Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[moon knight]

E avrebbero fatto bene a ridermi in faccia, appunto perchè non c'erano motivi per supporre una cosa del genere. Il punto centrale della questione è che Einstein dimostra (o suppone ?) che lo spaziotempo è relativo sulla base di ipotesi razionali, logiche e scientifiche, non a caso non è stato topo gigio a portare Einstein alla formulazione della sua teoria, ma bensì le equazioni di maxwell che hanno preceduto la sua scoperta e ne hanno fatto da base scientifica. La scienza non è mai stata contraddetta, non ha mai sbagliato, e non sbaglierà mai sulle cose che afferma, perchè quando afferma una cosa lo fa su basi certe. Le leggi scientifiche attuali possono essere perfezionate o escluse da contesti particolari, ma non smentite come il modello tolemaico.
Non è un caso se tu mi dici "se qualcuno ti avesse detto, un secolo prima di Einstein, che lo spaziotempo è relativo, la comunità scientifica ti avrebbe riso in faccia". Utilizzi, giustamente, il condizionale. Sai perchè ? Perchè la scienza prima di Einstein, Maxwell e compagnia non ha mai fatto affermazioni ( affermazione =/= ipotesi) sulla natura dello spaziotempo, perchè non aveva i requisiti per poterlo fare. Nel momento in cui si è pronunciata sull'argomento l'ha fatto perchè aveva conoscenze sufficienti per poterlo fare, e nessuno ha riso di nessuno.

Diversamente le teorie campate in aria, o le teorie comunque non scientifiche come quelle sul geocentrismo, si sono rivelate fasulle, perchè basate non sul metodo scientifico, ma su spiegazioni di comodo, elaborate per spiegare i fenomeni che ci circondano.

 


Metodo scientifico: Osservazione sperimentale, formulazione di un'ipotesi, messa in atto degli esperimenti che confermino o confutino le ipotesi, elaborazione della teoria.


Metodo non scientifico: osservazione della natura, formulazione dell'ipotesi che meglio si accorda con i fenomeni che ci circondano.

 


Il geocentrismo appartiene al secondo modello, infatti, a differenza di tutte le leggi scientifiche, si è dimostrata una teoria fasulla in ogni sua parte.

 


Infine, non è che si dovesse contraddire il modello tolemaico, il modello tolemaico non doveva proprio esistere se si fosse applicato il metodo scientifico //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif.

E aggiungo che in taluni casi le eventuali falle vengono tappate con le cosìdette spiegazioni ad hoc, quelle tanto odiate da Popper, a ragione.

 

[Mûrazôr]

Eccome! 




Questa affermazione credo che sia più o meno corretta, ma andrebbe precisata.

 


Ovvero, non è la Chiesa in quanto Istituzione ad aver tradito Cristo, sarebbe folle crederlo dato che i migliori uomini che hanno camminato in terra derivano dal Cristianesimo (con qualche eccezione che conferma la regola). San Francesco è uno dei nomi più toccanti, il quale si sottomise ciecamente alla Chiesa e a Cristo stesso che la fondò (e sta qui l'Istituzione, cioè il retroscena divino che la compone).

 


Se invece per Chiesa intendi i fedeli (laici e non), nonchè il lato umano, allora ci siamo. Giuda tradì, Pietro -il primo papa- rinnegò, e gli altri (salvo Giovanni, interessante eccezione fra l'altro) fuggirono al cospetto della croce.


Infatti il vero cristiano non è colui che segue la Chiesa cattolica per il carisma dei suoi diretti rappresentanti, nè tantomeno per l'esempio dei suoi figli.


Si segue la Chiesa cattolica perchè è l'unica -storicamente!- che ha conosciuto Gesù Cristo e che è stata fondata da quest'ultimo.

 


Cristo risorto richiamò a sè gli apostoli. Anche Pietro, lo perdonò e lo incoraggiò a continuare perchè l'inciampo non può essere più importante dell'atto di rialzarsi.

 


Può essere difficile capire la "meccanica" che *** usa nel suo agire, ma è la stessa e identica meccanica che ha usato per scandalizzare il mondo facendosi uomo e lasciandosi distruggere dalle sue creature per elevare quest'ultime a Lui.

 


La Chiesa stessa si definisce povera. Ma non povertà di beni, bensì di spirito. Eppure è sempre Gesù che disse: Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli.

 


Nell'atto di fondare la Chiesa Gesù sapeva già cosa sarebbe successo. Ma sapeva anche che l'avrebbe man mano rinnovata, salvata dai continui degradi dovuti dalla miseria umana, e la storia testimonia che la promessa che fece ("le porte degli Inferi non prevarranno sulla Chiesa") è tutt'oggi in vigore.


Non pensare però che non capisca la tua giusta criticità, la considero comunque più che lecita. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/winks.gif

 




Anche qui bisognerebbe fare qualche puntualizzazione, ho sempre paura di scrivere troppo, però.

 


In sè devi riconoscere che con la caduta dell'Impero romano ogni forma di governo e di autorità crollò in Europa... ad eccezione della Chiesa.


Cioè, fu la gente stessa a rivolgersi direttamente alla Chiesa perchè non sapeva cosa fare. Le città erano invase e devastate dai barbari, non si poteva neppure fare i contadini perchè ciò richiedeva l'esigenza di stare fermi in un punto fisso... cosa poco conveniente sapendo che c'erano in circolazione dei tizi con le asce in mano pronti a decapitarti.

 


Quindi non è la Chiesa che ebbe il desiderio di avere il controllo sulla società come vuoi intenderla tu. Non è neppure colpa della Chiesa se fu l'unica a usare i propri monaci per trascrivere i libri che venivano distrutti dai barbari (diventando quindi l'unico motore che riuscii a portare fino ai giorni nostri il sapere pre-medioevale, incluso Socrate, Platone, Aristotele, Parmenide, eccetera).

 


Che poi nell'arco dei secoli qualcuno (molti!) cercò la strada sacerdotale per il mero potere non è una novità. Persino alcuni papi non si comportarono degnamente, è vero. Ma anche questo fa parte della miseria umana che non tocca solo loro, ma anche noi.

 


Alla luce di ciò, il fatto che oggi esista ancora la Chiesa cattolica è un miracolo a tutti gli effetti.

//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Non so di quale tempo storico stai parlando, perchè le differenze ci sarebbero e le obiezioni pure.

 


Il fatto che la Chiesa abbia avuto un ruolo secolare nei secoli è dovuto alla conseguenza degli eventi storici, c'è poco da girarci attorno.

Qui tu fai l'errore grossolano di valutare con l'etica di oggi le azioni di una volta senza considerare il contesto storico.


Usando un'iperbole utile per farti capire, non puoi dare del maleducato a un homo di Neanderthal perchè si scaccola in pubblico.

 


I metodi erano barbari perchè l'Europa era rinata... dai barbari! Gli stessi barbari che hanno invaso l'Europa durante il crollo dell'impero romano e distrussero tutto, a un certo punto cominciarono a convertirsi (e la conversione non è mai immediata, è un cammino lento che esige il continuo inciampo). E diventarono gli autoctoni del continente (Alemanni->Alemannia->Germania, Franchi->Francia, Britanni->Britagna, eccetera).

 


Eppure la reazione che salvò la cultura europea da queste invasioni fu proprio la predicazione dell'amore e la fratellanza. Nessun monaco girava armato quando andò in giro a costruire i monasteri che avrebbero ri-insegnato alla popolazione dispersa e terrorizzata le più elementari scienze manuali e intellettuali.

 


La tortura usata dalla Chiesa era regolamentata e limitata col solo scopo di arrivare alla verità e compiere la giustizia. Intenzioni nobili, i mezzi un po' meno (anche se sono usati tutt'oggi da alcuni paesi occidentali e non), i limiti umani sono sempre gli stessi.

La bolla Ad abolendam fu finalizzata per debellare qualsiasi organizzazione o movimento segreto che cospirava nei confronti delle autorità per evitare tumulti. Proclamò la scomunica (perchè i valdesi non obbedendo al papa chiaramente non erano in comunione con lui, da qui la parola "scomunica"), ma le inchieste (i processi e le condanne) successive non furono finalizzate per ingabolare i valdesi solo perchè erano valdesi; dire una cosa del genere equivale a creare un sofisma in malafede.

 


I valdesi che furono processati e condannati complottavano contro le autorità (civili ed ecclesiastiche) in segreto. Ma i valdesi che non vennero beccati (o che non facevano questo genere di azioni) potevano agire nella società liberamente, tant'è che molti ricoprivano cariche importanti come quella del sindaco o del municipale. I vescovi autorizzavano la ricerca di eretici perchè quest'ultimi erano fonte prima di tumulti che minacciavano l'ordine pubblico (a cominciare dai Catari che per il loro credo bruciavano chiese e assalivano villaggi).

 




Le accuse per cui alcuni valdesi vennero perseguitati dalla giustizia secolare ed ecclesiale l'ho detta sopra. Da notare che Pietro Valdo, il fondatore dei valdesi, fu espulso dall'arcidiocesi in cui viveva, ma non fu nè arrestato nè tantomeno messo al rogo dalla Chiesa.


Ci sarà un perchè, forse perchè nonostante la disobbedienza alla Chiesa e la -normale- scomunica non fu ritenuto colpevole di reati secolari, e quindi libero e meritevole di fare la sua vita da uomo libero.

 


La Chiesa non processò nessuno perchè sosteneva che la terra fosse "tonda" (cioè sferica), anche perchè uno dei primi a dirlo tra il 300 e il 400 d.C. fu un vescovo cattolico: sant'Agostino d'Ippona (Libro I), e a quei tempi (dove l'Inquisizione ancora non esisteva) non era una cosa da poco arrivare a una simile conclusione.

Vorrei anzitutto che tu citassi i documenti in base ai quali asserisci che siano stati puniti solo dei Valdesi che si macchiarono di "reati secolari".

Io ti dico al contrario che spesso vennero fatte stragi sulla base del fatto che fossero Valdesi punto e basta. Affirmandi incubit probatio. Ecco la probatio:

in occasione del massacro dei Valdesi (di Béziers) nel 1209, il caro Arnaldo Maury, legato del Papa=Chiesa Cattolica Romana, temendo che qualcheduno gli sfuggisse fingendosi cattolico, ordinò di massacrarli tutti, e fece ammazzare probabilmente intorno alle 20.000 persone (tutti Valdesi delinquenti brucia chiese Bau Bau?), donne, bambini e vecchi inclusi. Solo per citare il più grande massacro operato in nome di *** dalla Chiesa Cattolica con le armi di qualcun altro.

E questo per mettere da parte la più grossolana delle tue affermazioni.

Inoltre, triste paragonare lo scaccolarsi alle torture. Il sofista in questo caso sei te e non io. Là si parla di educazione qui si parla di rispetto dell'uomo, e la sofferenza ed il dolore fisico sono uguali ora come 800 anni fa. Grave applicarli da parte di chi, seguendo la parola di Cristo, avrebbe dovuto (metaforicamente) baciarli tutti invece di scudisciarli, cosa invece che venne puntualmente fatta. Cristo era forse troppo rivoluzionario per i suoi contemporanei e probabilmente lo fu sempre troppo per la Chiesa. Tempi o non tempi Cristo predicava pace e amore quando la gente veniva crocefissa o mandata in pasto alle bestie nelle arene, quindi se tu fondi la Chiesa Romana Cattolica rifacendoti al suo credo e alla sua parola, non vedo che giustificativo possiamo trovare in "era di moda nel 1200 mandare al rogo la gente". Beh nel 30 D.C. era di moda crocifiggerla, non mi pare che Cristo dicesse che andava bene o lo applicasse contro altre persone. Sempre che Cristo fosse il pezzo di pane che ci raccontano i Vangeli, Celso avrebbe da dirne altre, ma questa é tutta un'altra storia.

I Migliori uomini che hanno camminato sulla terra derivano dal Cristianesimo, tu dici? E che intendi, e in base a cosa? Non stiamo qui a dire che solo i Cristiani furono grandi o solo gli Atei o i Laici, sono discussioni da terza media. Anche perché ci furono grandi Cinesi ed Arabi, tanto per dirne una (giusto per non citare Atei o Laici, ma altri religiosi) ed un rappresentante di uno di questi due popoli riderebbe alla tua affermazione. Senza poi citare i vari Marx, Nietzsche, Schopenhauer, Leopardi, etc. ma neanche ci spreco la tastiera.

In ultimo la cosa della terra tonda é oggettivamente sbagliata e lo riconosco. Volevo al contrario riferirmi a Galileo, e ritengo comunque assurdo processare qualcuno perché dice che la terra giri attorno al sole e non il contrario.

 

[moon knight]

In ultimo la cosa della terra tonda é oggettivamente sbagliata e lo riconosco. Volevo al contrario riferirmi a Galileo, e ritengo comunque assurdo processare qualcuno perché dice che la terra giri attorno al sole e non il contrario.

Ma non fu Sant'Agostino ad arrivare alla percezione della Terra come tonda, egli semplicemente non ne rifiutava l'idea. La concezione di Terra sferica ha origine dalla filosofia greca, che nulla ha a che fare con il cristianesimo.

Ad opporsi all'idea di Terra sferica furono molti cristiani già ai tempi della Chiesa antica, come Lattanzio, San Cirillo, San Giovanni, Diodoro di Tarsio, Severo (vescovo di Gabala).

Galileo è stato accusato di "contraddire le Sacre Scritture con le concezioni astronomiche ispirate alle teorie copernicane". Inoltre la Chiesa aveva paura del cannocchiale e delle conseguenze che "avrebbero potuto avere questi singolari sviluppi della scienza sulla concezione generale del mondo e quindi, indirettamente, sui sacri principi della teologia tradizionale".

Dire che la Chiesa sia sempre stata a favore dello sviluppo scientifico, mi fa ridere.

 

[Mûrazôr]

Ma non fu Sant'Agostino ad arrivare alla percezione della Terra come tonda, egli semplicemente non ne rifiutava l'idea. La concezione di Terra sferica ha origine dalla filosofia greca, che nulla ha a che fare con il cristianesimo.Ad opporsi all'idea di Terra sferica furono molti cristiani già ai tempi della Chiesa antica, come Lattanzio, San Cirillo, San Giovanni, Diodoro di Tarsio, Severo (vescovo di Gabala).

Galileo è stato accusato di "contraddire le Sacre Scritture con le concezioni astronomiche ispirate alle teorie copernicane". Inoltre la Chiesa aveva paura del cannocchiale e delle conseguenze che "avrebbero potuto avere questi singolari sviluppi della scienza sulla concezione generale del mondo e quindi, indirettamente, sui sacri principi della teologia tradizionale".

Dire che la Chiesa sia sempre stata a favore dello sviluppo scientifico, mi fa ridere.

Ma anche a me //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Solo che in quel caso volevo intendere la storia di Galileo e mi sono confuso.

 

[Chen]

Vorrei anzitutto che tu citassi i documenti in base ai quali asserisci che siano stati puniti solo dei Valdesi che si macchiarono di "reati secolari".Io ti dico al contrario che spesso vennero fatte stragi sulla base del fatto che fossero Valdesi punto e basta. Affirmandi incubit probatio. Ecco la probatio:

in occasione del massacro dei Valdesi (di Béziers) nel 1209, il caro Arnaldo Maury, legato del Papa=Chiesa Cattolica Romana, temendo che qualcheduno gli sfuggisse fingendosi cattolico, ordinò di massacrarli tutti, e fece ammazzare probabilmente intorno alle 20.000 persone (tutti Valdesi delinquenti brucia chiese Bau Bau?), donne, bambini e vecchi inclusi. Solo per citare il più grande massacro operato in nome di *** dalla Chiesa Cattolica con le armi di qualcun altro.

E questo per mettere da parte la più grossolana delle tue affermazioni.

Io non ho detto questo. Io ho detto che venivano processati i valdesi che compievano qualsiasi tipo di reato, sia contro l'ordine religioso sia contro l'ordine civile.

La tua probatio per quel che mi riguarda è nulla, perchè è chiaro che stai confondendo i valdesi con i catari.


Sarebbe come confondere un cerbiatto con una balena.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif


Che io sappia a Béziers, e in quell'anno, ci fu un solo massacro e non fu nei confronti dei valdesi, ma a spese dei catari.


La dottrina valdese in quanto tale, a parte possibili tumulti se veniva messa su piano politico, non era un reale problema. Quella del catarismo sì!

 


Secondo la dottrina del catarismo la Creazione (uomo incluso) fu creata da Satana. Per questo motivo vietarono il matrimonio, qualsiasi rapporto sessuale (e quindi pure la riproduzione), invitavano la gente al suicidio o persino all'omicidio per non collaborare al piano del Male (siccome l'uomo veniva considerato come creatura del demonio andava annientato a sua volta). Ripudiavano il battesimo e per questo motivo bruciavano chiese cristiane.

Spoiler

Fonte: I Catari - trad. 1990 - Firenze ed. Nardini

Per cui mi devi ancora dimostrare che i valdesi furono perseguitati in quanto tali. Io piuttosto t'ho fatto notare che Valdo di Lione, il valdese per antonomasia nonchè il fondatore di questa confessione religiosa, non è mai stato nè processato, nè condannato, nè mai toccato dalla Chiesa cattolica se non con una indolore scomunica, come da prassi.

 

 

 

Inoltre, triste paragonare lo scaccolarsi alle torture. Il sofista in questo caso sei te e non io. Là si parla di educazione qui si parla di rispetto dell'uomo, e la sofferenza ed il dolore fisico sono uguali ora come 800 anni fa. Grave applicarli da parte di chi, seguendo la parola di Cristo, avrebbe dovuto (metaforicamente) baciarli tutti invece di scudisciarli, cosa invece che venne puntualmente fatta. Cristo era forse troppo rivoluzionario per i suoi contemporanei e probabilmente lo fu sempre troppo per la Chiesa. Tempi o non tempi Cristo predicava pace e amore quando la gente veniva crocefissa o mandata in pasto alle bestie nelle arene, quindi se tu fondi la Chiesa Romana Cattolica rifacendoti al suo credo e alla sua parola, non vedo che giustificativo possiamo trovare in "era di moda nel 1200 mandare al rogo la gente". Beh nel 30 D.C. era di moda crocifiggerla, non mi pare che Cristo dicesse che andava bene o lo applicasse contro altre persone. Sempre che Cristo fosse il pezzo di pane che ci raccontano i Vangeli, Celso avrebbe da dirne altre, ma questa é tutta un'altra storia.

Difatti la Chiesa di oggi ripudia il metodo usato a quei tempi (per quanto, formalmente, le esecuzioni capitali venivano sempre eseguite dalle autorità civili e mai da quelle ecclesiastiche. Anche se questo chiaramente non esonera completamente quest'ultime da ogni responsabilità); anche la Chiesa del 900 lo ripudia, come pure quella dell'800 e così via.

 


Una cosa che pochissimi sanno fare (anche oggi) è soppesare in modo ottimale la Giustizia con la Misericordia (=avere a cuore la miseria altrui).


A quei tempi la Chiesa s'era focalizzata nella sua missione di custodire la Parola di *** e di proteggerla con ogni mezzo; istituì l'Inquisizione che -seppure fu creata con tutta la buonafede di questo mondo- oggi non potremmo considerare come un esempio nel senso autentico del termine.

 


Per fortuna, come ogni cristiano sa, la santità della Chiesa non la troviamo nell'agire degli uomini che la compongono, ma in Colui che l'ha fondata e che sa proteggerla meglio di qualsiasi guardia svizzera o inquisitore che si voglia.

I Migliori uomini che hanno camminato sulla terra derivano dal Cristianesimo, tu dici? E che intendi, e in base a cosa? Non stiamo qui a dire che solo i Cristiani furono grandi o solo gli Atei o i Laici, sono discussioni da terza media. Anche perché ci furono grandi Cinesi ed Arabi, tanto per dirne una (giusto per non citare Atei o Laici, ma altri religiosi) ed un rappresentante di uno di questi due popoli riderebbe alla tua affermazione. Senza poi citare i vari Marx, Nietzsche, Schopenhauer, Leopardi, etc. ma neanche ci spreco la tastiera.

A me pare che tu misuri tutto per intelletto. Non è perchè un uomo è intelligente che possa essere considerato migliore.

 


Per me migliore è qualcuno che dà la vita per il prossimo. Forse di "pagano" tra questi si potrebbe giusto giusto citare Gandhi (che comunque era convinto dell'amore di ***).

 


E comunque non era per dire che i cristiani sono migliori degli atei, ma che il Cristianesimo (nonchè il fatto che *** s'è fatto uomo per elevare gli uomini a ***) è migliore di qualsiasi individuale forza umana.


Perchè è *** che fa, non l'Uomo.

 


I massacri sono stati fatti da ogni categoria (atea inclusa), le opere di carità in senso stretto no.


Poi che anche una persona atea sia capace di compassione, beh... mi pare naturale, o perlomeno lo spero con tutto il cuore. Ma in fondo perchè non dovrebbe essere così? Sono pienamente convinto che qualsiasi ateo sia migliore di me.

 

In ultimo la cosa della terra tonda é oggettivamente sbagliata e lo riconosco. Volevo al contrario riferirmi a Galileo, e ritengo comunque assurdo processare qualcuno perché dice che la terra giri attorno al sole e non il contrario.

Galileo fu cattolico prima del processo, durante il processo, e dopo il processo. Tant'è che dopo il processo incoraggiò una delle sue figlie a farsi suora.


Galileo fu processato non per la teoria del sistema eliocentrico in quanto tale (proposta per la prima volta da Niccolò Copernico, che non fu mai processato dalla Chiesa e... anzi, la sua opera fu proprio dedicata ad un papa), ma perchè Galileo Galilei propose le sue teorie come scientifiche e vere senza alcuna prova.


Specialmente a quei tempi (come oggi, in fondo), solo le cose in materia di fede potevano avere un fondamento rivelato senza il bisogno di prove scientifiche, per cui qualsiasi cosa ritenuta vera solo per credenza senza una base dimostrabile, è considerata scientismo (usando un linguaggio odierno, mentre a quei tempi veniva tutto messo nel grande pentolone dell'eresia).

 


In realtà Galileo portò una prova, ma fu del tutto errata.

 


Galileo Galilei probabilmente non aveva intenzioni scientiste (appunto perchè era cattolico, cazzuto per giunta), probabilmente fu parecchio ingenuo e non tenne conto di quanto aveva fatto.


La Chiesa, comunque, dopo avergli dato gli arresti domiciliari dove pareva a lui, gli consentì di portare con sè tutto il laboratorio e di continuare le sue ricerche; non solo, ma aveva libertà di contatto. Poteva scrivere (e scriveva) liberamente a chiunque e poteva liberamente gironzolare per le ville dove risiedeva (anche di arcivescovi suoi amici che lo ospitavano).


Parte integrante della pena fu qualche preghierina al weekend, che comunque fu scontata dalla figlia suora, su concessione dei giudici che lo processarono.


Ergo per cui anche la pena fu parecchio lieve e per nulla scandalosa, considerati i tempi.

 


---------- Post added 11-07-13 at 00:22:23 ---------- Previous post was 10-07-13 at 23:44:58 ----------

 

Ma non fu Sant'Agostino ad arrivare alla percezione della Terra come tonda, egli semplicemente non ne rifiutava l'idea. La concezione di Terra sferica ha origine dalla filosofia greca, che nulla ha a che fare con il cristianesimo.Ad opporsi all'idea di Terra sferica furono molti cristiani già ai tempi della Chiesa antica, come Lattanzio, San Cirillo, San Giovanni, Diodoro di Tarsio, Severo (vescovo di Gabala).

Sant'Agostino la appoggiò (perchè girarci attorno?), poi -esattamente come oggi- qualsiasi cristiano poteva e può farsi un'individuale idea sulle cose.


Un cattolico può credere alla teoria del big bang, come può rifiutarla. E ci mancherebbe altro.

 

[moon knight]

Sant'Agostino la appoggiò (perchè girarci attorno?), poi -esattamente come oggi- qualsiasi cristiano poteva e può farsi un'individuale idea sulle cose.


Un cattolico può credere alla teoria del big bang, come può rifiutarla. E ci mancherebbe altro.

Certamente, ma non si dica che la Chiesa sostenesse l'idea della Terra come sfera.

 

[Maresca]

avrei una domanda che riguarda il karma, spero ci sia qualcuno che ne sa qualcosa (Chen?), inutile dire astenersi bimbiminkia new age

ho sentito che principalmente il karma da i suoi effetti nella vita precedente, ad esempio se in questa vita non sorridi a nessuno e guardi sempre male tutti, nella vita successiva sarai brutto, oppure se sei molto avaro con tutti, nella vita successiva sarai povero

ma per quanto riguarda la vita attuale, il karma è valido?

tanto per fare un esempio: se io mi comporto male facendo un sacco di cattive azioni, accumulo karma negativo, ma questo mi si ripercuoterà solo nella vita successiva o anche nel mio prossimo futuro? oppure meglio ancora: se mi comporto benissimo e accumulo un sacco di karma positivo, questo significa che dovrei godere di una vita più felice e "fortunata" ?

insomma funziona come in my name is earl?

 

[Darth Muh]

avrei una domanda che riguarda il karma, spero ci sia qualcuno che ne sa qualcosa (Chen?), inutile dire astenersi bimbiminkia new age
ho sentito che principalmente il karma da i suoi effetti nella vita precedente, ad esempio se in questa vita non sorridi a nessuno e guardi sempre male tutti, nella vita successiva sarai brutto, oppure se sei molto avaro con tutti, nella vita successiva sarai povero

ma per quanto riguarda la vita attuale, il karma è valido?

tanto per fare un esempio: se io mi comporto male facendo un sacco di cattive azioni, accumulo karma negativo, ma questo mi si ripercuoterà solo nella vita successiva o anche nel mio prossimo futuro? oppure meglio ancora: se mi comporto benissimo e accumulo un sacco di karma positivo, questo significa che dovrei godere di una vita più felice e "fortunata" ?

insomma funziona come in my name is earl?

A volte immediate, a volte in future incarnazioni. Poi in realtà dipende pure se parliamo di Induismo, Buddhismo , Sikhismo o Jainismo per quel che ho letto.

Considerando che esistono pure diverse correnti nelle religioni na risposta universale non credo ci sia.

 

[Maresca]

A volte immediate, a volte in future incarnazioni. Poi in realtà dipende pure se parliamo di Induismo, Buddhismo , Sikhismo o Jainismo per quel che ho letto.Considerando che esistono pure diverse correnti nelle religioni na risposta universale non credo ci sia.

So che ci sono religioni diverse ma pensavo che piu o meno il karma fosse uguale per tutte le religioni

 

[moon knight]

avrei una domanda che riguarda il karma, spero ci sia qualcuno che ne sa qualcosa (Chen?), inutile dire astenersi bimbiminkia new age
ho sentito che principalmente il karma da i suoi effetti nella vita precedente, ad esempio se in questa vita non sorridi a nessuno e guardi sempre male tutti, nella vita successiva sarai brutto, oppure se sei molto avaro con tutti, nella vita successiva sarai povero

ma per quanto riguarda la vita attuale, il karma è valido?

tanto per fare un esempio: se io mi comporto male facendo un sacco di cattive azioni, accumulo karma negativo, ma questo mi si ripercuoterà solo nella vita successiva o anche nel mio prossimo futuro? oppure meglio ancora: se mi comporto benissimo e accumulo un sacco di karma positivo, questo significa che dovrei godere di una vita più felice e "fortunata" ?

insomma funziona come in my name is earl?

Insomma, come una sorta di "non fare agli altri quello che vuoi che sia fatto a te"?

 

[Thorin Scudodiquercia]

Posso chiedere qual'è la posizione al momento della chiesa su satana e l'inferno?

 

[Chen]

Beh, il riassunto più idoneo è quello presente nel Catechismo della Chiesa cattolica (CCC):




Inferno:

 

Spoiler

IV. L'inferno

1033 Non possiamo essere uniti a *** se non scegliamo liberamente di amarlo. Ma non possiamo amare *** se pecchiamo gravemente contro di lui, contro il nostro prossimo o contro noi stessi: « Chi non ama rimane nella morte. Chiunque odia il proprio fratello è omicida, e voi sapete che nessun omicida possiede in se stesso la vita eterna » (1 Gv 3,14-15). Nostro Signore ci avverte che saremo separati da lui se non soccorriamo nei loro gravi bisogni i poveri e i piccoli che sono suoi fratelli. 628 Morire in peccato mortale senza essersene pentiti e senza accogliere l'amore misericordioso di ***, significa rimanere separati per sempre da lui per una nostra libera scelta. Ed è questo stato di definitiva auto-esclusione dalla comunione con *** e con i beati che viene designato con la parola « inferno ».

1034 Gesù parla ripetutamente della « geenna », del « fuoco inestinguibile », 629 che è riservato a chi sino alla fine della vita rifiuta di credere e di convertirsi, e dove possono perire sia l'anima che il corpo. 630 Gesù annunzia con parole severe: « Il Figlio dell'uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno [...] tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente » (Mt 13,41-42), ed egli pronunzierà la condanna: « Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno! » (Mt 25,41).

1035 La Chiesa nel suo insegnamento afferma l'esistenza dell'inferno e la sua eternità. Le anime di coloro che muoiono in stato di peccato mortale, dopo la morte discendono immediatamente negli inferi, dove subiscono le pene dell'inferno, « il fuoco eterno ». 631 La pena principale dell'inferno consiste nella separazione eterna da ***, nel quale soltanto l'uomo può avere la vita e la felicità per le quali è stato creato e alle quali aspira.

1036 Le affermazioni della Sacra Scrittura e gli insegnamenti della Chiesa riguardanti l'inferno sono un appello alla responsabilità con la quale l'uomo deve usare la propria libertà in vista del proprio destino eterno. Costituiscono nello stesso tempo un pressante appello alla conversione: « Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa; quanto stretta invece è la porta e angusta la via che conduce alla vita, e quanto pochi sono quelli che la trovano! » (Mt 7,13-14).

« Siccome non conosciamo né il giorno né l'ora, bisogna, come ci avvisa il Signore, che vegliamo assiduamente, affinché, finito l'unico corso della nostra vita terrena, meritiamo con lui di entrare al banchetto nuziale ed essere annoverati tra i beati, né ci si comandi, come a servi cattivi e pigri, di andare al fuoco eterno, nelle tenebre esteriori dove ci sarà pianto e stridore di denti ».
632

1037 *** non predestina nessuno ad andare all'inferno; 633 questo è la conseguenza di una avversione volontaria a *** (un peccato mortale), in cui si persiste sino alla fine. Nella liturgia eucaristica e nelle preghiere quotidiane dei fedeli, la Chiesa implora la misericordia di ***, il quale non vuole « che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi » (2 Pt 3,9):

« Accetta con benevolenza, o Signore, l'offerta che ti presentiamo noi tuoi ministri e tutta la tua famiglia: disponi nella tua pace i nostri giorni, salvaci dalla dannazione eterna, e accoglici nel gregge degli eletti ».
634

Satana:

Spoiler

ARTICOLO 1


«IO CREDO IN ***, PADRE ONNIPOTENTE,


CREATORE DEL CIELO E DELLA TERRA»

​

Paragrafo 7


LA CADUTA

​

385 *** è infinitamente buono e tutte le sue opere sono buone. Tuttavia nessuno sfugge all'esperienza della sofferenza, dei mali presenti nella natura – che appaiono legati ai limiti propri delle creature – e soprattutto al problema del male morale. Da dove viene il male? « Quaerebam unde malum et non erat exitus – Mi chiedevo donde il male, e non sapevo darmi risposta », dice sant'Agostino, 501 e la sua sofferta ricerca non troverà sbocco che nella conversione al *** vivente. Infatti « il mistero dell'iniquità » (2 Ts 2,7) si illumina soltanto alla luce del mistero della pietà. 502 La rivelazione dell'amore divino in Cristo ha manifestato ad un tempo l'estensione del male e la sovrabbondanza della grazia. 503 Dobbiamo, dunque, affrontare la questione dell'origine del male, tenendo fisso lo sguardo della nostra fede su colui che, solo, ne è il vincitore. 504




[...]

 


II. La caduta degli angeli

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391 Dietro la scelta disobbediente dei nostri progenitori c'è una voce seduttrice, che si oppone a ***, 509 la quale, per invidia, li fa cadere nella morte. 510 La Scrittura e la Tradizione della Chiesa vedono in questo essere un angelo caduto, chiamato Satana o diavolo. 511 La Chiesa insegna che all'inizio era un angelo buono, creato da ***. « Diabolus enim et alii dæmones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali – Il diavolo infatti e gli altri demoni sono stati creati da *** naturalmente buoni, ma da se stessi si sono trasformati in malvagi ». 512

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392 La Scrittura parla di un peccato di questi angeli. 513 Tale « caduta » consiste nell'avere, questi spiriti creati, con libera scelta, radicalmente ed irrevocabilmente rifiutato *** e il suo Regno. Troviamo un riflesso di questa ribellione nelle parole rivolte dal tentatore ai nostri progenitori: « Diventerete come *** » (Gn 3,5). « Il diavolo è peccatore fin dal principio » (1 Gv 3,8), « padre della menzogna » (Gv 8,44).

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393 A far sì che il peccato degli angeli non possa essere perdonato è il carattere irrevocabile della loro scelta, e non un difetto dell'infinita misericordia divina. « Non c'è possibilità di pentimento per loro dopo la caduta, come non c'è possibilità di pentimento per gli uomini dopo la morte ». 514

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394 La Scrittura attesta la nefasta influenza di colui che Gesù chiama « omicida fin dal principio » (Gv 8,44), e che ha perfino tentato di distogliere Gesù dalla missione affidatagli dal Padre. 515 « Il Figlio di *** è apparso per distruggere le opere del diavolo » (1 Gv 3,8). Di queste opere, la più grave nelle sue conseguenze è stata la seduzione menzognera che ha indotto l'uomo a disobbedire a ***.

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395 La potenza di Satana però non è infinita. Egli non è che una creatura, potente per il fatto di essere puro spirito, ma pur sempre una creatura: non può impedire l'edificazione del regno di ***. Sebbene Satana agisca nel mondo per odio contro *** e il suo regno in Cristo Gesù, e sebbene la sua azione causi gravi danni – di natura spirituale e indirettamente anche di natura fisica – per ogni uomo e per la società, questa azione è permessa dalla divina provvidenza, la quale guida la storia dell'uomo e del mondo con forza e dolcezza. La permissione divina dell'attività diabolica è un grande mistero, ma « noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano *** » (Rm 8,28).

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Se hai domande ponile, magari posso risponderti. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/smile.png

 

[Thorin Scudodiquercia]

Come mai *** ha creato Satana?? nella sua bontà non dovrebbe salvare tutti, anche chi non vuole dato che poi starà meglio se lo conosciera?

Io per esempio sono agnostico tendente all'ateismo, quindi pecco verso ***, quindi se morissi domani andrei all'inferno??? non sarebbe più buono da aprte di *** (sempre penando che tutto ciò esista) far si che io dopo la morte venga illuminato e che quindi vada in "paradiso"?? Inoltre, non pensi che l'inferno sia stato usato più che altro per spaventare chi non era in grado di capire bene l'insegnamento di bontà trasmesso quindi usato un po' come bastone per chi non era in grado di capire la carota?

Sono domande che mi frullano un po' nella testa e ringrazio veramente chi mi risponderà:sasa:

 

[Chen]

Come mai *** ha creato Satana?? nella sua bontà non dovrebbe salvare tutti, anche chi non vuole dato che poi starà meglio se lo conosciera?

In breve: *** ha creato gli angeli, i quali sono puro spirito e dotati di intelletto. Per cui anche loro sono dotati di libertà. Sono liberi di amare *** o di non amarlo, Satana ha liberamente scelto la seconda opzione.

 


Concedere libertà di amare fa parte dell'Amore di ***. La costrizione sarebbe una tirannia.

 


Questo vale anche per gli uomini, coloro che non vogliono vivere eternamente nell'amore di *** è giusto che siano rispettati nella loro scelta. Nessuno (nemmeno ***) ha il diritto di obbligare qualcuno ad amarlo. Tu non vorresti amare qualcuno che ti costringe a volergli bene.

 

[HunterKakashi]

In breve: *** ha creato gli angeli, i quali sono puro spirito e dotati di intelletto. Per cui anche loro sono dotati di libertà. Sono liberi di amare *** o di non amarlo, Satana ha liberamente scelto la seconda opzione. 


Concedere libertà di amare fa parte dell'Amore di ***. La costrizione sarebbe una tirannia.

 


Questo vale anche per gli uomini, coloro che non vogliono vivere eternamente nell'amore di *** è giusto che siano rispettati nella loro scelta. Nessuno (nemmeno ***) ha il diritto di obbligare qualcuno ad amarlo. Tu non vorresti amare qualcuno che ti costringe a volergli bene.

Ma la conseguenza di non scegliere *** qual'è?

 

[Prozalius]

Ma la conseguenza di non scegliere *** qual'è?

hell

 

[Chen]

Ma la conseguenza di non scegliere *** qual'è?

Di non vivere eternamente in ***.

 


http://forum.spaziogames.it/board/showthread.php?t=455233&p=19705519&viewfull=1#post19705519

 

[Thorin Scudodiquercia]

Grazie chen, un altra cosa, secondo te è possibile provare l'esistenza di ***? Perché ne parlavo con un'amico e gli dicevo che secondo me dal punto di vista razionale non si può provare ne l'esistenZa ne lin'esistenZa di ***, che quindi in teoria è l'anosticismo l'unica via razionale, sIa per il credente che per il non credente è necessario un salto nel vuoto.

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi.

P.S. Anche in seguito, puoi poi solo dirmi qualcosa anche rispetto alle altre domande?

 

[Chen]

Grazie chen, un altra cosa, secondo te è possibile provare l'esistenza di ***? Perché ne parlavo con un'amico e gli dicevo che secondo me dal punto di vista razionale non si può provare ne l'esistenZa ne lin'esistenZa di ***, che quindi in teoria è l'anosticismo l'unica via razionale, sIa per il credente che per il non credente è necessario un salto nel vuoto.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi.

Provare l'esistenza di *** con discipline scientifiche tipo Biologia, Chimica, eccetera evidentemente no. Perchè in primis *** è puro spirito e non è composto da materia (altrimenti *** sarebbe finito e non infinito).


Tutto ciò che non è stato creato è ***. La creatura a sua volta non può essere superiore a ***, perchè *** per definizione è Colui di cui non c'è nulla di superiore.

 


Ovviamente si può arrivare a concludere l'esistenza di *** con la ragione. Dire il contrario sarebbe un insulto per le grandi menti che hanno contemplato l'argomento per secoli (Platone, Socrate, Aristotele, S. Tommaso, S. Agostino, eccetera) e che erano a loro volta dei maestri della disciplina filosofica della Logica (strumento primo della Matematica).

 


Se si vuole usare la ragione, non si può partire da *** (per dimostrare l'esistenza di qualcosa non si può usare la premessa che quel qualcosa esista e che possa essere usata come punto di partenza!).

 


Allora bisogna partire per forza di cose da ciò che rientra nei sensi dell'Uomo: la Creazione. Dalla Creazione si può arrivare al Creatore.

 


Un esempio è la prima via di S. Tommaso d'Aquino.

Spoiler

È certo infatti, e consta dai sensi, che in questo mondo alcune cose si muovono. Ora, tutto ciò che si muove è mosso da altro.


Nulla infatti si trasmuta che non sia in potenza rispetto al termine del movimento, mentre ciò che muove, muove in quanto è in atto.


Muovere infatti non significa altro che trarre qualcosa dalla potenza all'atto; e nulla può essere ridotto dalla potenza all'atto se non da parte di un ente che è già in atto. Come il fuoco, che è caldo attualmente, rende caldo in atto il legno, che era caldo solo potenzialmente, e così lo muove e lo altera. Ora, non è possibile che una stessa cosa sia simultaneamente e sotto lo stesso aspetto in atto e in potenza, ma lo può essere soltanto sotto diversi rapporti: come ciò che è caldo in atto non può essere insieme caldo in potenza, ma è insieme freddo in potenza.


È dunque impossibile che sotto il medesimo aspetto una cosa sia al tempo stesso movente e mossa, cioè che muova se stessa. È quindi necessario che tutto ciò che si muove sia mosso da altro. Se dunque l'ente che muove è anch'esso soggetto a movimento, bisogna che sia mosso da un altro, e questo da un terzo e così via.


Ma non si può in questo caso procedere all'infinito, perché altrimenti non vi sarebbe un primo motore, e di conseguenza nessun altro motore, dato che i motori intermedi non muovono se non in quanto sono mossi dal primo motore, come il bastone non muove se non in quanto è mosso dalla mano. Quindi è necessario arrivare a un primo motore che non sia mosso da altri; e tutti riconoscono che esso è ***.

Diverse pagine fa un utente aveva contestato questa via dicendo che semmai dovessimo fare la scoperta di un elemento semplice di materia che si muove per forza propria, questo argomento non sarebbe più valido.


Però è solo un "se" e rimane tale fino a prova contraria; esattamente come lo stesso precetto scientifico su cui si fonda la Scienza dichiara: una cosa è valida fino a prova contraria.

 


Un'altra prova potrebbe essere il fatto che nella natura delle cose, ogni cosa pare avere un fine prestabilito.


Ad esempio: Gli alberi producono frutti che hanno all'interno i semi (finalizzati quest'ultimi alla moltiplicazione della specie). I frutti hanno valori nutrizionali utili per gli animali, tant'è che gli animali si cibano di questi frutti e -dopo la digestione- espellano i semi lontano dall'albero madre.


Le stesse feci fanno da concime ai semi, tutelandoli e garantendo loro una protezione e uno status idoneo per marcire e dare la vita a una pianta... che poi diventerà un altro albero.

 


Questa prassi non è casuale, perchè è ordinaria (e il caso non ammette leggi che riproducono concatenamente sempre la stessa situazione, e questo vale per qualsiasi altro elemento che compone la natura).

 


Ora, gli animali, le piante, le pietre, le acque, eccetera non sono dotati di intelligenza razionale.. per cui non possono prefissare a loro stessi uno scopo. Lo scopo (o il fine) lo prefissa solo qualcuno di intelligente e dotato di raziocinio. Pare assolutamente logico.

 


Tutto l'universo è ricolmo di leggi prefissate che possono addirittura essere studiate dall'Uomo vista la loro stabilità.

 


L’universo è ordinato. L’universo obbedisce a leggi matematicamente semplici, dalle


galassie più remote ai più fondi abissi dell’atomo; vediamo regolarità e complessa


organizzazione. Vediamo che né la materia né l’energia sono distribuite in modo caotico; al


contrario, sono disposte secondo una gerarchia strutturale: atomi e molecole, cristalli, esseri


viventi, sistemi planetari, ammassi stellari, eccetera. Inoltre, i sistemi fisici non si


comportano in modo casuale, ma sistematico, rispettando certe leggi. Dunque, la materia e


l’energia non sono distribuite né uniformemente né casualmente, ma sono organizzate in


strutture chiaramente coerenti, talvolta di grande complessità.

 


L’universo è regolare. Il corso della natura rivela evidenti regolarità. Le orbite dei pianeti,


per esempio, sono descritte da semplici forme geometriche, e i loro movimenti manifestano


precisi ritmi matematici. Schemi e ritmi si ritrovano anche negli atomi e nei loro


componenti. L’esistenza di tali regolarità – che noi chiamiamo leggi naturali e che sono


oggettive, ossia esistono prima ancora che l’uomo le scopra e le comprenda – rende


armonioso l’universo. Diversamente, questo precipiterebbe immediatamente nel caos.


L’universo reale è quindi altamente ordinato e ha leggi fisiche e rapporti di causa ed effetto


ben definiti.

 


Le leggi della natura, inoltre, posseggono alcune proprietà: sono universali e uniformi,


ossia valgono in tutti i punti dell’universo e funzionano sempre, non a intermittenza; sono


assolute, ossia non dipendono dall’osservatore o dallo scienziato che le scopre o le studia;


sono atemporali, vale a dire non sono condizionate dal tempo; sono semplici: le leggi


naturali possono essere comprese ed espresse in funzioni matematiche.


Tenendo conto di tutto ciò, ci vorrebbe davvero una grande "fede" per credere che *** non esista, secondo me.//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Ci sarebbero anche altri argomenti, ad esempio se il big bang (la quale teoria è stata esposta da un prete cattolico) fosse avvenuto con un’energia diversa anche solo di 1/60 alla potenza di 60 (un niente!), noi con ogni probabilità non esisteremmo.


Se troppo poco potente, il cosmo sarebbe ricaduto su sè stesso (dicasi big crunch), se troppo potente il materiale cosmico si sarebbe propagato talmente velocemente che non ci sarebbe stato il tempo alle galassie di formarsi.


Però noi ci siamo.


E solo grazie a una "casualità" incredibile che si è riprodotta più e più volte... sempre a nostro favore, stranamente.

 


Mi fermo qui, materiale su cui riflettere ne hai.

//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 

[Darth Muh]

chen, per par condicio

http://forum.spaziogames.it/board/showthread.php?t=440007&p=18846026&viewfull=1#post18846026

http://forum.spaziogames.it/board/showthread.php?t=440007&p=18856249&viewfull=1#post18856249

http://forum.spaziogames.it/board/showthread.php?t=440007&p=18856467&viewfull=1#post18856467

che son due campane che suonano abbastanza diverse.

per chi non se la sentisse di leggere tutto, affermare che ciò che dice chen vale dal macroscopico al microscopico è, senza paura di venir smentito, falso secondo le attuali conoscenze scientifiche. Il suo modello fisico di riferimento è non successivo a quello di Einsten.

p.s. ma quanti topic delle religioni ci sono?