"Green Pass" - Siete a favore oppure no? Sondaggio

[Gianpi]

Annuncio: il sondaggio verrà chiuso domenica alle 14:32 e il topic verrà chiuso lunedì mattina. Profittate di questi ultimi giorni di discussione.

 

[Akhir]

E ti sembra un numero elevato? Il 12% di un evento già di per sé molto raro. Poi yonkers ti ha spiegato molto meglio di quanto io possa fare
Il covid ha probabilità infinitamente più alte di fare danni. Parliamo di diversi ordini di grandezza, non so se ti rendi conto. Per cui la scelta di non fare il vaccino per un soggetto sano è e rimane del tutto illogica.

Ripeto che il rapporto benefici rischi non è uguale per tutte le fasce di età, i grafici stanno lì a dimostrarlo.
Altrimenti perché alcuni Stati non stanno procedendo con la vaccinazione a tappeto di tutta la popolazione, indipendentemente dall'età?
E comunque si deve motivare la scelta di fare qualcosa, non di non farla.

 

[dante3vergil]

Ripeto che il rapporto benefici rischi non è uguale per tutte le fasce di età, i grafici stanno lì a dimostrarlo.
Altrimenti perché alcuni Stati non stanno procedendo con la vaccinazione a tappeto di tutta la popolazione?
E comunque si deve motivare la scelta di fare qualcosa, non di non farla.

Il motivo di fare una certa scelta l'ho postato poco sopra. Rimaniamo in attesa della motivazione vera (e non di un evento che ha una probabilità decisamente inferiore di avere un incidente stradale, e la cui correlazione col vaccino non è stata neppure dimostrata)

 

[HunterKakashi]

Intanto diciamo che riguardo i controlli è arrivata la risposta definitiva:

Greenpass, Lamorgese: 'Il gestore non può chiedere i documenti' - Cronaca

Ministro Lamorgese: "Il rispetto delle regole è importante". Sul fronte del green pass, intanto, si registra l'allarme dei parchi divertimento che denunciano un calo degli ingressi del 50%. (ANSA)

www.ansa.it

 

[Snow24]

Altrimenti perché alcuni Stati non stanno procedendo con la vaccinazione a tappeto di tutta la popolazione, indipendentemente dall'età?

Perché l'urgenza, ovviamente, è stata quella di vaccinare i soggetti più a rischio, visto che sono loro che finiscono con intasare le terapie intensive. Non a caso nella maggior parte dei paesi le vaccinazioni sono partite da fasce d'età molto alte e professioni percepite come più a rischio perché continuamente a stretto contatto con persone

 

[Rufy21100]

Intanto diciamo che riguardo i controlli è arrivata la risposta definitiva:

Greenpass, Lamorgese: 'Il gestore non può chiedere i documenti' - Cronaca

Ministro Lamorgese: "Il rispetto delle regole è importante". Sul fronte del green pass, intanto, si registra l'allarme dei parchi divertimento che denunciano un calo degli ingressi del 50%. (ANSA)

www.ansa.it

Vc3nZ_92

 

[Indaaaclub]

Intanto diciamo che riguardo i controlli è arrivata la risposta definitiva:

Greenpass, Lamorgese: 'Il gestore non può chiedere i documenti' - Cronaca

Ministro Lamorgese: "Il rispetto delle regole è importante". Sul fronte del green pass, intanto, si registra l'allarme dei parchi divertimento che denunciano un calo degli ingressi del 50%. (ANSA)

www.ansa.it

Utile,, peggio dei telefilm in cui i ragazzi vanno a prendere gli alcolici con documenti palesemente finti

 

[HunterKakashi]

Utile,, peggio dei telefilm in cui i ragazzi vanno a prendere gli alcolici con documenti palesemente finti

Si si o le sigarette

 

[Snow24]

Teoria mia, ma esattamente come per il coprifuoco e tutte le altre sanzioni previste durante la pandemia, non c'è realmente l'intenzione di mettere in atto i controlli, servono solo per incentivare un certo comportamento (in questo caso vaccinarsi), ma sono stati per anni a Roma e si contano sulle dita di una mano le volte che mi hanno chiesto il biglietto, così come sono stato in tantissimi posti dove non mi è stato neppure rilasciato uno scontrino, figuriamoci buttare fuori qualcuno o controllare il GP all'entrata. Sono addirittura stato ad uno dei tantissimi matrimoni in cui c'era l'obbligo di GP e indovinate? Nessuno hai mai controllato. Servono solo ad incentivare le vaccinazioni, non ci sono nemmeno i presupposti per far in modo che ci siano questi controlli e/o che siano effettivamente funzionali (per esempio, se non serve esibire un documento diciamo che lo strumento perde parte della sua utilità). Ed è soltanto l'ennesimo paradosso di tutta questa storia

 

[Walker_Bimbo]

Ripeto che il rapporto benefici rischi non è uguale per tutte le fasce di età, i grafici stanno lì a dimostrarlo.
Altrimenti perché alcuni Stati non stanno procedendo con la vaccinazione a tappeto di tutta la popolazione, indipendentemente dall'età?
E comunque si deve motivare la scelta di fare qualcosa, non di non farla.

Devono essere i soggetti forti e in salute a vaccinarsi proprio per evitare eventuali rischi a coloro che sono fragili e che potrebbero rischiare un qualche effetto collaterale anche con un semplice vaccino (a causa di patologie o allergie agli eccipienti). But nope, siamo ancora ai livelli di perke non ce lo dicono coza ce in provettah

 

[BlackWizard]

Intanto diciamo che riguardo i controlli è arrivata la risposta definitiva:

Greenpass, Lamorgese: 'Il gestore non può chiedere i documenti' - Cronaca

Ministro Lamorgese: "Il rispetto delle regole è importante". Sul fronte del green pass, intanto, si registra l'allarme dei parchi divertimento che denunciano un calo degli ingressi del 50%. (ANSA)

www.ansa.it

È vero che il controllo d'identità può e deve essere fatto solo dalle forze dell'ordine, ma se i proprietari dei locali non possono chiedere, basta che anche solo un soggetto si vaccini, ottenga il GP e poi lo venda per eludere il sistema.

 

[The_BACH]

Intanto diciamo che riguardo i controlli è arrivata la risposta definitiva:

Greenpass, Lamorgese: 'Il gestore non può chiedere i documenti' - Cronaca

Ministro Lamorgese: "Il rispetto delle regole è importante". Sul fronte del green pass, intanto, si registra l'allarme dei parchi divertimento che denunciano un calo degli ingressi del 50%. (ANSA)

www.ansa.it

Matrix esiste e viviamo dentro una simulazione Fantozziana.

 

[Floxy]

Teoria mia, ma esattamente come per il coprifuoco e tutte le altre sanzioni previste durante la pandemia, non c'è realmente l'intenzione di mettere in atto i controlli, servono solo per incentivare un certo comportamento (in questo caso vaccinarsi), ma sono stati per anni a Roma e si contano sulle dita di una mano le volte che mi hanno chiesto il biglietto, così come sono stato in tantissimi posti dove non mi è stato neppure rilasciato uno scontrino, figuriamoci buttare fuori qualcuno o controllare il GP all'entrata. Sono addirittura stato ad uno dei tantissimi matrimoni in cui c'era l'obbligo di GP e indovinate? Nessuno hai mai controllato. Servono solo ad incentivare le vaccinazioni, non ci sono nemmeno i presupposti per far in modo che ci siano questi controlli e/o che siano effettivamente funzionali (per esempio, se non serve esibire un documento diciamo che lo strumento perde parte della sua utilità). Ed è soltanto l'ennesimo paradosso di tutta questa storia

I controlli ci sono e ci saranno almeno per tutto settembre, poi dopo cominceranno a fregarsene come nello scorso lockdown dove tutti si assembravano e la polizia non faceva nulla.

 

[Utente cancellato 15406]

Tempo fa siamo stati sempre concordi sugli argomenti più disparati ma non credo che il GP sia assimilabile ad uno strumento al servizio del divide et impera. Ci sono metodi meno artificiosi considerato il fatto che oramai fanno quello che vogliono senza preoccuparsene

Discernere i buoni dai cattivi premiando l'obbedienza al governo serve quel fine molto efficacemente a mio pare.

Nope, non ho alluso a nulla, perché ho parlato di "rischio maggiore": un vaccinato con pfizer è protetto a più dell'80% dall'infezione, e la capacità di trasmissione è ridotta rispetto a un non vaccinato

L'allusione era nel primo messaggio:

Ma spiegami come risolveresti il seguente problema: all'interno di un bar ci sono un gruppo di persone, e fra questi non vaccinati per scelta, e non vaccinati per ragioni mediche (i quali ultimi, molto spesso, sono soggetti particolarmente delicati), e il non vaccinato per scelta pone a rischio l'incolumità del non vaccinato per ragioni mediche. Fermo restando che quest'ultimo è il soggetto da tutelare, cosa faresti da un punto di vista pratico?

Mancare di menzionare i vaccinati nelle cause di rischio rende implicita quella deduzione.

Della noncuranza dei vaccinati mi frega a un certo punto sia per quanto ho detto pocanzi, sia perché comunque sia si è tenuti a indossare la mascherina nei luoghi al chiuso, e non sta alla scelta individuale.
Quello non è il solo scopo del vaccino, ma anche quello di ridurre la trasmissione, e ci sta riuscendo: sul perché se ne dubitasse non ne ho idea, non so quali considerazioni fossero state fatte (se hai un link da passarmi, passamelo pure), ma un vaccino prepara il sistema immunitario a riconoscere un virus/batterio, e a neutralizzarlo prima che questo possa parassitare/infettare l'organismo.
Esistono le varianti, ed è per questo che bisognerebbe evitare il contagio e la malattia il più possibile: non è un caso che le varianti arrivino da lì dove trasmissione e malattia sono stati dilaganti; tuttavia nessuna variante sfugge al vaccino, finora.
Non è completamente al sicuro, ma è decisamente più al sicuro che in mezzo a gente non vaccinata (e quest'ultima non è un'opinione): poi qualsiasi cosa può succedere, ma meglio prevenire per quanto possibile

Five reasons why COVID herd immunity is probably impossible

Even with vaccination efforts in full force, the theoretical threshold for vanquishing COVID-19 looks to be out of reach.

www.nature.com

Perché i dati sui vaccini non erano conclusivi riguardo la prevenzione della trasmissione. Questo fino a marzo inoltrato di quest'anno perlomeno. Apparentemente la riduzione del contagio non è una qualità innata di ogni vaccino e scientificamente necessità di attenta verifica prima di essere attestata.

Della noncuranza dei vaccinati non bisognerebbe affatto fregarsene, se si ha cuore la tutela dei più deboli:

Sulla parte finale son d'accordo e, fermo restando che non è escluso in futuro l'uso del gp in quei contesti, secondo me si è cercato di dare un colpo al cerchio e uno alla botte, andando ad agire in quei luoghi che più di tutti hanno subito le chiusure.
Di paternalistico non c'è niente. Poi che tu non risolva la questione in questo modo posso comprenderlo, ma rimane il fatto che al momento non esista un'alternativa migliore, se non un: "Preparatevi a salutare i vostri cari".

(Ho cercato di risponderti frase per frase, spero tu capisca a quali frasi nello specifico io stia rispondendo).

L'attuazione di politiche per il "bene comune" imposte con pretesa di superiorità è paternalismo, per definizione stessa. Premiare i bambini buoni con il cartoncino verde che garantisce trattamenti preferenziali è paternalismo. Un Presidente del Consiglio che rivolgendosi ai non vaccinati dichiara che moriranno o faranno morire è paternalistico.

Non facciamo terrorismo poi. L'alternativa non è "preparatevi a salutare i vostri cari" se a un non vaccinato venisse permesso l'accesso al cinema. Non siamo più impreparati, come durante la prima ondata. L'alternativa è "vaccinatevi se siete soggetti a rischio" o se temete per la vostra salute. E in questo senso la copertura vaccinale nelle fasce d'età a rischio è elevatissima. Quello che importa maggiormente è questo, se non si vuole essere ideologici.

Mentre non una parola sugli effetti collaterali del virus che, fra le altre cose, ti obbliga a rimanere isolato per almeno 3 settimane, ma spesso (nel mio caso e di molti miei conoscenti) anche di più. La maggior parte delle volte ci si ritrova a fare quasi un mese di vita totalmente sedentaria, con contatti esterni ridotti al minimo (tipo carceriere che ti porta da mangiare e ti chiede ogni tanto come va) e l'impossibilità di fare la qualsiasi, attaccato allo smartphone perché è l'unica finestra sul mondo esterno. Non sono da dove nasca l'idea che l'impatto fisico e psicologico del virus non sia chissà cosa, ma non è proprio una passeggiata, figuriamoci tra i più giovani che hanno molto più bisogno di movimento e socialità.

L'isolamento sociale della quarantena tocca anche da vaccinati:

Istituto superiore di sanità

Senza tutela previdenziale:

11837 - Messaggio numero 2842 del 06-08-2021 | Dettaglio di Circolari, Messaggi e Normativa | INPS

Tutela per la quarantena, per i lavoratori “fragili” e per la malattia conclamata da COVID-19 (articolo 26 del decreto-legge n. 18/2020, convertito, con modificazioni, dalla legge n. 27/2020). Ulteriori indicazioni

servizi2.inps.it

 

[HunterKakashi]

È vero che il controllo d'identità può e deve essere fatto solo dalle forze dell'ordine, ma se i proprietari dei locali non possono chiedere, basta che anche solo un soggetto si vaccini, ottenga il GP e poi lo venda per eludere il sistema.

continuo a ribadire che il GP ha senso in tutti quei contesti frequentati sempre dalle stesse persone, es la palestra. Venerdi (primo giorno di entrata in vigore del GP) mi hanno chiesto il GP, ma chiaramente non mi hanno chiesto il documento perchè già sanno chi sono. Oggi non mi hanno chiesto nuovamente il GP perchè non avrebbe avuto senso dato che già glielo presentato una volta

Il problema non si porrebbe nemmeno nel caso di nuovo cliente... li per forza di cose devi dare le proprie generalità per l'iscrizione.

Tutti quei contesti in cui invece c'è un flusso continuo di gente nuova, e non hai modo di controllare l'identità perchè comunque non sarebbe prevista da prassi, il GP è impraticabile.

 

[yonkers86]

A me la dichiarazione della Lamorgese sembra un enorme scaricabarile, e non ne sono minimamente stupito. Anche perchè, ripeto, possono eccome chiedere i documenti. Altrimenti un noto locale della mia città non sarebbe stato multato, mi pare la settimana scorsa, per aver servito alcolici a dei minorenni seduti a un tavolino esterno.

 

[dante3vergil]

Mancare di menzionare i vaccinati nelle cause di rischio rende implicita quella deduzione.

Ho già spiegato perché non li ho menzionati: il rischio di trasmissione è minore.

Perché i dati sui vaccini non erano conclusivi riguardo la prevenzione della trasmissione. Questo fino a marzo inoltrato di quest'anno perlomeno. Apparentemente la riduzione del contagio non è una qualità innata di ogni vaccino e scientificamente necessità di attenta verifica prima di essere attestata.

Esatto, fino a marzo. Successivamente si è visto che previene pure la trasmissione

Della noncuranza dei vaccinati non bisognerebbe affatto fregarsene, se si ha cuore la tutela dei più deboli:

Ri-ripeto: la trasmissione "causata" dai vaccinati è meno probabile di quella "causata" dai non vaccinati

L'attuazione di politiche per il "bene comune" imposte con pretesa di superiorità è paternalismo, per definizione stessa. Premiare i bambini buoni con il cartoncino verde che garantisce trattamenti preferenziali è paternalismo. Un Presidente del Consiglio che rivolgendosi ai non vaccinati dichiara che moriranno o faranno morire è paternalistico.

Non facciamo terrorismo poi. L'alternativa non è "preparatevi a salutare i vostri cari" se a un non vaccinato venisse permesso l'accesso al cinema. Non siamo più impreparati, come durante la prima ondata. L'alternativa è "vaccinatevi se siete soggetti a rischio" o se temete per la vostra salute. E in questo senso la copertura vaccinale nelle fasce d'età a rischio è elevatissima. Quello che importa maggiormente è questo, se non si vuole essere ideologici.

Ma quale pretesa di superiorità dai davvero non capisco come tu faccia a vedere una pretesa di superiorità: i vaccini fanno bene? Sì. Prevengono morti e danni irreversibili? Sì. È compito dei governanti garantire il meglio per il proprio popolo? Sì. A me sembra una visione un po' di parte vedere in queste politiche del paternalismo (figuriamoci fascismo, che però mi sembra tu non abbia nominato). Dire che si vuole "premiare i bambini buoni" per me vuol dire voler vedere del marcio a tutti i costi: pensare sia più plausibile una cosa simile che un cercare di tutelare chi è a maggior rischio (e anzi, vedere in questo una "presa per il culo", come è stato detto qui dentro), perdonami, ma mi sembra parecchio fazioso.
Quel virgolettato, oltre che a richiamare la frase scellerata di Johnson, voleva significare che sono le strade migliori che abbiamo a disposizione. Il "vaccinatevi se temete per la vostra salute" non garantisce né la non comparsa di nuove varianti (anzi), né il non riempimento degli ospedali (con tutto ciò che ne consegue), e questo è chiaro.
Ci stanno le critiche, ma vedere del marcio a tutti i costi non mi sembra costruttivo ??‍

Post automatically merged: 9 Ago 2021

A me la dichiarazione della Lamorgese sembra un enorme scaricabarile, e non ne sono minimamente stupito. Anche perchè, ripeto, possono eccome chiedere i documenti. Altrimenti un noto locale della mia città non sarebbe stato multato, mi pare la settimana scorsa, per aver servito alcolici a dei minorenni seduti a un tavolino esterno.

Esattamente quello che ho pensato io

 

[Vc3nZ_92]

Vc3nZ_92

DECRETO DEL PRESIDENTE DEL CONSIGLIO DEI MINISTRI 17 giugno 2021​

Disposizioni attuative dell'articolo 9, comma 10, del decreto-legge 22 aprile 2021, n. 52, recante «Misure urgenti per la graduale ripresa delle attivita' economiche e sociali nel rispetto delle esigenze di contenimento della diffusione dell'epidemia da COVID-19». (21A03739) (GU Serie Generale n.143 del 17-06-2021)​

Articolo 13, comma 1

1. La verifica delle certificazioni verdi COVID-19 e' effettuata
mediante la lettura del codice a barre bidimensionale, utilizzando
esclusivamente l'applicazione mobile descritta nell'allegato B,
paragrafo 4, che consente unicamente di controllare l'autenticita',
la validita' e l'integrita' della certificazione, e di conoscere le
generalita' dell'intestatario, senza rendere visibili le informazioni
che ne hanno determinato l'emissione.

Articolo 13, comma 2

2. Alla verifica di cui al comma 1 sono deputati:
a) i pubblici ufficiali nell'esercizio delle relative funzioni;
b) il personale addetto ai servizi di controllo delle attivita'
di intrattenimento e di spettacolo in luoghi aperti al pubblico o in
pubblici esercizi, iscritto nell'elenco di cui all'art. 3, comma 8,
della legge 15 luglio 2009, n. 94;
c) i soggetti titolari delle strutture ricettive e dei pubblici
esercizi per l'accesso ai quali e' prescritto il possesso di
certificazione verde COVID-19, nonche' i loro delegati;
d) il proprietario o il legittimo detentore di luoghi o locali
presso i quali si svolgono eventi e attivita' per partecipare ai
quali e' prescritto il possesso di certificazione verde COVID-19,
nonche' i loro delegati;
e) i vettori aerei, marittimi e terrestri, nonche' i loro
delegati;
f) i gestori delle strutture che erogano prestazioni sanitarie,
socio-sanitarie e socio-assistenziali per l'accesso alle quali, in
qualita' di visitatori, sia prescritto il possesso di certificazione
verde COVID-19, nonche' i loro delegati.

Articolo 13, comma 3

3. I soggetti delegati di cui alle lettere c), d), e) ed f) del
comma 2 sono incaricati con atto formale recante le necessarie
istruzioni sull'esercizio dell'attivita' di verifica.

Articolo 13, comma 4

4. L'intestatario della certificazione verde COVID-19 all'atto
della verifica di cui al comma 1 dimostra, a richiesta dei
verificatori di cui al comma 2, la propria identita' personale
mediante l'esibizione di un documento di identita'.

https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2021/06/17/21A03739/sg

DECRETO-LEGGE 22 aprile 2021, n. 52​

Misure urgenti per la graduale ripresa delle attivita' economiche e sociali nel rispetto delle esigenze di contenimento della diffusione dell'epidemia da COVID-19. (21G00064) (GU Serie Generale n.96 del 22-04-2021)​

note: Entrata in vigore del provvedimento: 23/04/2021​

Decreto-Legge convertito con modificazioni dalla L. 17 giugno 2021, n. 87 (in G.U. 21/06/2021, n. 146).​

​

Articolo 9, comma 10

10. Con decreto del Presidente del Consiglio dei ministri, adottato
di concerto con i Ministri della salute, per l'innovazione
tecnologica e la transizione digitale e dell'economia e delle
finanze, sentito il Garante per la protezione dei dati personali,
sono individuate le specifiche tecniche per assicurare
l'interoperabilita' delle certificazioni verdi COVID-19 e la
Piattaforma nazionale -DGC, nonche' tra questa e le analoghe
piattaforme istituite negli altri Stati membri dell'Unione europea,
tramite il Gateway europeo. Con il medesimo decreto sono indicati i
dati che possono essere riportati nelle certificazioni verdi
COVID-19, le modalita' di aggiornamento delle certificazioni, le
caratteristiche e le modalita' di funzionamento della Piattaforma
nazionale -DCG, la struttura dell'identificativo univoco delle
certificazioni verdi COVID-19 e del codice a barre interoperabile che
consente di verificare l'autenticita', la validita' e l'integrita'
delle stesse, l'indicazione dei soggetti deputati al controllo delle
certificazioni, i tempi di conservazione dei dati raccolti ai fini
dell'emissione delle certificazioni, e le misure per assicurare la
protezione dei dati personali contenuti nelle certificazioni. Nelle
more dell'adozione del predetto decreto, le certificazioni verdi
COVID-19 rilasciate a decorrere dalla data di entrata in vigore del
presente decreto dalle strutture sanitarie pubbliche e private, dalle
farmacie, dai medici di medicina generale e pediatri di libera scelta
ai sensi dei commi 3, 4 e 5, assicurano la completezza degli elementi
indicati nell'allegato 1.

https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2021/04/22/21G00064/sg

 

[HunterKakashi]

DECRETO DEL PRESIDENTE DEL CONSIGLIO DEI MINISTRI 17 giugno 2021​

Disposizioni attuative dell'articolo 9, comma 10, del decreto-legge 22 aprile 2021, n. 52, recante «Misure urgenti per la graduale ripresa delle attivita' economiche e sociali nel rispetto delle esigenze di contenimento della diffusione dell'epidemia da COVID-19». (21A03739) (GU Serie Generale n.143 del 17-06-2021)​

Articolo 13, comma 1



Articolo 13, comma 2



Articolo 13, comma 3



Articolo 13, comma 4



https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2021/06/17/21A03739/sg

DECRETO-LEGGE 22 aprile 2021, n. 52​

Misure urgenti per la graduale ripresa delle attivita' economiche e sociali nel rispetto delle esigenze di contenimento della diffusione dell'epidemia da COVID-19. (21G00064) (GU Serie Generale n.96 del 22-04-2021)​

note: Entrata in vigore del provvedimento: 23/04/2021​

Decreto-Legge convertito con modificazioni dalla L. 17 giugno 2021, n. 87 (in G.U. 21/06/2021, n. 146).​

​

Articolo 9, comma 10



https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2021/04/22/21G00064/sg

Potrebbero richiamare gli addetti al distanziamento che hanno operato durante il secondo lockdown per operare alla verifica dei documenti

 

[yonkers86]

Potrebbero richiamare gli addetti al distanziamento che hanno operato durante il secondo lockdown per operare alla verifica dei documenti

Occhio che se ti legge Boccia...

 

[HunterKakashi]

Occhio che se ti legge Boccia...

Perche? Era stato lui a proporli?