasciamo morire chi non è abbastanza "abile" da poter ottenere un posto in questa società estremamente individualista (hai detto di voler tagliare il welfare al minimo)?

Se sei un dipendente perché allora parli come se fossi proprietario di chissà che azienda?  :asd:

Non è che devi sputare sugli imprenditori, ma almeno un minimo di comprensione verso problemi reali come i bassi stipendi e l'insicurezza legata ad un posto di lavoro in cui ti possono mandare a casa quando vogliono dovresti averla. Comunque quando parlavo di apporto da parte dello Stato nell'economia non mi riferivo ad interventi diretti come salvataggi, ecc. Parlavo proprio del fatto che chi lavora per lo Stato, anche se di lavoro fissasse i muri tutto il giorno, comunque riceve uno stipendio alla fine del mese. Stipendio che poi spende per acquistare prodotti e servizi dai privati, che così possono ottenere i loro profitti. Se tu tagli la spesa pubblica perché la trovi inutile e fastidiosa, stai anche tagliando una bella parte di PIL. Cosa che i Monti e co. sanno bene, ed è per questo che al contrario di altri paesi stiamo ancora faticando a "riprenderci" dalla crisi.

Per l'UE guarda che stai confondendo liberalismo con liberismo. Il liberismo si impone solo con la costrizione e a volte anche con la violenza, telefonare Pinochet per questo (persona di cui la Thatcher era una fan, per via dei risultati che aveva saputo raggiungere). Comunque se capisci i problemi legati a questa "unione", dovresti anche capire che quando la BCE parla di liberalizzare i servizi pubblici come te, non lo fa di certo per fare dell'Italia un paese migliore...

P.S. La sanità americana è uno schifo e molte persone muoiono a causa di essa (e questo non lo dice uno studio di rifondazione comunista, ma Harvard e Cambridge):

https://news.harvard.edu/gazette/story/2009/09/new-study-finds-45000-deaths-annually-linked-to-lack-of-health-coverage/
1. Difatti ho specificato che nel nord europa il modello economico è una sorta di socialismo moderno dove la tassazione è più esasperata ma l'efficienza dei servizi pubblici è direttamente proporzionale. Nella mia visione mi sono ispirato solo al concetto dello stato super partes che controlla che una società operi correttamente senza avere nessun tipo di potere decisionale al suo interno. Poi questa è una mia visione. Cmq non diciamo scemenze.... in zone disagiate come le periferie delle grandi città i carabinieri vanno a casa dei bambini che nn vanno a scuola? ma please.... i carabinieri in certe zone non ci entrano nemmeno in assetto anti sommossa....

2. Fondamentalmente io non ho criticato nessuno (a parte mio zio? lol e vabbè sarà pure mio diritto farlo). Siccome un utente parlava di clima anni '80 ho spiegato perchè le situazioni non sono confrontabili perchè c'era uno scenario socio-economico paradossale. Tra l'altro mi ero dimenticato di scrivere che mio zio oltre alle 2 case si è fatto anche la casa al mare con il solo stipendio pubblico :asd: prova a chiedere ora un mutuo con una busta paga da impiegato delle poste e vediamo che garanzie ti chiedono :asd:

3. perchè ripeto, vedendo il lavoro come una sorta di "gioco di ruolo" dove ognuno "recita" una sua parte, mi rendo conto che anche l'imprenditore va incontro a problemi creati da chi è più in alto di lui nella gerarchia. Tendo a comprendere certe cose che qualcuno critica a prescindere. Ma guai a scambiare la cosa per zerbinismo.

4. ti rigiro il tuo discorso, con le liberalizzazioni e l'abbattimento dell'erario, una persona non ha più soldi in mano da spendere e quindi far girare meglio l'economia, facendo aumentare il pil?

5. ma l'UE l'hai tirata in ballo tu, io ho solo dato la mia visione dei rapporti di forza tra germania e gli altri stati.

6. mai negato che la sanità in USA sia uno schifo e che sia un sistema spietato. Io ho criticato il sistema sanitario italiano che ti detrae i soldi delle tasse dalla busta paga per un servizio "pubblico" che però nel momento del vero bisogno si dimostra inefficiente. Quando mi feci male al ginocchio avevo 17 anni, quindi io personalmente le tasse ancora non le pagavo, però i miei genitori (dipendenti statali) sì e per la salute del loro figlio hanno dovuto cmq ricorrere alla sanità privata per via dell'inefficienza di quella pubblica. Su questo le cose direi che sono oggettive visto che le ho provate sulla mia pelle.

Se andiamo a guardare ai "paesi modello" nell'UE, la nostra sanità pubblica è certamente sottodimensionata:

https://data.worldbank.org/indicator/SH.XPD.CHEX.GD.ZS?locations=IT-DE-FR


ok ma io la cosa non l'ho nemmeno messa in dubbio, io parlo di inefficienza, è diverso.

Certo tu potresti rispondere che le cose sono collegate e anche questo è vero.

Però esiste un grafico che indica il rapporto tra le tasse pagate e la qualità ed efficienza dei servizi effettuati dalla sanità pubblica?

perchè se in francia pagano le stesse tasse o anche qualcosa di più ma il sistema sanitario pubblico è efficiente e di qualità come quello privato, allora sarei io il primo contento della cosa! in italia la sanità pubblica è inefficiente, o è un eresia dirlo?

 
Non è un eresia è semplicemente una cazzata mastodontica.

 
1. Difatti ho specificato che nel nord europa il modello economico è una sorta di socialismo moderno dove la tassazione è più esasperata ma l'efficienza dei servizi pubblici è direttamente proporzionale. Nella mia visione mi sono ispirato solo al concetto dello stato super partes che controlla che una società operi correttamente senza avere nessun tipo di potere decisionale al suo interno. Poi questa è una mia visione. Cmq non diciamo scemenze.... in zone disagiate come le periferie delle grandi città i carabinieri vanno a casa dei bambini che nn vanno a scuola? ma please.... i carabinieri in certe zone non ci entrano nemmeno in assetto anti sommossa....

2. Fondamentalmente io non ho criticato nessuno (a parte mio zio? lol e vabbè sarà pure mio diritto farlo). Siccome un utente parlava di clima anni '80 ho spiegato perchè le situazioni non sono confrontabili perchè c'era uno scenario socio-economico paradossale. Tra l'altro mi ero dimenticato di scrivere che mio zio oltre alle 2 case si è fatto anche la casa al mare con il solo stipendio pubblico :asd: prova a chiedere ora un mutuo con una busta paga da impiegato delle poste e vediamo che garanzie ti chiedono :asd:

3. perchè ripeto, vedendo il lavoro come una sorta di "gioco di ruolo" dove ognuno "recita" una sua parte, mi rendo conto che anche l'imprenditore va incontro a problemi creati da chi è più in alto di lui nella gerarchia. Tendo a comprendere certe cose che qualcuno critica a prescindere. Ma guai a scambiare la cosa per zerbinismo.

4. ti rigiro il tuo discorso, con le liberalizzazioni e l'abbattimento dell'erario, una persona non ha più soldi in mano da spendere e quindi far girare meglio l'economia, facendo aumentare il pil?

5. ma l'UE l'hai tirata in ballo tu, io ho solo dato la mia visione dei rapporti di forza tra germania e gli altri stati.

6. mai negato che la sanità in USA sia uno schifo e che sia un sistema spietato. Io ho criticato il sistema sanitario italiano che ti detrae i soldi delle tasse dalla busta paga per un servizio "pubblico" che però nel momento del vero bisogno si dimostra inefficiente. Quando mi feci male al ginocchio avevo 17 anni, quindi io personalmente le tasse ancora non le pagavo, però i miei genitori (dipendenti statali) sì e per la salute del loro figlio hanno dovuto cmq ricorrere alla sanità privata per via dell'inefficienza di quella pubblica. Su questo le cose direi che sono oggettive visto che le ho provate sulla mia pelle.
Definendo persone che non conosci come parassiti o come persone inette che non sanno cosa fanno non è che tu gli stia facendo dei complimenti eh  :asd:

Ma ti fa così schifo che tuo zio ha potuto vivere molto bene a causa del sistema che c'era prima? Non è che forse il problema è il sistema attuale, di cui la stretta creditizia è solo uno dei sintomi? Fossi in te qualche domanda a riguardo me la farei, invece di parlare di "generazioni passate che hanno vissuto al di sopra delle proprie possibilità lasciando i debiti sulle nostre spalle". Uno dei capisaldi del liberismo infatti è che non esistono soldi pubblici, ma solo soldi dei contribuenti, ed è questo il punto cardine del pensiero politico che è cambiato fra gli anni in cui lavorava tuo zio e gli anni attuali in cui lavori tu. Il nostro Paese è decaduto proprio da quando ha cominciato ad abbracciare il liberismo, paradossalmente per mano della "sinistra". Prima per qualche ragione la gente stava bene, il Paese cresceva, la gente lavorava, e guarda un po' riusciva anche a comprarsi una casa. Adesso invece o scappi, o accetti condizioni lavorative degradanti, o fai il disoccupato, e di comprare casa manco a parlarne. Bel cambiamento non c'è che dire.

Chi te lo dice comunque che con le liberalizzazioni uno avrebbe più soldi in tasca? Se lo Stato ti taglia dei servizi poi guarda che te li devi pagare, e come dimostrano i casi concreti di liberalizzazioni in Italia, alla fine paghi ben di più di quanto si faceva con il pubblico. Certo se sei benestante e di queste cose non ti interessa, certo che ci guadagni a ridurre le tasse ed i servizi pubblici, ma direi anche un bel chi se ne frega di chi sta già benone, non credi? Che piaccia o meno viviamo in una società e quindi bisogna prendersi cura di tutti, anche di chi non è così alpha da potercela fare da solo. Se pensi poi che il privato possa sostituire come apporto al PIL lo Stato, penso che sogni. Senza contare che è proprio un concetto basilare di economia che durante periodi di crisi come questo, il privato tiri i remi in barca in vista di giorni migliori. Se lo Stato non interviene, come non ha fatto in Italia, allora il tutto semplicemente stagna, se non addirittura peggiora. Non ti è bastato perdere un 1/4 del nostro tessuto industriale per capire che l'austerità non funziona?

Quando sono entrato nella discussione in realtà stavi già parlando di UE e BCE, quindi non le ho tirate in mezzo io  :asd:

ok ma io la cosa non l'ho nemmeno messa in dubbio, io parlo di inefficienza, è diverso.

Certo tu potresti rispondere che le cose sono collegate e anche questo è vero.

Però esiste un grafico che indica il rapporto tra le tasse pagate e la qualità ed efficienza dei servizi effettuati dalla sanità pubblica?

perchè se in francia pagano le stesse tasse o anche qualcosa di più ma il sistema sanitario pubblico è efficiente e di qualità come quello privato, allora sarei io il primo contento della cosa! in italia la sanità pubblica è inefficiente, o è un eresia dirlo?
Puoi dire quello che vuoi. Però ciò non cambia che la nostra sanità prima fosse di ben altra qualità, e che nonostante tutti i tagli che sono stati fatti (cosa di cui il PD incredibilmente riesce a vantarsi...) al di fuori del nostro Paese il nostro sistema sanitario è ancora visto come uno dei migliori al MONDO.

L'Organizzazione mondiale della sanità nel 1997 inseriva il nostro Paese al secondo posto come efficienza:

https://www.who.int/healthinfo/paper30.pdf

Pbh0vuk.jpg


Parlando del "premio" più recente, Bloomberg invece ci ha inserito al quarto posto, sempre come efficienza:

E’ stata pubblicata da qualche giorno la classifica di Bloombergsull’efficienza dei servizi sanitari nazionali del 2018: l’Italia ottiene un risultato eccellente, risultando quarta classificata dopo Hong Kong, Singapore e Spagna. Fatta la doverosa premessa che queste classifiche vanno considerate con una certa cautela perché basate su parametri che offrono una visione parziale ed incompleta di strutture molto complesse, il risultato è comunque interessante. Infatti la classifica di Bloomberg si propone di misurare l’efficienza, piuttosto che la qualità assoluta dei servizi sanitari, e valuta il rapporto tra risultati ottenuti e costi. Non sorprendentemente, quindi, si classificano male alcuni servizi sanitari eccellenti ma costosi come quello tedesco (al 45° posto) o danese (al 41° posto). Va malissimo il costosissimo servizio sanitario Usa, quasi esclusivamente privato (al 54° posto).

In una classifica di efficienza, come quella di Bloomberg, gli sprechi sono molto penalizzanti. Evidentemente la sanità italiana utilizza bene le scarse risorse messe a disposizione dalla politica del paese (2.700 US$ all’anno per abitante: la metà della Danimarca e meno di un terzo degli Usa).
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/21/la-sanita-italiana-e-quarta-nel-mondo-per-efficienza-ma-e-piu-utile-denigrarla/4641213/

E questo sempre limitandoci con la spesa, perché sennò se spendiamo troppo il liberista poi piange. Un po' come nel campo della ricerca insomma: spendiamo uno sputo in rapporto al PIL ma guarda un po' siamo sempre fra i migliori al mondo, e gli altri paesi fanno a gara per prendersi i ricercatori italiani.

Come al solito ci diciamo sempre che facciamo taaanto schifo, però poi dall'estero ci fanno i complimenti. Siamo proprio dei campioni nel denigrarci, questo è indubbio.

 
Ultima modifica:
Il tuo problema è che ti fissi troppo sulla forma e non sulla sostanza. Metti che in italia il sign. Arturo Rossi scopra di avere un tumore ai polmoni, però begigno PER ORA.

Siccome per la sanità pubblica un tumore benigno non è la priorità, ti metterà in una lunga lista d'attesa. Nel frattempo il sign. Rossi temendo che alla lunga il suo tumore inizierà a dare metastasi, paga una visita specialistica e gli viene preventivato un intervento per la rimozione a 15000€ (sto mettendo cifre arbitrarie, non conosco i "prezzi di listino") con disponibilità entro la settimana. Il sign. Rossi 15000€ non ce li ha, ma vuole operarsi lo stesso.... si riempie di debiti e si opera privatamente, guarendo dalla malattia prima che quest'ultima diventi letale. Io forse sarò scemo, ma dimmi tu IN SOSTANZA che differenza c'è per un poco abbiente tra l'indebitarsi in USA per via delle assicurazioni e indebitarsi in italia per via della sanità pubblica inefficiente.

Magari a te il concetto di privato controllato dallo stato farà sorridere, ma è un modello economico ben diffuso e anche discretamente efficiente nei paesi dove è consuetudine.

Che poi anche il verbo controllato è sbagliatissimo, visto che lo stato supervisiona solo e non controlla e influenza nulla.

Bustarelle etc... quello può succedere sempre, ecco perchè nel mio commento ho cmq precisato che ci vuole uno stato serio sempre e cmq.

" ma tu sei solamente realista in virtù del fatto che ti sta bene quello verso cui sta spingendo l'UE da anni: cittadino succube delle politiche di mercato "

a parte il fatto che è il mondo che da tempo si sta spingendo in quella direzione e non solo l'UE. A me non è che sta bene, ne prendo atto che è così.

POST RIFERITO a LeRoi
Al contrario, io penso fin troppo alla sostanza  :asd:  

Per me si parla ancora di forma fintanto che ci si confronta sul fatto che sia meglio il liberismo sfrenato a danno del welfare sociale. Il signor Rossi è liberissimo di andare da chi vuole nonché di indebitarsi pur di andare all'estero se ne sente la necessità. Io contesto la volontà di liberalizzare ogni settore pubblico a beneficio del privato. Se punti sul secondo, prima o poi (anzi prima che poi), ammazzi il tessuto sociale composto dai meno abbienti e da quanti non possiedono risorse economiche di buon livello. E anche così non è detto che tu riesca a rientrare nei costi. Comunque la differenza tra l'indebitarsi negli USA e in Italia è che nel secondo caso lo devi fare per necessità o per scelta nel caso la sanità pubblica non basti per mancanze o per tempi lunghi. Negli USA invece è la norma.

Inoltre siccome funziona altrove non vedo perché debba essere applicato anche da noi. Per spaccarci la testa da soli? Tu ti lamenti di dover pagare le tasse e che quest'ultime vadano a beneficio anche dei pezzenti che non contribuiscono ma credi che col liberismo riuscirai a risparmiare qualcosa? Nemmeno per sogno.

Poi che l'UE stia seguendo i grandi geni degli USA non c'è alcun dubbio ma non mi pare ragionevole dargli retta solo perché sta succedendo.

 
sarà.... io in sostanza vedo che il sign. Rossi in USA si indebiterà sicuro al 100%, in italia forse al 90%.

Io sono convinto che una liberalizzazione con appalti dati a privati porterà ad una maggiore competizione e sarà il cittadino a beneficiarne perchè le società private miglioreranno la loro efficienza per vincere le gare d'appalto e i prezzi finali al consumatore tenderanno verso il basso per via appunto della competizione. Almeno io la vedo così.

Ma se la cosa non è chiara, ho detto dall'inizio che il mio concetto di liberalizzazione non vuol dire automaticamente anarchia. I privati dovranno continuare a seguire le direttive vigenti (es. stipendi che devono mantenersi secondo le direttive già esistenti) con la supervisione dello stato.

E' il mondo che si muove in determinate direzioni, siamo arrivati ad un punto dove è impossibile determinare se è stata prima la società ad influenzare i mercati o il contrario.

L'altro post lo rispondo dopo o domani che da buon italiano medio sto vedendo la partita

 
Però esiste un grafico che indica il rapporto tra le tasse pagate e la qualità ed efficienza dei servizi effettuati dalla sanità pubblica?

perchè se in francia pagano le stesse tasse o anche qualcosa di più ma il sistema sanitario pubblico è efficiente e di qualità come quello privato, allora sarei io il primo contento della cosa! in italia la sanità pubblica è inefficiente, o è un eresia dirlo?
Non so se siamo ancora tra i top mondiali, ma so che fino a qualche anno fa eravamo considerati lo Stato con la migliore sanità al mondo dopo la Francia.

Quel che è certo è che è peggiorata, è peggiorata perchè sono aumentati i casi di corruzione e ruberie, perchè tagliano i fondi (grazie al cavolo allora) ed è peggiorata (secondo me) per incentivare a farti andare dai privati.

Comunque il sistema americano che te esalti tanto, fa schifo, devi farti un'assicurazione o non ti curano, se hai una malattia grave (chessò un tumore) o sei ricco o muori dato che le assicurazioni hanno delle franchigie.

Per carità, io sono per la sanità pubblica tutta la vita, comunque non capirò mai chi vuole più privatizzazioni, da quel che vedo io un privato non ti migliora necessariamente i servizi, anzi è spesso vero il contrario, ricordiamoci che il privato punta a capitalizzare per se stesso il più possibile, quel che è certo è che col privato aumenta il costo dei servizi per l'utenza e questo è sempre vero.

Ti consiglio questo film di Michael Moore, è un documentario che ti spiega bene la sanità americana:




 
Ultima modifica da un moderatore:
Vabbè, eh quindi? Perché non dovrebbero essere le imprese a "spaccare"/"irrompere" il mercato del lavoro assumendo a tempo indeterminato e pagando salari dignitosi? 

Anche perché sarà una mia impressione ma credo che lavorare gratis non sia esattamente negli interessi dei disoccupati, eh.


Se parli di piccole imprese con i bastoni fra le ruote dalle leggi europee verso il nostro sistema di piccola impresa (ben differente ad esempio da quello francese dove una piccola impresa ha in media 150-250 dipendenti, se non ricordo male detto dall'economista Galloni), dove molte sono andate in fallimento con molti suicidi, lo stato che tartassa più queste piccole imprese invece che le grandi, non possono assumere se sono in difficoltà, lo stato italiano è formato dal 90%, o più, di piccole imprese con media dipendenti 5-10-15 se ricordo bene.

Non escludo piccole e medie imprese egoiste ma non generalizziamo.

Se non erro comunque questo governo sta agevolando le piccole e medie imprese e sono aumentati i contratti a tempo indeterminato. Certo con un sistema di leggi europee ecc non si può risolvere tutto subito.

Di grandi ne abbiamo qualcuna e passate in mano straniera come Fiat con FCA, in queste poi figuriamoci se assumono con il potere e privilegi che hanno.

Sulla soluzione di De Masi ripeto non ho letto il suo libro quindi non so tutti i dettagli sul perchè possa funzionare ecc, sarà utopia ma meglio provare invece che fare nulla per chi ha letto il suo libro, ci ha anche dialogato con il M5S e per ora archiviato, e lui stesso vuole aprire una piattaforma con i ricavi del suo libro. Ci ha fatto uno studio sopra di anni, ha sempre criticato la follia degli ultimi decenni e l'accentramento di ricchezza sempre più a pochi, almeno il rispetto di uno che prova a dare una soluzione quando nè lo stato nè i privati ti ascoltano, se poi non si è letto il libro cosa si giudica a fare.

Con la differenza che l'occupato il lavoro ce l'ha mentre il disoccupato no. Queste soluzioni manco andrebbero rivelate per quanto mi riguarda.
Leggi poco sopra.

eh ma guarda che anche tu per ragionamento di estremi non è che l'hai toccata piano....

sei partito da un imprenditore che ha utili di 150.000€ e che ne dovrebbe avere 100.000€ + assunzione di altri dipendenti per "equità sociale".

Senza considerare il fatto che di quegli utili lì magari all'imprenditore ne arriva in tasca solo la metà.... magari la metà li deve restituire annualmente alla banca che anni prima gli ha concesso il finanziamento per iniziare a mettere su l'impresa. E' facile vedere l'imprenditore brutto e cattivo che guadagna sul sudore dei suoi dipendenti, quando in realtà nella piramide "socio-economica" l'imprenditore occupa solo un posto intermedio.

Che poi non ho capito.... perchè bisognerebbe ridistribuire la richezza partendo dal privato?

un imprenditore si è fatto un mazzo enorme a sgobbare una vita intera, rischiando di finire sotto un ponte ogni momento e deve ridistribuire la sua ricchezza perchè altri meno capaci/intraprendenti/fortunati di lui versano in condizioni peggiori? instauriamo una dittatura comunista e facciamo prima allora se la mentalità è questa :asd:

per come la vedo io, il modo migliore per distribuire richezza è l'abbattimento delle tasse a percentuali minime solo per sovvenzionare i servizi e beni di prima necessità come ad esempio scuole pubbliche statali, pronto soccorsi etc... e la TOTALE privatizzazione di ogni altro settore/servizio iniziando dalla pubblica amministrazione e l'abolizione di ogni forma di assistenzialismo che vada al di là della mera sopravvivenza, ad iniziare dalla sanità.... perchè amico caro, tu mi togli dalla busta paga le tasse che vanno ad alimentare le casse della sanità pubblica, ok, e allora perchè se io ho la necessità improvvisa o impellente di ricorrere a cure mediche specialistiche devo andare per via private altrimenti sono morto già 3-4 volte prima della prestazione pubblica? :hihi: e magari il primo aziz, mohammed venuto con il barcone mi passa anche davanti nella lista d'attesa perchè sì :facepalm:

anche l'idea del posto fisso/indeterminato è un retaggio della vecchia identità socio-culturale italiana dettata dai governi di centro sinistra che si sono succeduti dal dopoguerra ai primi anni '90. Per questo in italia il concetto di flessibilità è una cosa astrusa perchè manca la mentalità del "rischio" sia alla base,  cioè il becero facchino che non ha nemmeno la terza media che pretende di entrare a lavorare a tempo indeterminato nelle poste perchè suo zio/nonno ci lavorava lì, che all'apice: banca che non concede finanziamenti ad un privato che vuole mettersi in proprio senza una garanzia che supera il valore del finanziamento stesso lol.

In america anche c'è la pubblica amministrazione e in teoria contratti a tempo indeterminato, ma se tu impiegato non rientri nei parametri di produttività, dopo la seconda o terza volta che non ci riesci ti licenziano senza problemi.

Abbatti le tasse, liberalizza e privatizza tutto e vediamo come vanno le cose... difficilmente andranno peggio di così.

Ovviamente dev'esserci anche un minimo di controllo, difatti nella mia idea generale, ogni azienda privata deve avere un 1% di partecipazione statale, ininfluente ai fini della gestione dell'impresa ma utile per tenere sotto controllo i conti. Le tasse vengono ridotte al minimo, con i soldi che guadagni puoi fare quel che ti pare ma se tu imprenditore non paghi le tasse, fai del nero, non paghi quanto dovuto nella  busta paga, non sei in regola con i contributi, non paghi i fornitori etc...  e insomma vuoi fare il furbo con la libertà che ti è stata data, semplicemente ti viene sfondato il sedere, finisci in carcere e ti vengono tolte le proprietà.

Ma questi sono discorsi lunghi e perfettamente inutili perchè per i prossimi decenni l'italia sarà tenuta sempre al guinzaglio dalla BCE e dai mercati che reagiranno di conseguenza, qualunque manovra assistenzialista o liberista che andrà contro le percentuali del patto di stabilità verrà cmq rigettata o fortemente osteggiata. Poi mettiamoci anche la mentalità italiana e ciaone.... l'anno scorso la maggioranza del paese ha votato un partito per la sola promessa di ricevere un elemosina mensile senza lavorare :facepalm:


Il controllo dello stato è importante, non deve essere minimo, altrimenti succede quello che vediamo oggi, premettendo che può succedere anche con uno stato che ha un forte potere di controllo dato che il problema è sempre l'uomo e quindi viene meno il rispetto delle regole ecc.

Il profitto non va negato ma non deve essere illimitato, facendo ciò è ancora più facile che si creino disuguaglianze come infatti è successo. Il Ricco deve pagare tasse più alte per la redistribuzione senza compromettere il suo status.

Ecco cosa ha fatto la libertà di avere profitto illimitato e l'ingenuità di sottovalutare le banche private. Come le leggi sono nate per cercare di avere un ordine non ti puoi permettere di dare libertà al profitto senza limiti altrimenti è inciviltà.

La redistribuzione serve per non fare accumulare troppa ricchezza oltre a impedire alla banca di produrre troppo denaro, il denaro deve più che altro circolare.

Il lavoro è meglio che sia fisso e non flessibile, e a tempo indeterminato.

 
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Perfetto. Quindi le imprese piccole, poverine, non hanno soldi (e non hanno soldi perché non vendono e non vendono hanno sostenuto politiche economiche che nel breve termine sembravano farle risparmiare mentre, in realtà, erano controproducenti) quindi non possono assumere. Le grandi imprese, bè, figuriamoci, quelle hanno troppo potere, mica assumono.

Che cosa dovrebbero fare in questa situazione i disoccupati? Una manifestazione violenta? Una rivoluzione vera per esigere lavoro e servizi anche vendicandosi nei confronti di chi li ha buttati nella mèrda?

Dignitosamente aspettare e sperare? No! Lavorare gratis. Così "irrompono" e "spaccano" il mercato del lavoro. Minchia, un genio De Masi. Solo i 5 stelle potevano starlo a sentire. Anzi, neanche, visto che si saranno resi conto che se si propone ad uno disoccupato che non sa come sfamare i figli di lavorare gratis e ci si becca un pugno in faccia bisogna anche ringraziare di essere ancora in vita. 

 
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9 ore fa, Valefix ha scritto:

Non so se siamo ancora tra i top mondiali, ma so che fino a qualche anno fa eravamo considerati lo Stato con la migliore sanità al mondo dopo la Francia.

Quel che è certo è che è peggiorata, è peggiorata perchè sono aumentati i casi di corruzione e ruberie, perchè tagliano i fondi (grazie al cavolo allora) ed è peggiorata (secondo me) per incentivare a farti andare dai privati.

Comunque il sistema americano che te esalti tanto, fa schifo, devi farti un'assicurazione o non ti curano, se hai una malattia grave (chessò un tumore) o sei ricco o muori dato che le assicurazioni hanno delle franchigie.

Per carità, io sono per la sanità pubblica tutta la vita, comunque non capirò mai chi vuole più privatizzazioni, da quel che vedo io un privato non ti migliora necessariamente i servizi, anzi è spesso vero il contrario, ricordiamoci che il privato punta a capitalizzare per se stesso il più possibile, quel che è certo è che col privato aumenta il costo dei servizi per l'utenza e questo è sempre vero.

Ti consiglio questo film di Michael Moore, è un documentario che ti spiega bene la sanità americana:




ok, cioè sono tue opinioni, io penso che lo stato invece debba avere una partecipazione minima solo per supervisionare che le cose vengano fatte a norma di legge e nei modi corretti.

Il ricco deve pagare più tasse?

perchè? perchè è stato più bravo degli altri a crearsi una ricchezza?

il ricco deve pagare giustamente le tasse, ma se tu salassi il ricco che magari ha un impresa che fa mangiare a 100 famiglie, il ricco ad un certo punto vende l'azienda e se ne va a spendere i soldi altrove lasciando quelle famiglie su una strada per colpa dell'avidità dell'erario.

Tra l'altro che io sappia non sono le banche a "produrre" denaro :hmm: magari stanotte è cambiato qualcosa.....

 
Il problema della privatizzazione è semplice. Pensate alla privatizzazione del trasporto pubblico in una città (ad esempio l'Atac di Roma), secondo voi la società privata metterebbe a disposizione degli autobus per coprire tratte che non ritiene redditizie? Privatizzando quindi alcune parti della città si ritroverebbero non servite dagli autobus o dalla metropolitana perché ritenute non redditizie. Il privato funziona così, alcuni servizi e beni di prima necessità non vanno assolutamente privatizzati secondo me.

 
X dr4ke

il sistema economico degli anni '80 e tutta la catena truffaldina si basava su un prerequisito: la possibilità di svalutare la moneta e quindi attuare la scala mobile per adattare i salari all'inflazione.

Tutti rubavano, tutti avevano liquidità, tutti erano felici e si viveva in un benessere artificiale....

purtroppo quando uno stato stampa moneta ha il brutto vizio di svalutarla di continuo per poter immettere liquidità, andando ad incidere sul debito pubblico.

Di per se non ci sarebbe nulla di male visto che i benefici superano i contro... vedi lo yen che come valore singolo non vale nulla eppure è una delle monete più forti del mondo visto che la sua svalutazione

continua alimenta la macchina produttiva/economica giapponese.

Peccato però che entrando nell'euro, il proprio debito pubblico era il biglietto da visita di ogni stato.... e quindi stati come l'italia dovranno sempre rientrare in certi paletti normativi per via del debito accumulato negli anni

che di fatto è il  guinzaglio con cui la BCE ci controlla  (io non ho parlato di UE, ma di BCE che impedirà a stati come l'italia di fare politiche (che siano di privatizzazioni o super assistenzialiste) e manovre finanziarie che vadano contro il patto di stabilità)

ed ecco perchè noi "giovani" siamo schiavi delle direttive imposte dalla BCE, perchè la generazione che ci ha preceduto per  vivere nel benessere ha fatto arrivare il debito pubblico a livelli insostenibili con il senno di poi.

Un grafico della sanità del 1997 lascia il tempo che trova...

anche negli anni 50-60 cuba ha visto un impennarsi della qualità del sistema sanitario nazionale nelle statistiche internazionali, ma per lo più perchè veniva distribuito gratuitamente il latte alle famiglie che facevano tanti figli, ma rimaneva cmq un paese del terzo mondo....

 
Perfetto. Quindi le imprese piccole, poverine, non hanno soldi (e non hanno soldi perché non vendono e non vendono hanno sostenuto politiche economiche che nel breve termine sembravano farle risparmiare mentre, in realtà, erano controproducenti) quindi non possono assumere. Le grandi imprese, bè, figuriamoci, quelle hanno troppo potere, mica assumono.

Che cosa dovrebbero fare in questa situazione i disoccupati? Una manifestazione violenta? Una rivoluzione vera per esigere lavoro e servizi anche vendicandosi nei confronti di chi li ha buttati nella mèrda?

Dignitosamente aspettare e sperare? No! Lavorare gratis. Così "irrompono" e "spaccano" il mercato del lavoro. Minchia, un genio De Masi. Solo i 5 stelle potevano starlo a sentire. Anzi, neanche, visto che si saranno resi conto che se si propone ad uno disoccupato che non sa come sfamare i figli di lavorare gratis e ci si becca un pugno in faccia bisogna anche ringraziare di essere ancora in vita. 
Tra l'altro perché pagare le pensioni se chi le riceve non è più produttivo? Io leverei pure quelle. Devi vivere con ciò che hai risparmiato altrimenti non sei un vero uomo alpha  :sisi:

 
Il problema della privatizzazione è semplice. Pensate alla privatizzazione del trasporto pubblico in una città (ad esempio l'Atac di Roma), secondo voi la società privata metterebbe a disposizione degli autobus per coprire tratte che non ritiene redditizie? Privatizzando quindi alcune parti della città si ritroverebbero non servite dagli autobus o dalla metropolitana perché ritenute non redditizie. Il privato funziona così, alcuni servizi e beni di prima necessità non vanno assolutamente privatizzati secondo me.


sono d'accordo, difatti nella mia idea di privatizzazione/liberalizzazione le scuole pubbliche devono cmq rimanere al top e sovvenzionate da una grossa percentuale delle tasse. Così come la sanità di base, cioè i pronto soccorsi.

Ma il resto delle privatizzazioni dev'essere fatto cmq rispettando la legge, semplicemente le stesse mansioni che competevano allo stato vanno date in appalto ai privati che guadagnando pagheranno la concessione allo stato e quindi quest'ultimo abbasserà le tasse. Difatti parlo di partecipazione statale minima proprio per evitare che una società privata faccia la furba minimizzando i servizi per massimizzare i guadagni.

L'atac a roma ha raggiunto il punto di non ritorno sia per colpa della società, ma sopratutto per lo schifo politico vigente da decenni.

Lasciamo stare la raggi che è una povera arrampicatrice sociale incapace; fai una legge che espropria preventivamente tutte le proprietà e sequestra i C/C ai politici, funzionari pubblici e gestori privati che hanno gravi indizi di colpevolezza per aver portato una società del genere al collasso e poi vediamo se le cose non cambieranno in futuro.

 
Tra l'altro perché pagare le pensioni se chi le riceve non è più produttivo? Io leverei pure quelle. Devi vivere con ciò che hai risparmiato altrimenti non sei un vero uomo alpha  :sisi:
E se non hai risparmiato, vuol dire che meriti di morire. E se non hai risparmiato perché non potevi, vuol dire che meritavi un lavoro che non ti facesse risparmiare e quindi, ora,  meriti di morire.

 
Sono altamente contrario alle privatizzazioni, detto ciò, uno dei migliori stati in cui vivere è l'Australia dove è quasi tutto privatizzato. 

La domanda che mi sorge è, com'è possibile? È una leggenda metropolitana? 

Grazie 

 
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