Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

  • Autore discussione Autore discussione Staff
  • Data d'inizio Data d'inizio

Per chi avete votato?

  • Fratelli d'Italia

    Voti: 17 14.8%
  • Lega

    Voti: 5 4.3%
  • Forza Italia

    Voti: 2 1.7%
  • Partito Democratico

    Voti: 14 12.2%
  • Europa Verde - Sinistra Italiana

    Voti: 9 7.8%
  • +Europa

    Voti: 8 7.0%
  • Movimento 5 Stelle

    Voti: 23 20.0%
  • Azione - Italia Viva

    Voti: 10 8.7%
  • Italexit

    Voti: 2 1.7%
  • Italia Sovrana e Popolare

    Voti: 9 7.8%
  • Unione Popolare

    Voti: 4 3.5%
  • Scheda bianca

    Voti: 12 10.4%
  • Altro

    Voti: 8 7.0%

  • Votatori totali
    115
Pubblicità
AVVISO:

Ho spostato tutti i post sulla questione Hamas e Israele nel Topic Geopolitico


I post sul tema scritti qui nel Topic Politico da ora in poi verranno cancellati
 
Ultima modifica:
Ovviamente i dati, quando mi pare, sono assiomatici, quando no, be, perché cercarli? Basta vivere in Calabria 6 mesi ?
Ovviamente, questo è metodo scientifico scientificissimo.
La classe dirigente italiana e/o la PA (dipende da quanto si rosica per non essere un dipendente pubblico) è formata da tutti mentecatti mentre in Germania sono tutti super uomini -tranne Hertz che portava a puttane i sindacalisti, la Merkel che manda in merda la Grecia per vincere le elezioni regionali in una regione del beneamato- in Inghilterra, poi, non ne parliamo -escluso BoJo che mette in lockdown il paese ma fa feste natalizie, la Tatcher che macella in lavoratori e il settore pubblico ma, hey, riprende le Falkland-.
Verrebbe quasi da dire "assioma un par di ciufoli" ma, hey, c'è la storia di vita vissuta stile sora Cesira ?

Comunque, questa alternanza di targhe sull'uso dei dati ha veramente rotto le palle.
Ah, spoiler: i "dati" dell'istruzione che hai postato possono essere commenti in un modo solo: non servono a un cazzo anche se tu, evidentemente, pensi il contrario ma non fa niente: se ti accontenti di una roba bastata sulla percezione e un video su YouTube, minchia, è scienza distillata.

E, comunque, postala sta classifica no? La Francia è meglio o peggio della Finlandia? E Andorra come si piazza? È una classifica mondiale? Se sì, l'Uruguay come sta messo? ?

Ora, veramente, di che cazzo stiamo parlando? ?
Non so se te ne sei accorto ma i 5 stelle sono finiti e pure i grillini si sono rotti le palle del grillismo. Anche perché ti vorrei fare notare una cosa: la classe dirigente italiana farà schifo e ancora peggio la PA e la colpa è sicuramente dei cittadini ma zi, non mi pare che sei di Berlino, eh.
Un grande classico di questo thread: [tutti] = [tutti] - [io].
Ripeto: ma di che stiamo parlando? ?:asd:

Quindi secondo te studiare non serve a niente? E hai anche il coraggio di parlare di metodo scientifico?:asd:
Del resto nei tuoi post non ci sono mai dati e quelli che ti vengono proposti sono costantemente ignorati. Ti si passa un paper di 30 pagine e ti fermi alla prima slide, complimenti.
Ripeto che sarebbe alquanto facile dimostrare che i nostri politici abbiano in media un maggior numero di contenziosi e processi a carico di quelli che vivono fuori e che i motivi siano da ricercare, come ha fatto presente Davigo in modo piuttosto inequivocabile nel link che ti ho proposto(con tanto di fonti). Il problema è che tu non vuoi dati o mettere in dubbio la bontà della tua opinione: qui dentro abbiamo scoperto che sei sociologo, politologo, psicologo e scienziato di prima classe e pertanto devono essere gli altri, esponenti governativi ed accademici inclusi, a dimostrare le loro tesi attraverso canoni che siano da te accettati(ammesso che tu li legga). Peccato che questi rigorosi parametri non siano applicati ai tuoi contenuti e al modo in cui ti esponi. Ergo, perché devo perdere tempo a produrre una mole enorme di dati che non verranno letti o tacciati come inutili?
Che poi è naturale che le responsabilità nelle decisioni di un paese vadano condivise da tutti i suoi cittadini e che quindi non mi possa escludere dal computo. Oltretutto che questo significhi che basti migliorare la classe dirigente a risolvere tutti i problemi economici del paese non l'ha mai detto nessuno, né mi pare che da quando i grillini si siano insediati in parlamento ci sia stato alcun miglioramento in questo senso. :rickds:
 
Quindi secondo te studiare non serve a niente? E hai anche il coraggio di parlare di metodo scientifico?:asd:
Del resto nei tuoi post non ci sono mai dati e quelli che ti vengono proposti sono costantemente ignorati. Ti si passa un paper di 30 pagine e ti fermi alla prima slide, complimenti.
Ripeto che sarebbe alquanto facile dimostrare che i nostri politici abbiano in media un maggior numero di contenziosi e processi a carico di quelli che vivono fuori e che i motivi siano da ricercare, come ha fatto presente Davigo in modo piuttosto inequivocabile nel link che ti ho proposto(con tanto di fonti). Il problema è che tu non vuoi dati o mettere in dubbio la bontà della tua opinione: qui dentro abbiamo scoperto che sei sociologo, politologo, psicologo e scienziato di prima classe e pertanto devono essere gli altri, esponenti governativi ed accademici inclusi, a dimostrare le loro tesi attraverso canoni che siano da te accettati(ammesso che tu li legga). Peccato che questi rigorosi parametri non siano applicati ai tuoi contenuti e al modo in cui ti esponi. Ergo, perché devo perdere tempo a produrre una mole enorme di dati che non verranno letti o tacciati come inutili?
Che poi è naturale che le responsabilità nelle decisioni di un paese vadano condivise da tutti i suoi cittadini e che quindi non mi possa escludere dal computo.
Erik, continui a dire sempre le stesse cose ponendo correlazioni abbastanza spurie e metodi decisamente errati pur di sostenere che la classe dirigente italiana e la PA italiana sono composte da mentecatti votate da deficienti, ossia gli italiani. D'altra parte, le classi dirigenti estere -di cui non fornisci, purtroppo una classifica- sono composte tutte da super uomini salvo qualche mentecatto qua e là.
Ora, se tu credi che gli italiani siano tutti deficienti (tu compreso, eh, non facciamo il giochino del tutti = tutti - io) liberissimo di pensarlo.
Se credi di essere nel giusto circa la composizione di classe dirigente e PA, altrettanto libero.
Se vuoi continuare a fare il grillino stile Vaffaday 2007, ugualmente.

Tutto quello che dici, tuttavia, non ha assolutamente alcun tipo di dimostrazione al di là degli aneddoti di cui non frega un cazzo a nessuno, di "vai a vivere in Calabria", indici a percezione dalla dubbia formulazione, relazioni spurie che valgono solo nella tua testa. Se ti piace, è bene, se non ti piace, va benissimo lo stesso.

Dal lato mio, prendo atto del fatto che tu ti consideri parte dei deficienti che eleggono i mentecatti che ci governano e detto questo, addio.
 
Ultima modifica:
Erik, continui a dire sempre le stesse cose ponendo correlazioni abbastanza spurie e metodi decisamente errati pur di sostenere che la classe dirigente italiana e la PA italiana sono composte da mentecatti votate da deficienti, ossia gli italiani. D'altra parte, le classi dirigenti estere -di cui non fornisci, purtroppo una classifica- sono composte tutte da super uomini salvo qualche mentecatto qua e là.
Ora, se tu credi che gli italiani siano tutti deficienti (tu compreso, eh, non facciamo il giochino del tutti = tutti - io) liberissimo di pensarlo.
Se credi di essere nel giusto circa la composizione di classe dirigente e PA, altrettanto libero.
Se vuoi continuare a fare il grillino stile Vaffaday 2007, ugualmente.

Tutto quello che dici, tuttavia, non ha assolutamente alcun tipo di dimostrazione al di là degli aneddoti di cui non frega un cazzo a nessuno, di "vai a vivere in Calabria", indici a percezione dalla dubbia formulazione, relazioni spurie che valgono solo nella tua testa. Se ti piace, è bene, se non ti piace, va benissimo lo stesso.

Dal lato mio, prendo atto del fatto che tu ti consideri parte dei deficienti che eleggono i mentecatti che ci governano e detto questo, addio.
Ma si dai, che si fottano i vari Eurispes, Censis, ISTAT, Eurostat etc che si occupano di rilevale la qualità della vita, perchè tanto si basano solo sulla "percezione" delle persone, e che si fottano pure quest' ultimi perchè tanto il loro giudizio non vale nulla.

Abbiamo una classe politica eccellente, assolutamente confrontabile con quella di un qualsiasi stato estero (senza però poterlo confutare con dati alla mano), e una pubblica amministrazione al top (sopratutto al Sud) :asd:
 
Trump ha trovato il modo di esserci senza essere alla casa bianca

Intendi riportando gli States al medioevo facendo rendere illegale l'aborto ai suoi peones? Stanno piano piano diventando una teocrazia... :dsax:
 
Intendi riportando gli States al medioevo facendo rendere illegale l'aborto ai suoi peones? Stanno piano piano diventando una teocrazia... :dsax:
Che poi, sono messi così male, che è come se da noi Pillon fosse alla Corte Costituzionale, o giù di lì :dsax:
Come si può tornare COSÌ TANTO indietro
Gli USA hanno esportato così tanto democrazia che l'hanno esaurita per loro :asd:
Ok, questa è carina :rickds:
 
Che schifo di paese sono diventati gli states.
Trump una vera sciagura.
Non lo son diventati, son sempre stati così



Io mi auguro che si smetta piuttosto a guardare all'estero, o agli USA quantomeno, sempre con gli occhi lucidi tipici di un bimbo sotto il suo primo albero di Natale. È una società malata da cui stare il più lontani possibile, sono una sciagura, una piaga egizia, feccia. La decisione della Corte suprema è solo lo specchio del volere popolare, ossia il medioevo
 
Lascio questa qui:

" Non Sempre ciò che vien dopo è Progresso ” ~ Alessandro Manzoni

Interpretatela come più preferite.
 
Ultima modifica:
Erik, continui a dire sempre le stesse cose ponendo correlazioni abbastanza spurie e metodi decisamente errati pur di sostenere che la classe dirigente italiana e la PA italiana sono composte da mentecatti votate da deficienti, ossia gli italiani. D'altra parte, le classi dirigenti estere -di cui non fornisci, purtroppo una classifica- sono composte tutte da super uomini salvo qualche mentecatto qua e là.
Ora, se tu credi che gli italiani siano tutti deficienti (tu compreso, eh, non facciamo il giochino del tutti = tutti - io) liberissimo di pensarlo.
Se credi di essere nel giusto circa la composizione di classe dirigente e PA, altrettanto libero.
Se vuoi continuare a fare il grillino stile Vaffaday 2007, ugualmente.

Tutto quello che dici, tuttavia, non ha assolutamente alcun tipo di dimostrazione al di là degli aneddoti di cui non frega un cazzo a nessuno, di "vai a vivere in Calabria", indici a percezione dalla dubbia formulazione, relazioni spurie che valgono solo nella tua testa. Se ti piace, è bene, se non ti piace, va benissimo lo stesso.

Dal lato mio, prendo atto del fatto che tu ti consideri parte dei deficienti che eleggono i mentecatti che ci governano e detto questo, addio.
Non posto mai in questo topic, ma questo commento mi ha incuriosito.

Penso che tutti abbiamo visto il grafico di openpolis in cui si vede che dal 1990 al 2020, l'Italia è l'unico paese dell'eurozona in cui gli stipendi medi sono diminuiti.


1656152693553.png
Io nella mia ignoranza di economia e sociologia, direi che il motivo è che abbiamo una classe dirigente politica ed imprenditoriale peggiore degli altri paesi. Qual'è una spiegazione alternativa ?
 
Non posto mai in questo topic, ma questo commento mi ha incuriosito.

Penso che tutti abbiamo visto il grafico di openpolis in cui si vede che dal 1990 al 2020, l'Italia è l'unico paese dell'eurozona in cui gli stipendi medi sono diminuiti.


Visualizza allegato 5036
Io nella mia ignoranza di economia e sociologia, direi che il motivo è che abbiamo una classe dirigente politica ed imprenditoriale peggiore degli altri paesi. Qual'è una spiegazione alternativa ?
La risposta è molto complessa -e anche molto lunga- e ha poco se non niente a che fare con i temi che poneva Erik I quali, fra l'altro, sono solo apparentemente coerenti fra di loro.
Appena ho tempo ti do una risposta esaustiva.
 
Io nella mia ignoranza di economia e sociologia, direi che il motivo è che abbiamo una classe dirigente politica ed imprenditoriale peggiore degli altri paesi. Qual'è una spiegazione alternativa ?
Perchè ammettendo che abbiamo una delle peggiori classi politiche/dirigenziali non si potrebbe portare avanti l'idea che la colpa è solo ed esclusivamente dell' europa e che c' è stato un complotto per affondarci.

Ammesso e non concesso fosse così tra l'altro peggio mi sento, perchè vorrebbe dire che i nostri rappresentanti in europa non sono stati in grado di far valere l'italia come paese.
 
Non posto mai in questo topic, ma questo commento mi ha incuriosito.

Penso che tutti abbiamo visto il grafico di openpolis in cui si vede che dal 1990 al 2020, l'Italia è l'unico paese dell'eurozona in cui gli stipendi medi sono diminuiti.


Visualizza allegato 5036
Io nella mia ignoranza di economia e sociologia, direi che il motivo è che abbiamo una classe dirigente politica ed imprenditoriale peggiore degli altri paesi. Qual'è una spiegazione alternativa ?
Allora, provo a risponderti.

Per prima cosa, dobbiamo mettere alcuni paletti:
1. Non tutti i paesi della classifica fanno parte dell'area euro, tipo Polonia, Ungheria o Rep. Ceca o la Svezia.
2. Praticamente tutti i paesi della top 10 sono paesi ex socialisti che nel '90-'94 avevano salari veramente infimi se confrontati con quelli occidentali perché a. venivano da un altro sistema economico ma, soprattutto, b. si erano beccati una ondata di politiche economiche liberiste che ha distrutto i salari (stessa sorte è toccata alla Russia, fra l'altro, dove i lavoratori riusciranno ad uscire dalla situazione di merda creata da Eltsin solo nei primi anni di Putin, anche se non necessariamente grazie a Putin) e, quindi, al di là del dato statistico, i dati sono poco confrontabili fra di loro. Banalmente: se prendi uno "stipendio" da 300 euro, è facile raddoppiarlo o, addirittura, tripicarlo -e, comunque, sempre uno stipendio di merda rimane-. Se prendi uno stipendio di 2000 euro al mese, è più difficile raddoppiarlo o triplicarlo.
3. L'idea che la politica faccia o debba fare cose "per il popolo" è infantile, infondata, smentita da migliaia di anni di storia ma, soprattutto cretina a poi livelli: promo perché non esiste un "popolo" non meglio identificato ma tante classi sociali (tu, per esempio, ne identifichi, una, gli imprenditori e intuitivamente capisci che questi hanno interessi diversi dai lavoratori; in realtà gli imprenditori poi hanno anche interessi diversi fra di loro ma, per ora, non divaghiamo).
4. Quando si dice "peggiore" o "migliore", "utile" o "inutile" bisogna specificare il punto di riferimento sulla cui base uno dice questa cosa è utile o no oppure questa cosa è peggiore o migliore dell'altra. In genere, serve un parametro oggettivo e non un indice a sensazione/percezioni perché le percezioni sono soggettive (esempio banalizzante ma chiarificatore: se chiedi ad un disoccupato se è facile trovare lavoro questi ti dirà di no, che lo cerca ma non trova niente mentre se lo chiedi ad un lavoratore ti dirà che si, è facile perché lui lavora e i disoccupati sono nullafacenti).

Detto questo, su quale base definisci la classe politica italiana migliore o peggiore di altre? E su quale base definisci peggiore la classe imprenditoriale italiana rispetto alle altre? In questo caso, mi pare di capire, che tu faccia riferimento al salario. Bene. Però, vedi? Non sta scritto da nessuna parte che la politica sia interessata a tutelare i salari. La politica, anzi, può tranquillamente essere interessata a distruggere i salari come fece Monti, per esempio, una decina di anni fa, ma come fece anche la Tatcher tipo 35 anni fa che mandò i minatori letteralmente in mezzo alla strada.
Certo, mi chiederai: come mai, nonostante questo, tutti gli altri paesi hanno avuto degli aumenti? Bene. Devi tenere conto che quelle sono medie. Ad esempio, in Germania è diffusissimo il mini job a 450 euro. Caso a parte l'Irlanda, che nel grafico occupa le prime posizioni: lì hanno messo una toppa alla disoccupazione con tasse da paradiso fiscale (quelli bravi chiamano il fenomeno dumping fiscale). La Spagna e la Grecia, invece, hanno un percorso non troppo diverso dai paesi ex comunisti: anche questi paesi, infatti, venivano fuori da dittature fasciste.

Ora, per cercare di farla breve, il problema dell'Italia è l'appartenenza ad una unione monetaria non ottimale che costringe a salari demmerda. Come? Per prima cosa impone un tasso di disoccupazione minimo (sì, ho scritto bene, non volevo dire massimo), il famoso Nairu, del 9% -e lo impone a tutti gli altri paesi aderenti con percentuali diverse- ma, soprattutto, c'è il problema della bilancia dei pagamenti: l'euro, in breve, rende conveniente acquistare prodotti tedeschi piuttosto che produrre in Italia e così si importa troppo. Come si risolve il problema se non si può agire sul cambio e/o suo dazi? Si abbassano i salari così le persone hanno meno soldi da spendere e così si importa di meno. Nonostante sembri un meme questa è proprio la strategia usata da Monti e che egli stesso descrive in una intervista alla CNN (o forse era la BBC, quelli bravi mi correggeranno se ho sbagliato). A questo si aggiunge un altro problema: l'Italia è in avanzo primario da quasi 35 anni. Significa che lo Stato vive al di sotto delle proprie possibilità. Hai presente le pubbliche amministrazioni dove non si assume, si riduce l'organico, ci sono PC del '98 con Windows XP? Ecco: non è un caso ma una scelta politica ben definita.
Giustamente mi dirai: vedi che ho ragione? La politica fa schifo!
Però le cose stanno un po' diversamente: prima di tutto, alcuni politici si erano fortemente opposti sia all'entrata nello SME (è famoso il discorso di Napolitano, membro del PCI del '79), sia all'euro ma, evidentemente, non sono stati ascoltati né dai cittadini né, tanto meno, dai politici.
D'altra parte, come saprai, tutti se ne vengono nelle mutande quando si parla di tagliare i dipendenti pubblici e i loro salari ma poi i risultati sono proprio questi: personale pubblico di 60enni che non hanno idea di cosa sia un PC, ospedali fatiscenti con almeno il 15% del personale in meno rispetto a quello che servirebbe, scuole fatiscenti con classi da 30 persone e così via.
Altro punto: la classe imprenditoriale. Gli imprenditori, indipendentemente dalla loro provenienza geografica, hanno lo stesso interesse: pagare il lavoro il meno possibile. Questo, in realtà, per molti imprenditori è controproducente e lo è in modo inversamente proporzionale alle dimensioni dell'impresa ma, generalmente (almeno limitatamente agli imprenditori che conosco io) la percezione che questi hanno è che il lavoratore va pagato niente. E questo tanto in Italia quanto in Francia quanti in Germania: le imprese tedesche hanno reso Peter Hartz e Schroeder i macellai della classe lavoratrice.

Quindi, per riassumere: ad un disoccupazione strutturale determinata dall'euro e da politiche di avanzo primario si aggiunge la cialtroneria degli imprenditori che hanno sguazzato nella situazione come hanno fatto quelli di tutta Europa.

Ora, credo di aver messo tanta carne al fuoco e non vorrei dilungarmi, tanto più che, comunque, queste cose le ho scritte più volte in questo thread. Voglio però rivolgerti una domanda: una spiegazione un filino più tecnica tipo questa non è più convincente di un generico "eh ma la politica peggiore di tutte"?
 
[cut]

Ora, credo di aver messo tanta carne al fuoco e non vorrei dilungarmi, tanto più che, comunque, queste cose le ho scritte più volte in questo thread. Voglio però rivolgerti una domanda: una spiegazione un filino più tecnica tipo questa non è più convincente di un generico "eh ma la politica peggiore di tutte"?
Grazie, quando si parla di temi macroeconomici preferisco non intervenire perchè non è il mio campo e ne so poco, mi limito a fare qualche domanda per capirne di più. Ma è stato utile leggere un parere più tecnico sull'argomento, tanto più se è in controtendenza con le mie idee.
 
Grazie, quando si parla di temi macroeconomici preferisco non intervenire perchè non è il mio campo e ne so poco, mi limito a fare qualche domanda per capirne di più. Ma è stato utile leggere un parere più tecnico sull'argomento, tanto più se è in controtendenza con le mie idee.
Io mi rendo anche conto di aver raccontato solo una piccola parte della storia ma, insomma, capisci bene che ci si potrebbe scrivere un'enciclopedia sopra. Magari non tutti i passaggi ti sono chiarissimi, se hai altri dubbi chiedi pure e vediamo se riesco a risponderti.
 
La questione culturale, come la stai banalizzando, non tiene a mente di tutta una serie di caratteristiche dello stato che non sono nella natura dei cittadini italiani in quanto tali, ma di un contesto di norme legali e funzionamenti del sistema che sono stati inquinati da decenni di scelte politiche scellerate e delle quali siamo responsabili in primis noi cittadini, avendo permesso che un partito mafioso governasse il paese per vent'anni, con conseguenze nefaste sul funzionamento del diritto civile e penale e continui tagli agli investimenti. Non e' che i londinesi siano necessariamente piu' civili dei romani, semplicemente se parcheggiassi la macchina in doppia fila saresti multato in 5 minuti di orologio. Come mai?
Potrei anche concepire una classifica di valutazione, ma conoscendoti, so di che tenore sarebbe la tua risposta e mi sono limitato quindi a riportati dei dati sui quali hai ovviamente glissato o a chiedere a te di dimostrarmi un po' di casi ridicoli come quelli che sono avvenuti in Italia, magari entrando nei dettagli.
Sarei anche pronto nel disquisire tali aspetti in maggior dettaglio, ma deve esserci apertura al confronto dall'altra parte per esempio dimostrandomi come in fondo non sia vero che un personaggio come Armando Siri non potrebbe fare carriera politica in UK o quanto meno vedere le differenze di percorso post condanna.
Gia' che parti dandomi del grillino senza commentare nel merito quanto ho scritto e ripetendo a pappagallo tutta una serie di slogan manicheisti per dimostrare che abbia il dente avvelenato con l'amministrazione pubblica, quando non sai nemmeno quale sia la mia posizione. Se poi esprimere rammarico per l'inefficienza della stessa se comparata agli altri paesi europei, sapendo oltretutto che sia comprovata equivalga a chiedere che si tagli la spesa non saprei, di certo non si tratta della mia posizione. Mi piacerebbe semmai entrare nel sito del governo italiano e trovare informazioni congruenti da una landing page all'altra, che non debba spiegare all'impiegato del comune di turno la normativa vigente, perche' la stessa e' incomprensibile mentre in Inghilterra o in Germania per svolgere la stessa funzione ci vuole una settimana.
Sicuramente si trattera' di autorazzismo, grillismo e saro' un troll anti-italiano turbocapitalista. :asd:
Ieri ho iniziato a leggere il documento che hai linkato, grazie.
Quello che tu definisci "comprovato" è un'analisi che inizia parlando della percezione e mi rifiuto di andare avanti nella lettura.
E' dell'OCSE, non mi sembra il caso di fermarsi alla prima pagina...
per i neofiti di storia
Mi sembra difficile ci siano neofiti di storia in questo forum.
 
Ultima modifica:
Ieri ho iniziato a leggere il documento che hai linkato, grazie.

E' dell'OCSE, non mi sembra il caso di fermarsi alla prima pagina...

Mi sembra difficile ci siano neofiti di storia in questo forum.
Non mi pare di averti vietato di leggere il documento dell'OCSE o di averti fatto fermare alla prima pagina. Effettivamente, poi, più che neofiti mi sembra che ci siano persone che la storia e l'economia, soprattutto in relazione alle unioni valutarie ottimali, se le inventano proprio.
 
Non mi pare di averti vietato di leggere il documento dell'OCSE o di averti fatto fermare alla prima pagina.
Parlavo di te. :asd: Non mi sembra che per rispondergli fosse sufficiente fermarsi alla prima pagina. :unsisi: Specialmente data la provenienza. Ma comunque tutto qui.
 
Pubblicità
Pubblicità
Indietro
Top