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I post sul tema scritti qui nel Topic Politico da ora in poi verranno cancellati
 
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Più che altro il rave di modena è stato sgomberato ( magistralmente) in tutta sicurezza e senza creare problemi, SENZA questo nuovo decreto.
Mi chiedo quindi a chi si rivolga realmente questo decreto ultra vago?

con la lamorgese questo rave party sarebbe durato qualche settimana, o fino a quando non ci sarebbe scappato il morto, ma anche in quel caso sarebbe durato altre settimane,
un gran merito a chi con le norme precedenti è stato comunque capace di farlo concludere prima del tempo
aspetterei argomenti più interessanti per parlar bene o male delle cose che andranno a fare. Per adesso sembra un tanto guardare il pelo nell'uovo.
comunque
Se domani la NATO gli ammerikani dicono che bisogna andare in guerra, questa sarà la fanteria italiana.



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Potrebbe tranquillamente essere un prendere tempo spostando l'attenzione.
non è il governo a polarizzare il dibattito su questi argomenti di contorno, sono i media e menestrelli vari, non vogliono valutare l'eredità che ha lasciato il precedente governo dei migliori e quindi creano fotoromanzi su ste robette. Non è il governo a non parlare di quella roba ma sono i media e tutta la robetta di contorno.
 
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la libertà a manifestare non viene toccata

non mi sembra che questi erano andati lì per manifestare


Infatti ribadisco che l’attenzione non è sul rave che essendo illegale va interrotto.
In verita non è mai stato cosi ma fa comodo mistificare la realta
Si scusa, sto mistificando la realtà dicendo che si criticava il green pass come misura da dittatura sanitaria (che tra l’altro ho fatto anche io, in altri termini) e al ddl Zan che non ci faceva più dire niente. E gli attori non erano sicuramente quelli che oggi propongo il testo che si critica 👍
 
con la lamorgese questo rave party sarebbe durato qualche settimana, o fino a quando non ci sarebbe scappato il morto, ma anche in quel caso sarebbe durato altre settimane,
un gran merito a chi con le norme precedenti è stato comunque capace di farlo concludere prima del tempo
aspetterei argomenti più interessanti per parlar bene o male delle cose che andranno a fare. Per adesso sembra un tanto guardare il pelo nell'uovo.
comunque
Se domani la NATO gli ammerikani dicono che bisogna andare in guerra, questa sarà la fanteria italiana.



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non è il governo a polarizzare il dibattito su questi argomenti di contorno, sono i media e menestrelli vari, non vogliono valutare l'eredità che ha lasciato il precedente governo dei migliori e quindi creano fotoromanzi su ste robette. Non è il governo a non parlare di quella roba ma sono i media e tutta la robetta di contorno.


A quei livelli sai cosa succede quando fai o dici determinate cose. Anche perchè sono gli stessi che si sono visti gridare fascisti anche se si mettevano un dito nel naso. Sanno quindi di attirare attenzioni. Se poi tu governo prendi la notizia del giorno ed in tempi record tiri fuori un decreto discutibile per la sua eccessiva interpetazione, sai benissimo cosa stai facendo e cosa succederà.
 
Con queste perizie psichiatriche si scagionano un po' troppi criminali

 
non è il governo a polarizzare il dibattito su questi argomenti di contorno, sono i media e menestrelli vari, non vogliono valutare l'eredità che ha lasciato il precedente governo dei migliori e quindi creano fotoromanzi su ste robette. Non è il governo a non parlare di quella roba ma sono i media e tutta la robetta di contorno.

E di cosa dovrebbero parlare?
Misura per innalzare il contante; circolare su come rivolgersi alla Meloni; decreto sui rave-party; reintegro dei sanitari novax; niente mascherine; annullamento multe per non vaccinati; Salvini che parla di ponte sullo stretto...sono state queste le urgenze del governo fino ad ora!
 
E di cosa dovrebbero parlare?
Misura per innalzare il contante; circolare su come rivolgersi alla Meloni; decreto sui rave-party; reintegro dei sanitari novax; niente mascherine; annullamento multe per non vaccinati; Salvini che parla di ponte sullo stretto...sono state queste le urgenze del governo fino ad ora!
Tra l'altro la cosa che davvero mi sfugge, è perché presentare una norma del genere che contiene riferimenti pericolosamente vaghi, a mezzo di decreto legge...Non mi sembra ci sia un'emergenza rave party tale da richiedere interventi così frettolosi. Leggo inoltre che esiste già una norma nel codice penale (Art. 633 Invasione di Terreni o Edifici) che dovrebbe essere applicabile a situazioni del genere.
Direi che l'eterogeneità dei contenuti, la sproporzione degli interventi previsti (addirittura legittimare le intercettazioni per chi è semplicemente sospettato di essere un organizzatore), le modalità con cui si è presentata una norma simile in assenza di qualsiasi condizione di emergenza, e la presenza di norme già utilizzabili e applicabili per gestire situazioni stile rave party, giustifichino non solo qualche alzata di sopracciglio ma anche ferme critiche nei confronti di un'operazione di questo tipo.
 
Nogaye parte da questa natura radicata del fenomeno per affermare che se ci limitiamo a legittimare questo tipo di atteggiamenti sempre e comunque assimilandoli alla "normalità del lapsus" o all'ignoranza (la seconda delle quali - non giustificata, come dice lei, di fronte alla legge - magari spiega l'uso della parola "n3gro" da parte di una percentuale di anziani), senza parlarne e/o denunciarli, essi non andranno mai via. Quindi avrei bisogno di un chiarimento: quando dici "col passare degli anni scomparirà" intendi spontaneamente senza parlarne o parlandone? Perché più sotto dici che è giusto che se ne parli.

Secondo me quello di Nogaye non è un "tentativo volutamente forzato", perché ciò vorrebbe dire che lei sta intenzionalmente cercando di persuaderci alla causa essendo perfettamente consapevole di operare una forzatura (cioè essendo perfettamente consapevole che le cose in realtà non stanno come lei le sta presentando), il che si tradurrebbe in un tentativo di circuire, cioè ingannare, il proprio pubblico e continuare a farlo avendo piena coscienza di ciò che sta facendo (cioè, in breve, essere in malafede senza se e senza ma). Invece lo vedrei al massimo come un bias (tuttavia cautela con questa parola) che condiziona parzialmente la sua capacità di giudicare l'episodio specifico dovuto a quella, anche emotivamente comprensibile, differenza di percezione - in cui rientra anche il vissuto personale - di cui ho parlato.

Quindi, se mi stai chiedendo di dare un giudizio di valore (giusto o sbagliato?) su questa parte del discorso di Nogaye, io comincerei a farmi un'idea tenendo in considerazione quanto scritto sopra e anche il seguente background storico:





Che poi Fazio sia - come definirlo? - un personaggino manierato e strapagato come altri (anche al centro di polemiche su stipendio e holding) e che i talk show ci marcino sopra "slabbrando" temi (buttandoli anche nella caciara dell'infotainment) per occupare tutto lo spazio televisivo col minimo sforzo e il massimo guadagno sono d'accordo.

Ancora, per quanto mi riguarda, fra le cose che Nogaye dice e/o il modo in cui le dice:
  • "Questo è l'atteggiamento che le persone italiane autoctone hanno nei confronti della maggior parte delle minoranze etniche in Italia" è una generalizzazione sugli italiani. Sono abbastanza convinto che se le chiedessi spiegazioni ponendole il problema mi risponderebbe che non intendeva generalizzare, ma ciò non toglie che credo abbia sbagliato a formulare così una frase inserita in un video di instagram che resta tale e quale nel tempo e non mostra un dialogo nel corso del quale un'altra persona avrebbe potuto correggerla sul momento.
  • "Dal nome pronunciato male" è probabilmente una forzatura. Si potrebbe ventilare l'idea secondo cui ci sia stata una minore attenzione riposta nel pronunciarlo, ma questa tesi dovrebbe fare i conti con la mera difficoltà di pronunciare un cognome straniero.
  • "Dall'atteggiamento al linguaggio del corpo" non saprei, può essere una sua interpretazione errata, ma non mi sento di escludere completamente nemmeno la presenza di un piglio più paternalistico (voluto o meno) rispetto al tono che avrebbe assunto nei confronti di un connazionale bianco.

Qui hai ripreso a parlare delle proteste dei parlamentari, giusto? Ok, in merito all'opposizione penso di concordare con te sulle aspettative che si dovrebbero avere.

:sisi:
Quando dico che è volutamente forzato (scusa se rispondo solo ora, son stati giorni pieni), intendo che prendere questo argomento come mezzo per attaccare politicamente la Meloni mi sembra davvero sciocco, e non perché non sia un errore quello che la Meloni ha detto (da qui infatti il mio: "È stato giusto che in aula l'abbiano 'ripresa', è giusto che venga evidenziato che è un errore e una mancanza di rispetto", ma la questione dovrebbe finire lì) ma perché così, secondo me, si banalizza il dibattito, stando lì con la pistola puntata a qualsiasi cosa dica o faccia la Meloni. Accusarla di razzismo per questo motivo, per questo errore (e non inteso come lapsus, per quanto 'assimilabile' ad esso, se partiamo dal presupposto che la Meloni non è razzista, ma come "cosa sbagliata") mi sembra un po' esagerato. Poi ci sarebbe da dire che ogni critica che si fa a un esponente politico si riflette sul suo elettorato, e per quanto io creda che fra gli elettori di Meloni vi siano razzisti e/o omofobi, e chi più ne ha più ne metta, fare di tutta l'erba un fascio non fa che inasprire inutilmente il dibattito politico, trasformando gli elettori ancora più in tifosi (similmente a come era stupido in modo inverosimile accusare Salvini di essere fascista).
Per quanto riguarda il possibile bias, se ciò ti devia totalmente il giudizio su una persona, non lo dai, secondo me :hmm: soprattutto se sei una "influencer".

Sui tre punti concordo, e aggiungo: ho l'impressione che la Meloni abbia il tono paternalistico con tutti :asd:
 
Tra l'altro la cosa che davvero mi sfugge, è perché presentare una norma del genere che contiene riferimenti pericolosamente vaghi, a mezzo di decreto legge...Non mi sembra ci sia un'emergenza rave party tale da richiedere interventi così frettolosi. Leggo inoltre che esiste già una norma nel codice penale (Art. 633 Invasione di Terreni o Edifici) che dovrebbe essere applicabile a situazioni del genere.
Direi che l'eterogeneità dei contenuti, la sproporzione degli interventi previsti (addirittura legittimare le intercettazioni per chi è semplicemente sospettato di essere un organizzatore), le modalità con cui si è presentata una norma simile in assenza di qualsiasi condizione di emergenza, e la presenza di norme già utilizzabili e applicabili per gestire situazioni stile rave party, giustifichino non solo qualche alzata di sopracciglio ma anche ferme critiche nei confronti di un'operazione di questo tipo.

Ma si sa chi l'ha scritta materialmente? Sono curioso perché giuridicamente parlando è un abominio!
Ad esempio: tu hai capito quando da un raduno possa derivare un pericolo per l'ordine pubblico o l'incolumità pubblica o la salute pubblica?
In che modo l'invasione di terreni o edifici altrui, pubblici o privati diventa arbitraria e quando no? Chi è che lo valuta, oltre alle forze dell'ordine che sono chiamate a intervenire e decidere, loro si, in totale arbietrarietà l'eventuale sgombero?
Senza considerare, come hai giustamente notato, la sproporzione della pena inflitta che equipara i trasgressori ai delitti per mafia!
E poi è in netto contrasto con l'articolo 17 della Costituzione che garantisce il diritto di riunirsi pacificamente e senz'armi, precisando tra l'altro che "per le riunioni anche in luogo aperto al pubblico non è richiesto preavviso".
La ciliegina sulla torta è però quanto detto dalla Meloni quando ha affermato che la norma è limitata ai rave-party: una sonora minchiata e forse farebbe bene a leggersi l'articolo 12 delle preleggi :ahsisi:
 
Ma c'è uno storico dei tassi di interesse delle varie banche centrali?
Mi pareva che quei tassi vicini allo zero che c'erano stati qualche anno non avevano precedenti storici. Ma magari ricordo male o sono male informato.
 
Tra l'altro la cosa che davvero mi sfugge, è perché presentare una norma del genere che contiene riferimenti pericolosamente vaghi, a mezzo di decreto legge...Non mi sembra ci sia un'emergenza rave party tale da richiedere interventi così frettolosi. Leggo inoltre che esiste già una norma nel codice penale (Art. 633 Invasione di Terreni o Edifici) che dovrebbe essere applicabile a situazioni del genere.
Direi che l'eterogeneità dei contenuti, la sproporzione degli interventi previsti (addirittura legittimare le intercettazioni per chi è semplicemente sospettato di essere un organizzatore), le modalità con cui si è presentata una norma simile in assenza di qualsiasi condizione di emergenza, e la presenza di norme già utilizzabili e applicabili per gestire situazioni stile rave party, giustifichino non solo qualche alzata di sopracciglio ma anche ferme critiche nei confronti di un'operazione di questo tipo.
L'uso del decreto legge è figlio della concomitanza tra il rave di Modena ed il CdM, in cui hanno voluto dare subito una risposta legislativa. A mio avviso sbagliando, visto che non c'è una "emergenza rave" in atto. Ma l'uso spropositato dei DL, purtroppo, è una prassi che ci portiamo dietro da vent'anni.
Per quanto riguarda il rapporto con l'art. 633 c.p. è piuttosto comune creare norme ad-hoc per fattispecie ritenute più gravi rispetto quelle già previste da norme esistenti. Basta pensare al rapporto tra i delitti di omicidio e strage, oppure tra associazione per delinquere ed associazione di stampo mafioso.

Ma si sa chi l'ha scritta materialmente? Sono curioso perché giuridicamente parlando è un abominio!
Ad esempio: tu hai capito quando da un raduno possa derivare un pericolo per l'ordine pubblico o l'incolumità pubblica o la salute pubblica?
In che modo l'invasione di terreni o edifici altrui, pubblici o privati diventa arbitraria e quando no? Chi è che lo valuta, oltre alle forze dell'ordine che sono chiamate a intervenire e decidere, loro si, in totale arbietrarietà l'eventuale sgombero?
Senza considerare, come hai giustamente notato, la sproporzione della pena inflitta che equipara i trasgressori ai delitti per mafia!
E poi è in netto contrasto con l'articolo 17 della Costituzione che garantisce il diritto di riunirsi pacificamente e senz'armi, precisando tra l'altro che "per le riunioni anche in luogo aperto al pubblico non è richiesto preavviso".
La ciliegina sulla torta è però quanto detto dalla Meloni quando ha affermato che la norma è limitata ai rave-party: una sonora minchiata e forse farebbe bene a leggersi l'articolo 12 delle preleggi :ahsisi:
In realtà è semplicissimo ed oggettivo stabilire se è arbitraria: se c'è un titolo (detenzione qualificata) non è arbitraria, se non c'è lo è. In altre parole basta vedere se il locale/terreno è stato locato per l'evento o se c'è comunque l'autrizzazione del proprietario. E' la stessa terminologia usata nel'art. 633 c.p..
 
Ci vuol poco a far rientrare qualsiasi manifestazione nel pericolo per l'ordine pubblico.
Stiamo però sempre nell' ambito delle ipotesi.
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A me sembra semplicemente un grande specchietto per allodole.
Siccome non hanno i mezzi per affrontare emergenze come il caro bollette o il caro benzina e lo sanno, allora spostano l'attenzione su temi "di pancia" più vicini al loro elettorato.
D'un tratto sembra che la priorità in Italia sia fermare i rave... :asd:
Ma questo è chiaro e tutte le forze politiche lo fanno. Storicamente il centro destra ha sempre puntato sui temi legati alla sicurezza, immigrazione, e quant' altro, mentre il centro sinistra ha sempre puntato sui diritti civili. Il protocollo è chiaro...ognuno alza la sua bandierina quando non ha soluzioni concrete da proporre su temi molto più importanti e/o che richiedono esborso di denaro :asd:
 
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L'uso del decreto legge è figlio della concomitanza tra il rave di Modena ed il CdM, in cui hanno voluto dare subito una risposta legislativa. A mio avviso sbagliando, visto che non c'è una "emergenza rave" in atto. Ma l'uso spropositato dei DL, purtroppo, è una prassi che ci portiamo dietro da vent'anni.
Per quanto riguarda il rapporto con l'art. 633 c.p. è piuttosto comune creare norme ad-hoc per fattispecie ritenute più gravi rispetto quelle già previste da norme esistenti. Basta pensare al rapporto tra i delitti di omicidio e strage, oppure tra associazione per delinquere ed associazione di stampo mafioso.


In realtà è semplicissimo ed oggettivo stabilire se è arbitraria: se c'è un titolo (detenzione qualificata) non è arbitraria, se non c'è lo è. In altre parole basta vedere se il locale/terreno è stato locato per l'evento o se c'è comunque l'autrizzazione del proprietario. E' la stessa terminologia usata nel'art. 633 c.p..
Il tuo errore è che pensi a questa norma come se si applicasse solo ai rave e solo quando c'è l'occupazione di un terreno/locale privato.
Il decreto dice chiaramente (...) più di cinquanta persone invadono in modo arbitrario terreni o edifici, pubblici o privati e da ciò ne può derivare un pericolo per l'ordine pubblico o l'incolumità pubblica o la salute pubblica.
Posto che la Costituzione stabilisce che per per le riunioni anche in luogo aperto al pubblico non è richiesto preavviso, l'occupazione di un'aula di un'università da parte di studenti che protestano per affermare il loro diritto allo studio in quanto l'edificio crolla sulle loro teste, è arbitraria o no? In che modo il decreto stabilisce che quell'occupazione rappresenta un pericolo per l'ordine pubblico o l'incolumità pubblica o la saluta pubblica? Il giudice chiamato a giudicare i responsabili o le forze dell'ordine chiamate a intervenire, in che modo stabiliscono questo pericolo, telofanano prima alla Meloni o cosa?

Inoltre, la risposta legislativa al rave di Modena già esisteva, tanto è vero che è stato sgombrato nonostante l'assenza di questo decreto :ahsisi:
 
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Per quanto riguarda il rapporto con l'art. 633 c.p. è piuttosto comune creare norme ad-hoc per fattispecie ritenute più gravi rispetto quelle già previste da norme esistenti. Basta pensare al rapporto tra i delitti di omicidio e strage, oppure tra associazione per delinquere ed associazione di stampo mafioso.
È certamente comprensibile che, laddove il legislatore intraveda la necessità di intervenire per integrare una norma o per colmare quello che ritiene un buco normativo, lo faccia. La mia critica è rivolta alle modalità con cui si e scelto di intervenire, ai contenuti della normativa (che a mio avviso prevede pene sproporzionate e lascia troppa discrezionalità nell'interpretazione), e al fatto che, vista l'assenza di una qualsiasi emergenza, un intervento frettoloso su questioni così delicate, mi sembra del tutto ingiustificato.
 
Il tuo errore è che pensi a questa norma come se si applicasse solo ai rave e solo quando c'è l'occupazione di un terreno/locale privato.
Il decreto dice chiaramente (...) più di cinquanta persone invadono in modo arbitrario terreni o edifici, pubblici o privati e da ciò ne può derivare un pericolo per l'ordine pubblico o l'incolumità pubblica o la salute pubblica.
Posto che la Costituzione stabilisce che per per le riunioni anche in luogo aperto al pubblico non è richiesto preavviso, l'occupazione di un'aula di un'università da parte di studenti che protestano per affermare il loro diritto allo studio in quanto l'edificio crolla sulle loro teste, è arbitraria o no? In che modo il decreto stabilisce che quell'occupazione rappresenta un pericolo per l'ordine pubblico o l'incolumità pubblica o la saluta pubblica? Il giudice chiamato a giudicare i responsabili o le forze dell'ordine chiamate a intervenire, in che modo stabiliscono questo pericolo, telofanano prima alla Meloni o cosa?

Inoltre, la risposta legislativa al rave di Modena già esisteva, tanto è vero che è stato sgombrato nonostante l'assenza di questo decreto :ahsisi:
Hai dimenticato il terzo comma dell'art. 17 Cost. :asd:
Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato preavviso alle autorita', che possono vietarle soltanto per comprovati motivi di sicurezza o di incolumita' pubblica.
Il preavviso non è necessario nei casi del secondo comma, ovvero riunioni in luoghi privati e luoghi aperti al pubblico. Nei luoghi pubblici è sempre necessario il preavviso ed il nulla osta.

È certamente comprensibile che, laddove il legislatore intraveda la necessità di intervenire per integrare una norma o per colmare quello che ritiene un buco normativo, lo faccia. La mia critica è rivolta alle modalità con cui si e scelto di intervenire, ai contenuti della normativa (che a mio avviso prevede pene sproporzionate e lascia troppa discrezionalità nell'interpretazione), e al fatto che, vista l'assenza di una qualsiasi emergenza, un intervento frettoloso su questioni così delicate, mi sembra del tutto ingiustificato.
Concordo. :sisi:
 
Hai dimenticato il terzo comma dell'art. 17 Cost. :asd:

Il preavviso non è necessario nei casi del secondo comma, ovvero riunioni in luoghi privati e luoghi aperti al pubblico. Nei luoghi pubblici è sempre necessario il preavviso ed il nulla osta.


Concordo. :sisi:
Quindi se faccio un rave party in un teatro non rischio nessuna irruzione essendo un luogo aperto al pubblico, giusto?
I ragazzi che occupano l'aula di un'università rischiano invece di essere manganellati, giusto?

E comunque rimangono in piedi i quesiti che ti ho posto: l'occupazione di un'aula di un'università da parte di studenti che protestano per affermare il loro diritto allo studio in quanto l'edificio crolla sulle loro teste, è arbitraria o no?
In che modo il decreto stabilisce che quell'occupazione rappresenta un pericolo per l'ordine pubblico o l'incolumità pubblica o la saluta pubblica?
Il giudice chiamato a giudicare i responsabili o le forze dell'ordine chiamate a intervenire, in che modo stabiliscono questo pericolo, telofonano prima alla Meloni o cosa?
 
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Quindi se faccio un rave party in un teatro non rischio nessuna irruzione essendo un luogo aperto al pubblico, giusto?
I ragazzi che occupano l'aula di un'università rischiano invece di essere manganellati, giusto?

E comunque rimangono in piedi i quesiti che ti ho posto: l'occupazione di un'aula di un'università da parte di studenti che protestano per affermare il loro diritto allo studio in quanto l'edificio crolla sulle loro teste, è arbitraria o no?
In che modo il decreto stabilisce che quell'occupazione rappresenta un pericolo per l'ordine pubblico o l'incolumità pubblica o la saluta pubblica?
Il giudice chiamato a giudicare i responsabili o le forze dell'ordine chiamate a intervenire, in che modo stabiliscono questo pericolo, telofonano prima alla Meloni o cosa?
Se hai l'autorizzazione del proprietario del teatro ed il teatro è in regola con le autorizzazioni per lo svolgimento di feste, no, non si rischia nulla (salvo la commissione di altri reati all'interno, come spaccio di stupefacenti ecc.). :morristenda:
I ragazzi che occupano l'aula sì. Ma rischiavano anche prima ai sensi del 633 c.p., solo che le pene erano più lievi. :asd:

Per il resto stai facendo un po' di confusione sull'ordine cronologico delle cose. Le forze dell'ordine sgomberano sempre l'immobile occupato senza autorizzazione, perché occupare senza autorizzazione terreni od edifici, pubblici o privati, è sempre invasione arbitraria, a prescindere che sia per un rave o per una protesta (magari anche per una giusta causa). Poi la valutazione sull'applicabilità del 633 c.p. (per cui è sufficiente l'occupazione, a prescindere, dal pericolo per ordine pubblico, sicurezza o salute pubblica) o del 633-bis c.p. avviene ex post, quando il Pubblico Ministero deve decidere se chiedere il rinvio a giudizio e per quale reato farlo e poi, in caso di rinvio a giudizio, quando la magistratura giudicante deve decidere se condannare o meno.
In tutto questo il Governo non c'entra nulla, al massimo il Ministero dell'Interno può sollecitare la Prefettura ad intervenire in caso di inerzia. Ma il processo si fa in tribunale con la garanzia della Magistratura imparziale e dell'Avvocatura a tutela dei diritti dell'imputato.
 
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