Alert Religioni (Leggere il primo post prima di intervenire)

[Ishramit]

Ma questo è un ammonimento che mi sento di rigirarti anch'io. Sarebbe normale trovare rifugio nella religione per coloro che hanno una paura fottuta del dopo e che non riescono a concepire un vuoto che annulla la coscienza. D'altronde, secondariamente alla necessità di spiegare cosa fosse il tuono, questo è il motivo che ha fatto nascere la religione.La domanda è: religione per fede o religione per paura? Nella mia vita credo di averne conosciuti molti di religiosi per paura, che a discutere di eterno ritorno e di nichilismo strabuzzavano gli occhi, cominciavano a sudare e innervosirsi.

Non è il mio caso, almeno per ora, di fatto sono estremamente attirato dalla morte in sé (a prescindere da ciò che viene dopo) e dalla sua sublime potenza: la contemplazione della morte offre emozioni davvero, davvero potenti.

Ciò che mi ha sconvolto è che ho trovato qualcosa di ancora più potente, e che si trova più facilmente, anche senza bisogno di un'ispirazione, eppure non penso che la morte cesserà facilmente di punzecchiare la mia curiosità.

Comunque accetto volentieri che tu mi rigiri l'"ammonimento", so benissimo di non essere a nessun punto di arrivo, e che ne ho ancora parecchia di strada da fare. Però mi rendo conto anche di convertirmi continuamente, da cinque anni a questa parte non posso pensarne uno in cui la mia "posizione" spirituale è stata analoga a quella dell'anno precedente (ma anche in tempi più brevi eh), il fatto è che tutto ciò che trovavo era sempre e solo una parte di qualcosa di più grande.

Ed ho iniziato con la natura intera, chissà dove si arriva...

PS: comunque concordo con Eris: non si può avere fede per paura, quella è tutt'altro che fede, e non nego che qualcuno ci caschi. Non si può avere fede per paura del demonio, se si ha fede è per cercare il divino.

 

[Eris]

Mi citi le prove storiche certe ed incontrovertibili dell'esistenza di Gesù?

Mi citi le prove storiche certe ed incontrovertibili dell'esistenza di Solone? Di Demostene? Di plinio il vecchio?

 

[Valefix]

Mi citi le prove storiche certe ed incontrovertibili dell'esistenza di Solone? Di Demostene? Di plinio il vecchio?

Plinio il Vecchio è l'esempio più sbagliato che potevi fare, gli altri non li conosco ma a vedere su wikipedia ci sono riscontri storici.

Le persone da te citate inoltre non sono figure religiose, quindi dalla credibilità dubbia.

Ma poi non è che io non credo alla storicitá di Gesù in quanto ateo eh, non ci credo perchè mancono le fonti: Maometto e Joseph Smith tanto per fare due nomi è certo che sono esistiti.

Così come è certo che esiste costui che si definisce la seconda venuta di Cristo:

 

[Ishramit]

Plinio il Vecchio è l'esempio più sbagliato che potevi fare, gli altri non li conosco ma a vedere su wikipedia ci sono riscontri storici.Le persone da te citate inoltre non sono figure religiose, quindi dalla credibilità dubbia.

Ma poi non è che io non credo alla storicitá di Gesù in quanto ateo eh, non ci credo perchè mancono le fonti: Maometto e Joseph Smith tanto per fare due nomi è certo che sono esistiti.

Così come è certo che esiste costui che si definisce la seconda venuta di Cristo:

Lol, in realtà tutt'ora c'è chi diffida persino dell'esistenza storica di Napoleone //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 

[Eris]

Plinio il Vecchio è l'esempio più sbagliato che potevi fare, gli altri non li conosco ma a vedere su wikipedia ci sono riscontri storici.

Si, di suo nipote. XD

Io non dico certo che PLinio il vecchio non sia mai esistito, io dico che tutta la storia antica e persino medievale e se spingiamo anche fino al rinascimento è tutta, per motivi abbastanza logici, suffragata Solo e solamente da Fonti che in centinaia di anni potrebbero esser estate manipolate, potrebbero essere state travisate, tradotte in maniera illecita, potrebbero essere solo calunnie infondate e potrebbero addirittura rivelarsi chiacchiere antistoriche (come si è scoperto essere un 3/4 delle storie di Erodoto).

Ora che ci penso, potrebbe essere che anche Erodoto non sia mai esistito.

Sul punto della figura religiosa, se Gesù fosse stato "nascosto" in quanto figura religiosa non l'avrebbero proclamato come contemporaneo, chiunque poteva andare conoscere Maria, documentarsi sul processo di Ponzio Pilato, cercare la testa di Giovanni Battista e vedere la tomba vuota. Inoltre non ha comunque senso che le informazioni su Cristo religioso fossero state manipolate e disaggiunte per farlo passare come religioso, per il semplice motivo che questo sarebbe dovuto comunque accadere subito e per un tornaconto probabilmente personale: ma non vedo tornaconto personale in Pietro che va a morire sulla croce a Roma. O in 200 anni di persecuzione.

Non sappiamo se Cristo sia risorto o se il suo corpo fosse stato semplicemente trafugato, ma gli indizi che ci fanno pensare che nella sua tomba il corpo non c'era, che aveva predicato cose abbastanza rivoluzionarie e che era stato messo a morte sì, come ce li abbiamo di tutta la storia antica. Ora come ora negare la sua storicità è un ipotesi troppo negativa, nel senso di non "Positiva", non aiutata da reali fonti che la smentiscano.

Tral'altro anche questo è dubbio, non si chiarisce perchè gli apostati e gli avversari cristiani dei primi secoli non mettessero in discussione l'esistenza di Cristo, nonostante gliene dicessero di tutti i colori.

 

[Legion]

Mi citi le prove storiche certe ed incontrovertibili dell'esistenza di Solone? Di Demostene? Di plinio il vecchio?

Ci citi i messaggi in cui io affermo che sono sicuramente vissuti?

 


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Non è il mio caso, almeno per ora, di fatto sono estremamente attirato dalla morte in sé (a prescindere da ciò che viene dopo) e dalla sua sublime potenza: la contemplazione della morte offre emozioni davvero, davvero potenti. Ciò che mi ha sconvolto è che ho trovato qualcosa di ancora più potente, e che si trova più facilmente, anche senza bisogno di un'ispirazione, eppure non penso che la morte cesserà facilmente di punzecchiare la mia curiosità.

Comunque accetto volentieri che tu mi rigiri l'"ammonimento", so benissimo di non essere a nessun punto di arrivo, e che ne ho ancora parecchia di strada da fare. Però mi rendo conto anche di convertirmi continuamente, da cinque anni a questa parte non posso pensarne uno in cui la mia "posizione" spirituale è stata analoga a quella dell'anno precedente (ma anche in tempi più brevi eh), il fatto è che tutto ciò che trovavo era sempre e solo una parte di qualcosa di più grande.

Ed ho iniziato con la natura intera, chissà dove si arriva...

PS: comunque concordo con Eris: non si può avere fede per paura, quella è tutt'altro che fede, e non nego che qualcuno ci caschi. Non si può avere fede per paura del demonio, se si ha fede è per cercare il divino.

Non capisco se tu ed Eris siete più contraddittori o confusi.

Lol, in realtà tutt'ora c'è chi diffida persino dell'esistenza storica di Napoleone //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Eh?

 

[Adrià]

...tutto questo non cambierebbe il fatto che un cristiano continuerebbe a parlare di Gesù, morto e risorto duemila anni fa. Questo perchè è successo, è un fatto, un evento.
Cioè magari tu non credi che lo sia, ma sempre scritto sta, chi ci credeva prima ci crede anche dopo. I Vangeli difficilmente sono stati scritti perchè gli uomini avevano paura di morire, e anche se fosse bisognerebbe provarlo.

E così ritorniamo sulla figura del Gesù storico di cui abbiamo parlato molte pagine fa...

Non penso che ci siano prove della resurrezione di Gesù, dato che ci sono molti dubbi anche sulla sua esistenza. Infatti, per quanto ne so, le uniche fonti contemporanee sono quelle di Tacito. E mi sembra che non siano molto attendibili, visto che ha dato a Pilato il ruolo di procuratore mentre era prefetto //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Riguardo al fatto dei Vangeli, penso che siano stati scritti per riuscire a controllare meglio un branco di pecore, come tra l'altro succede con tutte le religioni.

 

[Eris]

Ci citi i messaggi in cui io affermo che sono sicuramente vissuti?

Ah ok. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/rana.png

 

[Legion]

Non penso che ci siano prove della resurrezione di Gesù, dato che ci sono molti dubbi anche sulla sua esistenza. Riguardo al fatto dei Vangeli, penso che siano stati scritti per riuscire a controllare meglio un branco di pecore, come tra l'altro succede con tutte le religioni.

Ma io non confonderei chiesa e religione. Dal canto mio credo che Gesù sia realmente esistito e credo in parte anche alla sua mitologia (se escludiamo i miracoli, le resurrezioni o il terremoto dopo la morte). I vangeli inoltre contengono un bel messaggio e meritano di essere letti, non necessariamente per trarne messaggi religiosi.

La chiesa invece è nata subito, dalla sua fondazione, come entità politica deputata a contrastare il potere imperiale facendo antipolitica. E' la chiesa ad aver usato il vangelo (che dico, lo fa tuttora) per riuscire a controllare il branco di pecore, corrompendo a suo piacimento il messaggio della bibbia e dei vangeli.

 


---------- Post added at 16:16:41 ---------- Previous post was at 16:15:43 ----------

 

Ah ok. //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/rana.png

Quindi rinunci? Nessuna prova a corredo?

Ti ammantavi di parole come "verità" quindi credevo avessi le spalle coperte.

 

[Eris]

Quindi rinunci? Nessuna prova a corredo?Ti ammantavi di parole come "verità" quindi credevo avessi le spalle coperte.

Se non consideri storici demostene plinio il vecchio o solone mi sembra coerente non considerare storico Gesù. La coerenza è una cosa riconoscibile facilmente, per la verità ho le armi di un uomo e queste non consentono di stabilirla.

 

[Adrià]

Ma io non confonderei chiesa e religione. Dal canto mio credo che Gesù sia realmente esistito e credo in parte anche alla sua mitologia (se escludiamo i miracoli, le resurrezioni o il terremoto dopo la morte). I vangeli inoltre contengono un bel messaggio e meritano di essere letti, non necessariamente per trarne messaggi religiosi.La chiesa invece è nata subito, dalla sua fondazione, come entità politica deputata a contrastare il potere imperiale facendo antipolitica. E' la chiesa ad aver usato il vangelo (che dico, lo fa tuttora) per riuscire a controllare il branco di pecore, corrompendo a suo piacimento il messaggio della bibbia e dei vangeli.

 


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Quindi rinunci? Nessuna prova a corredo?

Ti ammantavi di parole come "verità" quindi credevo avessi le spalle coperte.

Nessuno mette in dubbio che abbiano dentro dei bei messaggi, però d'altro canto in tutti i poemi epici ci sono degli insegnamenti. Quello che non capisco è perché ci siano miliardi di persone che venerano Gesù e nessuno che venera Enea //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

 

[Legion]

Se non consideri storici demostene plinio il vecchio o solone mi sembra coerente non considerare storico Gesù. La coerenza è una cosa riconoscibile facilmente, per la verità ho le armi di un uomo e queste non consentono di stabilirla.

Anche non considerando storico Plinio il vecchio posso quantomeno consultare la sua Naturalis Historia, quindi la sua esistenza risulta quantomeno irrilevante.

Invece l'esistenza o meno di Gesù subordina tutto il suo messaggio e una religione intera. Gesù come personaggio letterario non ha valore, è importante solo perché esistito, quindi trovo che la disputa sulla sua esistenza sia molto più importante delle altre.

 


---------- Post added at 16:26:17 ---------- Previous post was at 16:25:27 ----------

 

Nessuno mette in dubbio che abbiano dentro dei bei messaggi, però d'altro canto in tutti i poemi epici ci sono degli insegnamenti. Quello che non capisco è perché ci siano miliardi di persone che venerano Gesù e nessuno che venera Enea //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Un tempo si venerava Enea, poi la storia fece il suo corso.

 

[Eris]

Quello che non capisco è perché ci siano miliardi di persone che venerano Gesù e nessuno che venera Enea

Perchè gli apostoli hanno predicato la parola di *** a tutti o quasi, si suppone anche in maniera convincente, mentre Enea è principalmente un personaggio letterario conosciuto per la maggiorparte agli intellettuali dell'epoca di Virgilio e sentito di striscio dal popolo.

Anche non considerando storico Plinio il vecchio posso quantomeno consultare la sua Naturalis Historia, quindi la sua esistenza risulta quantomeno irrilevante.Invece l'esistenza o meno di Gesù subordina tutto il suo messaggio e una religione intera. Gesù come personaggio letterario non ha valore, è importante solo perché esistito, quindi trovo che la disputa sulla sua esistenza sia molto più importante delle altre.

Il discorso non cambia, le fonti sull'uno o sull'altro devono essere preferibilmente scevre da mistificazioni, religiose o meno, così come dev'essere lo studio fatto sull'attendibilità delle informazioni. Il gesù storico dev'essere storico quanto Plinio il vecchio e tantissimi altri persnaggi storici.

Se non consideri storici quei personaggi allora è legittimo non considerare storico Gesù.

 

[Legion]

Perchè gli apostoli hanno predicato la parola di *** a tutti o quasi, si suppone anche in maniera convincente, mentre Enea è principalmente un personaggio letterario conosciuto per la maggiorparte agli intellettuali dell'epoca di Virgilio e sentito di striscio dal popolo.

Mi chiedo se non ti stia clamorosamente sopravvalutando.

 

[Adrià]

Perchè gli apostoli hanno predicato la parola di *** a tutti o quasi, si suppone anche in maniera convincente, mentre Enea è principalmente un personaggio letterario conosciuto per la maggiorparte agli intellettuali dell'epoca di Virgilio e sentito di striscio dal popolo.

Sentito di striscio dal popolo un corno, è un personaggio che secondo la leggenda avrebbe dato origine alla dinastia fondatrice di Roma e i Romani lo veneravano come un ***, quindi non penso che sia un personaggio di cui non fregava niente a nessuno.

 

[Legion]

Sentito di striscio dal popolo un corno, è un personaggio che secondo la leggenda avrebbe dato origine alla dinastia fondatrice di Roma e i Romani lo veneravano come un ***, quindi non penso che sia un personaggio di cui non fregava niente a nessuno.

Inoltre era visto come l'anello di congiunzione tra Roma e la grecità, il protagonista della mitologia della fondazione di Roma, l'incarnazione romana del semi-*** greco che lottò per la libertà degli uomini. Celebrare la scultura greca o i poemi di Omero nell'antica Roma era parte integrante del culto di Enea, di cui tutta la popolazione conosceva le gesta tanto che Virgilio scrisse l'Eneide anche come manifesto di propaganda per legittimare al popolo la dinastia Giulio-Claudia.

Mi tocca ripetere parafrasando ciò che dico agli interisti (il calcio non cominciò dal 2006). La storia non comincia dal 33 d.c.

 

[Eris]

Sentito di striscio dal popolo un corno, è un personaggio che secondo la leggenda avrebbe dato origine alla dinastia fondatrice di Roma e i Romani lo veneravano come un ***, quindi non penso che sia un personaggio di cui non fregava niente a nessuno.

Mi riferisco all'enea Virgiliano, svegliaaaa.

 

[Ishramit]

Sentito di striscio dal popolo un corno, è un personaggio che secondo la leggenda avrebbe dato origine alla dinastia fondatrice di Roma e i Romani lo veneravano come un ***, quindi non penso che sia un personaggio di cui non fregava niente a nessuno.

I romani?

L'uomo comune del tempo considerava un *** chi dava panem e circenses, non confondere la stragrande minoranza di nobiltà senatoria e della cavalleria con la plebe che Enea se l'aveva sentito nominare un paio di volte era già troppo...

 

[Legion]

I romani? L'uomo comune del tempo considerava un *** chi dava panem e circenses, non confondere la stragrande minoranza di nobiltà senatoria e della cavalleria con la plebe che Enea se l'aveva sentito nominare un paio di volte era già troppo...

Ma per favore su. Enea non era certo venerato come ***, questo l'hai detto tu.

Inoltre vorrei sottolineare un'altra volta che il mondo non cominciò nel 33 d.c. come vi piacerebbe far credere. Prima dell'impero e dei giochi al circo massimo e al Colosseo c'era sempre Roma, c'erano sempre i romani e non avevano alcun imperatore auto-divinizzato da adorare. E il culto di Enea lo conoscevano tutti, anche i bambini.

 

[Eris]

Ma il punto è che Enea come personaggio leggendario è lato, latissimo nella storia, non è lui il fondatore di Roma XD L'eneide è il prima poema che ricostruisce per filo e per segno le imprese di Enea, Enea nella leggenda è un "quello la", uno sentito di striscio.

Virgilio aveva ricostruito tutta l'eneide attingendo principalmente alla mitologia greca solo e soltanto per consolidare lo status dell'imperatore, era una cosa relativamente nuova e mistificata per i romani che derivassero dagli eroi Troiani -nè sbatteva a qualcuno-.

Per non parlare del fatto che le prime leggende sono etrusche e non parlano affatto di Enea, per il semplice motivo che i Romani non conoscevano i greci, ***** e tutto quel bagaglio mitologico che gli affiliamo. Il culto dell'enea "storico" virgiliano non è insomma il culto dell'enea leggendario. Enea per un romano era un ancestor in più da pregare, point.