Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

AVVISO:

Ho spostato tutti i post sulla questione Hamas e Israele nel Topic Geopolitico

Ufficiale - Geopolitica | Discussione Attuale: Hamas e Israele

Lascio qui. Fonte: https://www.ilpost.it/2023/10/08/israele-hamas-attacchi-striscia-di-gaza-invasione/?homepagePosition=0

forum.spaziogames.it

I post sul tema scritti qui nel Topic Politico da ora in poi verranno cancellati

 

[Venomside]

Sì, se io su un forum di videogiochi scrivo "Nintendo fa schifo e chi gioca Nintendo non capisce un cazzo di videogiochi", possiamo farci una risata e io posso dire "Ahahaahah amici scherzavo, volevo essere eccessivo per ridere tutti insieme."

Se io sono un attivista politico e faccio dibattiti di fronte a migliaia e migliaia di persone, DEVO pensarci 100 volte prima di dire "La Palestina non esiste". E fidai, se andiamo ad approfondire, lo Stato che non dovrebbe esistere è un altro.

Prendiamo la frase sulla Palestina. Se vogliamo essere seri, concettualmente lo Stato palestinese non esiste come entità sovrana pienamente funzionante,la sua sovranità non e´ mai stata completamente realizzata.
Kirk stava parlando di concetti, di geopolitica, non insultando chi vive lì o far finta che non esista

E questo vale per tutto il resto,dire cose provocatorie in politica non è istigare alla violenza. La responsabilità della violenza è di chi usa la violenza, non di chi fa dibattito acceso o lancia idee estreme. Se iniziassimo a censurare ogni parola “pericolosa”, la democrazia muore sul serio

Difenderlo non significa essere d’accordo con tutto quello che diceva(nemmeno io lo ero) significa capire la differenza tra provocazione e crimine, tra opinione estrema e istigazione reale. Ridurre Kirk a un simbolo di pericolo totale è il vero problema, non lui che parla davanti a migliaia di persone.

 

[DJsparco]

foto del probabile punto di tiro

come diceva la vittima è importante difendere il secondo emendamento, peccato che proprio a causa del secondo emendamento la gente può tranquillamente anche in giovane età imparare a sparare, pure bene a quanto pare! che distanza assurda.

Ma quale distanza assurda, sono appena 130 metri
Con una normale canna lunga ed un ottica è un tiro facilissimo.

 

[Owl88]

Guarda, il ragionamento su “idee che generano violenza” sembra sensato a livello teorico, ma qui stiamo semplificando un fenomeno incredibilmente complesso. Kirk poteva dire cose estremiste, provocatorie, fastidiose? Sì. Ma farlo diventare il capro espiatorio di tutta la violenza del mondo o dire che “avvelena i pozzi” è una semplificazione enorme.

Se partiamo dal principio che chiunque dica cose controverse deve essere “inibito” per prevenire la violenza futura, allora la democrazia muore subito. Libertà di parola significa proprio poter discutere, dissentire, provocare senza che chi parla diventi automaticamente responsabile della cattiva condotta di altri.

In più, collegare Kirk alle omissioni su guerre, morti civili o altre tragedie è un doppio standard: è comodo giudicare lui ora, ma ignorare decine di migliaia di situazioni simili quando coinvolgono altri attori è ipocrita. Criticare le parole di Kirk va bene, criminalizzarle come fonte di violenza sociale totale no.

si può dissentire, ma non si può trasformare la provocazione in colpa morale per tutti i mali del mondo.

Siamo su due lunghezze d'onda diverse amen. In questi casi, mi piace sempre tirare fuori il video del caro vecchio Pertini.



Il discorso sulle idee che generano violenza, non è teorico. Io ripudio gente come Kirk, le idee che rappresentano e i movimenti politici che supportano perché alla base c'è l'idea che non tutti devono avere gli stessi diritti. Per loro i ricchi valgono più dei poveri, i bianchi più dei neri, gli israeliani dei palestinesi, gli americani più del resto del mondo, i cristiani più dei musulmani etcetc.

Io sono una persona di sinistra e da persona di sinistra credo che tutti dobbiamo avere gli stessi diritti. Ma proprio per questo sono intollerante verso chi non vuole che tutti abbiano gli stessi diritti. Questo vuol dire che mi auguro che tutte queste persone finiscano con un proiettile nel collo? Sinceramente no. Ma altrettanto sinceramente, mi auguro che opinioni come queste spariscano (ma temo sia un'utopia).

 

[Il_Nintenditore]

Continui a non centrare il punto.

Guarda, può sembrarti un'affermazione forte, il problema di fondo non è manco che hanno sparato a un Kirk. La questione è più ampia.

Fermo restando che sparare a qualcuno solo perché sta facendo un comizio è sbagliato, il punto è: è SANO che in una democrazia sia concessa la diffusione di certe idee contrarie all'idea di democrazia stessa? Stiamo parlando di Kirk perché è morto, ma la questione di fondo rimane aperta.

E altra cosa. Non pensi che siano proprio personalità come Kirk ad avvelenare i pozzi? A generare quella stessa violenza che tu stai (giustamente) contestando?

Per dirla in un altro modo. Immagina una situazione immaginaria in cui tu puoi intervenire per ridurre il tasso di violenza del mondo: andresti a cercare a uno a uno i “Pazzi violenti” per inibirli, o interverresti per evitare che singole persone diffondano idee che possono generare 10, 100, 1.000 nuovi individui violenti? E se scegliessi la seconda strada, saresti per questo definibile un pericoloso antidemocratico?

Tutto questo ignorando un elefante nella stanza che non è il caso di scomodare, ovvero “Tutta la violenza è uguale?” Perché guarda caso, buona parte dei politici/giornalisti/personaggi vari che si stanno strappando i capelli per la morte di Kirk, sono stati bravissimi a chiudere gli occhi su decine di migliaia di civili palestinesi morti.

Vuoi difendere la democrazia e la giustizia? Fai una legge, arresti Kirk per aver infranto quella legge e lo fucili in pubblica piazza. Un tizio che prende un fucile, si apposta e gli spara è una di quelle cose che tira giù una nazione. E poi chi decide qual è l'affermazione giusta da diffondere?
Te lo arroghi tu il diritto di decidere chi bisogna silenziare? In teoria se lo arroga chi governa, eletto dalla maggioranza.
80 milioni (?) di aventi diritto al voto negli usa hanno deciso che la visione di Trump è quella giusta (non sono mai stati tra i più svegli, ma tant'è) e per estensione le parole di Kirk erano lo specchio dell'elettorato di maggioranza americano. Evidentemente i comizi dei democratici non avevano lo stesso pubblico che aveva lui.
Di idee violente dagli usa ne arrivano tantissime, vuoi fermarli tutti? Abbiamo letto in questi giorni parole come "speriamo che la pallottola non si sia sporcata a toccare Kirk" da altri pazzi violenti. Uccidiamoli e uccidiamo il politico che li ha radicalizzati, poi uccidiamo quelli che gli hanno messo mi piace a un post vergognoso del genere, anche loro pazzi violenti. Uccidiamo quelli che davano ragione a Kirk e diffondevano in tv e sui social le due idee pericolose, fermiamo questi pazzi. È un sentimento comprensibile e non serve immaginare scenari di fantasia, è stato fatto decine di volte. Non funziona

 

[Owl88]

Prendiamo la frase sulla Palestina. Se vogliamo essere seri, concettualmente lo Stato palestinese non esiste come entità sovrana pienamente funzionante,la sua sovranità non e´ mai stata completamente realizzata.
Kirk stava parlando di concetti, di geopolitica, non insultando chi vive lì

Eh beh, considerando che già durante il mandato britannico qualsiasi istanza di autodeterminazione politica dei palestinesi, freschi freschi di caduta dell'Impero Ottomano è stata repressa nel sangue con il benestare del Regno Unito, grazie che non è mai stata realizzata.

E per favore, nel rispetto del nostro disaccordo, evitiamo almeno i giochetti retorici: supportare Israele mentre sta compiendo un genocidio ai danni dei Palestinesi a Gaza e in Cisgiordania (cosa che comunque fa impunemente da 80 anni circa) è ben peggio che insultare in maniera diretta chi vive lì.

 

[benq]

E questo vale per tutto il resto,dire cose provocatorie in politica non è istigare alla violenza. La responsabilità della violenza è di chi usa la violenza, non di chi fa dibattito acceso o lancia idee estreme. Se iniziassimo a censurare ogni parola “pericolosa”, la democrazia muore sul serio

Difenderlo non significa essere d’accordo con tutto quello che diceva(nemmeno io lo ero) significa capire la differenza tra provocazione e crimine, tra opinione estrema e istigazione reale. Ridurre Kirk a un simbolo di pericolo totale è il vero problema, non lui che parla davanti a migliaia di persone.

Nel frattempo, gli amichetti di Kirk:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/2025_United_States_government_online_resource_removals

Tutte le parole proibite dall'amministrazione Trump, tra questioni di genere e crisi climatica

Dai siti e dalle pubblicazioni delle agenzie federali stanno sparendo centinaia di termini ritenuti “woke”

www.wired.it

 

[Venomside]

Siamo su due lunghezze d'onda diverse amen. In questi casi, mi piace sempre tirare fuori il video del caro vecchio Pertini.



Il discorso sulle idee che generano violenza, non è teorico. Io ripudio gente come Kirk, le idee che rappresentano e i movimenti politici che supportano perché alla base c'è l'idea che non tutti devono avere gli stessi diritti. Per loro i ricchi valgono più dei poveri, i bianchi più dei neri, gli israeliani dei palestinesi, gli americani più del resto del mondo, i cristiani più dei musulmani etcetc.

Io sono una persona di sinistra e da persona di sinistra credo che tutti dobbiamo avere gli stessi diritti. Ma proprio per questo sono intollerante verso chi non vuole che tutti abbiano gli stessi diritti. Questo vuol dire che mi auguro che tutte queste persone finiscano con un proiettile nel collo? Sinceramente no. Ma altrettanto sinceramente, mi auguro che opinioni come queste spariscano (ma temo sia un'utopia).

Guarda, capisco perfettamente il tuo punto: idee che negano diritti uguali sono da combattere
Ma qui si sta facendo un errore enorme,confondere le parole con i fatti

Il problema è questa logica del “se mi fa schifo, allora deve sparire”: se la applichiamo a tutte le opinioni che ci danno fastidio, finiamo a censurare tutto e tutti. Puoi detestare quello che dice senza trasformarlo in un mostro assoluto. E sì, la Palestina “concettualmente non esiste” è una provocazione politica, non un’istigazione alla violenza.

In pratica possiamo odiare le idee, possiamo criticarle fino a farle scomparire nel dibattito, ma non possiamo criminalizzare chi le esprime solo perché ci infastidiscono.

 

[LoneWolf]

Siamo su due lunghezze d'onda diverse amen. In questi casi, mi piace sempre tirare fuori il video del caro vecchio Pertini.



Il discorso sulle idee che generano violenza, non è teorico. Io ripudio gente come Kirk, le idee che rappresentano e i movimenti politici che supportano perché alla base c'è l'idea che non tutti devono avere gli stessi diritti. Per loro i ricchi valgono più dei poveri, i bianchi più dei neri, gli israeliani dei palestinesi, gli americani più del resto del mondo, i cristiani più dei musulmani etcetc.

Io sono una persona di sinistra e da persona di sinistra credo che tutti dobbiamo avere gli stessi diritti. Ma proprio per questo sono intollerante verso chi non vuole che tutti abbiano gli stessi diritti. Questo vuol dire che mi auguro che tutte queste persone finiscano con un proiettile nel collo? Sinceramente no. Ma altrettanto sinceramente, mi auguro che opinioni come queste spariscano (ma temo sia un'utopia).

Amen.
E fa sempre piacere sentire Pertini.

 

[Owl88]

Guarda, capisco perfettamente il tuo punto: idee che negano diritti uguali sono da combattere. Ma qui si sta facendo un errore enorme: confondere le parole con i fatti
Kirk poteva dire cose che facevano arrabbiare, provocare, irritare, ma non ha mai sparato a nessuno né costretto qualcuno a fare del male.

Il problema è questa logica del “se mi fa schifo, allora deve sparire”: se la applichiamo a tutte le opinioni che ci danno fastidio, finiamo a censurare tutto e tutti. Puoi detestare quello che dice senza trasformarlo in un mostro assoluto. E sì, la Palestina “concettualmente non esiste” è una provocazione politica, non un’istigazione alla violenza.

In pratica possiamo odiare le idee, possiamo criticarle fino a farle scomparire nel dibattito, ma non possiamo criminalizzare chi le esprime solo perché ci infastidiscono.

1) Se ci limitiamo a giudicare negativamente solo chi costringe qualcuno a fare del male... beh buona fortuna, considerando che c'è di mezzo il libero arbitrio.

2) La Palestina concettualmente non esiste è una frase becera, occidentalista da fare schifo, ignorante da un punto di vista storico, nonché una grande, grandissima offesa nei confronti di un popolo che sta venendo sterminato proprio da quel mondo occidentale che ci ostiniamo a reputare superiore moralmente e politicamente.

 

[Venomside]

1) Se ci limitiamo a giudicare negativamente solo chi costringe qualcuno a fare del male... beh buona fortuna, considerando che c'è di mezzo il libero arbitrio.

2) La Palestina concettualmente non esiste è una frase becera, occidentalista da fare schifo, ignorante da un punto di vista storico, nonché una grande, grandissima offesa nei confronti di un popolo che sta venendo sterminato proprio da quel mondo occidentale che ci ostiniamo a reputare superiore moralmente e politicamente.

1)Sì, nessuno può costringere direttamente qualcuno a fare del male, ma è proprio qui che entra in gioco la responsabilità di chi esprime idee. Le parole influenzano, provocano dibattito, accendono passioni, ma non sono mai equiparabili a ordini di violenza concreta. Mettere tutto sullo stesso piano significa confondere il piano delle idee con quello dei fatti.
Cosa che Kirk non hai mai fatto.

2)Dire che “concettualmente non esiste” non è uno schiaffo al popolo palestinese, ma una constatazione politica e storica sullo Stato come entità sovrana
La sovranità palestinese è contesa e mai completamente realizzata, e discuterne in termini concettuali serve proprio a comprendere il contesto geopolitico. Criticare la frase come offesa totale significa ignorare la differenza tra la realtà delle persone e la costruzione politica di uno Stato.

3)Infine, il punto più profondo: difendere Kirk in questo contesto non significa approvare tutto quello che diceva (voglio ripeterlo piu´ volte prima di essere frainteso)
Significa riconoscere che la libertà di parola esiste anche per chi provoca, urta, dice cose scomode o estremiste
Eliminare questa possibilità sarebbe più pericoloso che le stesse provocazioni
senza dibattito, senza la possibilità di confrontarsi con idee controverse, non c’è democrazia, c’è solo inutile e becera censura.

 

[Heinrich]

Non prendiamoci in giro però: Kirk non si limitava a constatare la non esistenza di uno stato palestinese, affermava che quei territori sono Giudea e Samaria.

 

[LoneWolf]

1) Se ci limitiamo a giudicare negativamente solo chi costringe qualcuno a fare del male... beh buona fortuna, considerando che c'è di mezzo il libero arbitrio.

2) La Palestina concettualmente non esiste è una frase becera, occidentalista da fare schifo, ignorante da un punto di vista storico, nonché una grande, grandissima offesa nei confronti di un popolo che sta venendo sterminato proprio da quel mondo occidentale che ci ostiniamo a reputare superiore moralmente e politicamente.

1) Effettivamente neanche Charles Manson, non capisco perché sia finito in gabbia con tanto di ergastolo.

Spoiler

 

[Kindrakal]

Ma quale distanza assurda, sono appena 130 metri
Con una normale canna lunga ed un ottica è un tiro facilissimo.

si hai ragione, sono finito a leggere il sub reddit dei somelier delle armi, infatti tutti lo danno come tiro facile, anzi stavano tutti accusando sulla foto del fucile, criticavano come era montato uno schifo il mirino e la qualità dell'arma.

in poche parole accusavano di brutto su come era riuscito a fare centro assassino, che con le prove a disposizione era sicuramente un nabbone!

quindi ironicamente è si un tiro facilissimo, ma abilita del killer era scarsa quindi ha fatto il colpo miracoloso.

 

[Venomside]

Non prendiamoci in giro però: Kirk non si limitava a constatare la non esistenza di uno stato palestinese, affermava che quei territori sono Giudea e Samaria.

Ok, sì, Kirk parlava di “Giudea e Samaria” e non stava certo usando termini neutrali
Provocatorio? Assolutamente. Banale? Certamente
Ma qui stiamo cadendo nel classico errore da moralista da tastiera ogni parola provocatoria diventa automaticamente crimine morale universale
Possiamo indignarci, possiamo criticare, possiamo ridere delle sue provocazioni, ma non possiamo trasformare un’idea controversa in condanna universale
E chi lo fa finisce per dare più potere alla retorica moralista che alle idee stesse.

 

[yonkers86]

Comunque giusto tre mesi fa un invasato si è travestito da poliziotto e ha fatto fuori una deputata del Minnesota e il marito, oltre a ferire altre due persone. La misura è stata ben superata da tempo, non è l'omicidio di Kirk a essere un punto di svolta in questo senso perché, purtroppo, la violenza sta già chiamando violenza da tempo.

 

[King Vendrick]

Ok, sì, Kirk parlava di “Giudea e Samaria” e non stava certo usando termini neutrali
Provocatorio? Assolutamente. Banale? Certamente
Ma qui stiamo cadendo nel classico errore da moralista da tastiera ogni parola provocatoria diventa automaticamente crimine morale universale
Possiamo indignarci, possiamo criticare, possiamo ridere delle sue provocazioni, ma non possiamo trasformare un’idea controversa in condanna universale
E chi lo fa finisce per dare più potere alla retorica moralista che alle idee stesse.

Oddio, quindi siamo passati dalla non esistenza al “non stava certo usando termini neutrali” nell’arco di due post? Un po’ capisco perché piacesse e convincesse la sua abilissima retorica spicciola.

 

[Owl88]

Ok, sì, Kirk parlava di “Giudea e Samaria” e non stava certo usando termini neutrali
Provocatorio? Assolutamente. Banale? Certamente
Ma qui stiamo cadendo nel classico errore da moralista da tastiera ogni parola provocatoria diventa automaticamente crimine morale universale
Possiamo indignarci, possiamo criticare, possiamo ridere delle sue provocazioni, ma non possiamo trasformare un’idea controversa in condanna universale
E chi lo fa finisce per dare più potere alla retorica moralista che alle idee stesse.

Mettiamola così, abbandonando un attimo il caso specifico di Kirk.

Tu pensi davvero che in uno Stato sia sano/funzionale una totale assenza di controllo sulle idee? Per te vietare la formazione di partiti esplicitamente fascisti ad esempio è una censura? (che poi vabbè lasciamo stare che nella realtà dei fatti è già così)

Per te la democrazia è una sorta di liberi tutti, dove finché non si FA qualcosa di brutto, tutti sono autorizzati a professare odio?

Perché a questo punto io davvero alzo le mani e non capisco. Se io passo tutti i giorni a dire "Gli ebrei/I neri/I musulmani/I poveri sono cattivi" e vengo ascoltato da centinaia di migliaia di persone, è ovvio che queste idee prima o poi attecchiscono. E non lo dico io che sono un signor nessuno che insegna storia e filosofia: lo dice la storia stessa. A quel punto, una volta che le idee attecchiscono, dobbiamo cominciare a punire gli eccessi?

Quindi appunto, Hitler fino alle leggi di Norimberga tutto sommato dai, andava bene, Hitler dopo diventa condannabile?

Credo che tutto si possa concludere con l'affermare che abbiamo due idee diverse di democrazia e benessere della società civile. A questo punto però non riesco a spiegarmi come mai nonostante ci sia una recrudescenza delle ultradestre, la violenza e l'intolleranza sia in continuo aumento.

 

[LoneWolf]

Comunque giusto tre mesi fa un invasato si è travestito da poliziotto e ha fatto fuori una deputata del Minnesota e il marito, oltre a ferire altre due persone. La misura è stata ben superata da tempo, non è l'omicidio di Kirk a essere un punto di svolta in questo senso perché, purtroppo, la violenza sta già chiamando violenza da tempo.

Vero. E di quello, fino a... giorni fa tipo, non ne avevo sentito praticamente nulla. Particolare come i due casi siano quasi analoghi, ma il peso delle notizie sia passato in modo completamente diverso.

 

[yonkers86]

Vero. E di quello, fino a... giorni fa tipo, non ne avevo sentito praticamente nulla. Particolare come i due casi siano quasi analoghi, ma il peso delle notizie sia passato in modo completamente diverso.

Beh anche qui si è partiti dal presupposto che la notizia di Kirk sarebbe passata in sordina perché scomodo e perché i media di sinistra fanno il lavaggio del cervello yaddayadda sai come prosegue. E invece, come ampiamente prevedibile, se ne parla eccome e questo topic ne è la riprova.

 

[.Veg]

Per te la democrazia è una sorta di liberi tutti, dove finché non si FA qualcosa di brutto, tutti sono autorizzati a professare odio?

Non tutti, ad esempio i paladini della libertà di parlare poi si offendo se ti permetti di appellarli col nome che non gli va a genio.