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E nel caso di una malattia?
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Sharlaistheway
Nano da giardino
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La malattia fa parte della vita,ci sono cose belle e cose spiacevoli.Ogni cosa esistente necessita del suo opposto,c'è il Sole e la Luna,l'uomo e la donna la malattia e la salute.Se non esistesse la malattia non esisterebbe la salute,il mondo è fatto da forze contrapposte,hai presente lo ying e lo yang?
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Ma deve per forza esserci il male per bilanciare? Se non ci fossero certe cose non avremmo alcun problema, penso che sarebbe meglio così...
Sharlaistheway
Nano da giardino
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Se non ci fosse uno non esisterebbe l'altro.Tu sai com è essere in salute perchè conosci la malattia.Per farti un esempio pensa a tutte quelle persone che si sono rovinate la vita perchè avevano tutto,se vai a vedere i suicidi non esistono in Africa,solo i Paesi benestanti li hanno.Quando perdi di vista uno dei due fuochi(vita-morte,malattia-salute,ricchezza-povertà)la tua vita non può che cadere in disgrazia.La mente umana non è fatta per un mondo perfetto perchè lei stessa non è perfetta.
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Giusto... non avendolo mai provato, però, è abbastanza difficile da immaginare.
I
Ishramit
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Tutte le testimonianze, in quanto tali, sono di parte, e la storia si basa anche e soprattutto sulle testimonianze.
Vuoi dirmi che il "De bello gallico" non è di parte? E che non lo siano gli Annales di Tacito? Suvvia, di fatto anche un documento che testimoniasse che, piuttosto che risorgere, il corpo di Cristo venne nascosto dai discepoli sarebbe "di parte".
E appunto i Vangeli sono documenti storici non per quanto riguarda la risurrezione, o comunque ciò che effettivamente è successo, ma per quanto riguarda ciò che i primi cristiani avevano visto/credevano di aver visto.
@Valefix: Gesù NON predicava l'uguaglianza sociale, è questo il punto, ed ai romani non poteva interessare in alcun modo che un ciarlatano, così l'avrebbero considerato, andasse a dire in giro che, davanti al *** degli ebrei, tutti gli uomini sono uguali, non credevano nemmeno nel *** degli ebrei!
E per di più, ricorda anche il "dare a Cesare quel che è di Cesare, dare a *** quel che è di ***", Gesù Cristo si opponeva anche a tutte quelle correnti anti-romane ed anti-imperiali dell'ebraismo, Gesù Cristo affermava che fosse giusto che gli ebrei pagassero le tasse all'Imperatore di Roma, se così stabilito dalla legge!
I cristiani iniziarono ad essere un problema quando iniziarono a mettere in opera la "disubbedienza civile": si rifiutavano di sacrificare alla divinità imperiale, che nell'impero ellenizzato di Domiziano era fondamentale, per questo costituivano un'opposizione "anarchica" al potere imperiale che l'imperatore non poteva in alcun modo tollerare.
I risvolti sul piano sociale della rivoluzione di Cristo sono magari quelli che più di molti altri avvicinano i popoli al cristianesimo, ma mentre Cristo era vivo non ci pensava davvero nessuno, anche gli apostoli non capirono NULLA fino alla sua morte.
Lo volevano condottiero contro le forze di Roma, ma il messia era invece un uomo che osò addirittura insinuare che anche i gentili, come i poveri, i malati, i derelitti, potessero essere parte del regno di ***.
Insomma, non capisco davvero perché uno storico romano del 30 d.C avrebbe dovuto parlare di una figura apparentemente così insignificante, di pseudo-profeti in Israele ce ne erano molti, e questo era probabilmente il meno pericoloso. (tanto che venne messo a morte dal sinedrio, e che il governatore se ne lavò le mani, se ben ricordi...)
Pietro e Paolo, invece, loro sì che furono pericolosi, ma per gli imperatori-divinità quali Nerone e Domiziano, non per Tiberio o Claudio.
Ma poi mi chiedo, possibile che un tale Saulo di Tarso, ebreo di tradizione farisaica (cultore della Scrittura) e cittadino romano, si metta a parlare di un tale che si diceva "figlio di ***" circa 15 anni dopo la scomparsa di questo uomo, e che nessuno si opponga? Era davvero così potente questo Saulo da riuscire ad inventarsi una persona quando ancora, verosimilmente, coloro che avrebbero dovuto conoscerlo erano ancora vivi e, al tempo stesso, convincere così tante persone che fosse effettivamente esistito?
Possibile che le autorità giudaiche non abbiano mai negato l'esistenza di quest'uomo, che le delegittimava del tutto agli occhi di chiunque vi credesse?
E invece si parla di Cristo pure nel Talmud, lo si insulta addirittura, si fanno riferimenti alla sua morte chiamandolo "colui che fu appeso", se ne parla come di un eretico.
Insomma, gli Ebrei non negano l'esistenza storica di Yeoshua ben Yoseph come la Chiesa Cattolica non nega l'esistenza storica di Giordano Bruno, e la Chiesa Cattolica, allora, aveva il potere di farlo sparire per sempre dalla storia, mentre invece non lo ha fatto, e i documenti della condanna a morte sono oggi esposti al pubblico nei musei vaticani.
Perché questo? Perché Giordano Bruno non era considerato (e considerabile) né come figura inventata, né come figura pericolosa, anzi era un eretico ucciso anche come "exemplum", ed era bene che tutti sapessero della sua morte.
Lo stesso fu per Cristo, venne ucciso sul Golgota per dimostrare che nessuno poteva dirsi "rex iudeis" di fronte al Sinedrio, quell'uomo aveva vissuto anche a Gerusalemme e le persone di Gerusalemme ne avevano sentito parlare, per questo quando pochi anni dopo Saulo si unisce ai seguaci de "La Via" ed inizia addirittura a scrivere di tale figura il sinedrio può sì cercare di eliminare Saulo e tutti gli altri, ma di certo non può negare di aver ucciso quell'uomo: i cristiani non erano altro, allora, che un'eresia ebraica, e venne trattata come una qualsiasi eresia.
A
aliasalberto
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Dove sta scritto che tutte le testimonianze sono di parte? Questo non è affatto vero. Anzi, uno storico dovrebbe essere sempre imparziale. Il De bello gallico e gli Annales sono testi sacri di qualche religione? Non mi risulta; vengono presi per quello che sono. I vangeli non sono affatto una fonte storica attendibile, perché sono pieni di errori. Come può un'opera, scritta non per avere credibilità storiografica, ma per diventare testo di propaganda, e quindi specificamente confezionata per mettere in luce certi aspetti su altri, poter essere presa sul serio come prova dell'esistenza di Gesù? A parte il fatto che si parla anche di fatti impossibili, perché non è che tutti i giorni i morti si svegliano e compiono miracoli a destra e a manca. Che poi siano presenti alcuni passaggi corretti, non significa che l'intera opera lo sia. Prendi l'Iliade di Omero, per esempio. Grazie a essa, Schliemann trovo le rovine di *****, quella vera. Ma questo non ci deve indurre a credere che fossero esistiti giganteschi ciclopi, mostri marini, divinità varie, maghe, oracoli e amenità simili. Che è invece quello che si fa col vangelo.
I
Ishramit
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Il problema è che lo "storico" è una figura piuttosto recente, in età romana la personalità più simile agli storici contemporanei era Tacito, e non si può dire che non fosse di parte (c'è anche, dopotutto, qualcuno che considera la demonizzazione di Nerone come una sua mistificazione a causa di "antipatie" personali.
Allora prendi pure i Vangeli per quello che sono: testimonianze della vita di un uomo, che potrebbero anche aver subito una mitizzazione o un'esaltazione dovuta al periodo di trasmissione orale.
Lolwut? Allora dovresti spiegarmi perché Paolo non spedì i vangeli nelle sue lettere, la "propaganda" si fece così e con la predicazione orale, il vangelo venne solo dopo per fermare su carta la conoscenza della comunità.
Vero che ogni vangelo ha il suo "pubblico" e la sua cultura di base, ma il fatto che siano resi più evidenti dei fatti piuttosto che altri non rende meno probabile l'esistenza di una persona fisica a cui questi fatti vennero attribuiti. Stiamo parlando dell'esistenza storica di Cristo, non dei miracoli o della risurrezione.
Ma quindi prendi per vero che alcuni passaggi siano corretti, e che quindi questa persona sia esistita ed abbia parlato e fatto cose, per quanto esse possano essere state storpiate o deformate. Appunto, noi parlavamo dell'esistenza della persona, non degli atti miracolosi: a quelli si crede per fede in una testimonianza, non con documenti che attestano la veridicità assoluta di tale testimonianza.
Piccolo particolare: le due opere vennero composte per fini ed in contesti completamente diversi, ma puoi pure pensarla così, non è di questo che stavamo parlando.
M
Mûrazôr
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:imfao:
Ok mi sono fermato a quella prima affermazione, dopodiché sono scoppiato a ridere e non ce l'ho fatta a continuare. Dai su, Tucidide nel V a.c. già parlava di "cercare le vere cause che portarono alla guerra Ateniesi e Lacedemoni".
I
Ishramit
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Le intenzioni non sono sufficienti a fare di un uomo uno storico //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
Anche Cesare affermava gli stessi principi, eppure il suo "de bello gallico", ma anche tutta la narrazione del conflitto con Pompeo è TUTT'ALTRO che "storico" nel senso moderno/contemporaneo: è spudoratamente di parte, un culto del generale che manco Mussolini, a momenti.
E ancora oggi (come anche in futuro, con massima probabilità) la storiografia è una scienza estremamente incerta, sottoposta ai movimenti delle culture e delle persone, e soprattutto alle interpretazioni dei documenti.
M
Mûrazôr
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Su Cesare (che prima di tutto é un politico e non uno storico) sono d'accordo, su Tucidide no, perché non era di parte come dici tu, e se avessi letto la Guerra del Peloponneso lo sapresti. Con lui inizia la cosiddetta "Storiografia Scientifica".
Sharlaistheway
Nano da giardino
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Anche Vasari è considerato uno storico dell'arte eppure oggi sono tutti concordi nel ritenere la sua opera decisamente di parte(acceso sostenitore della supremazia fiorentina).Già al giorno d'oggi ci sono storici di parte,figuriamoci nei tempi più antichi in cui la cultura era più limitata ed erano ben pochi quelli che potevano controbattere le tesi di qualcuno.
I
Ishramit
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Non posso esprimermi perché non l'ho letta, ma continuo ad essere estremamente scettico sull'accostamento di Tucidide e storiografia moderna, insomma: nei tempi antichi la storiografia, come tutte le scienze, era comunque legata ad una precisa visione del mondo, a precisi principi e criteri filosofici, per quanto ne so Tucidide era convinto che esistessero delle costanti "fisiche" nella storia, e già questo mi puzza di storiografia "a priori", un po' come quella roba che mette in piedi Hegel.
A
aliasalberto
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Potrebbero? Perché, di norma i morti tornano per strada a camminare? Potrebbero anche essere veritieri in alcuni punti, ma sappiamo benissimo che in altri non lo sono affatto. È questo che li rende inattendibili, poi la religione è una questione a parte.
E consentirne quindi una più facile diffusione. Hai dato tu stesso la motivazione e neanche te ne sei accorto.
Ma come si fa a credere nell'attendibilità dei vangeli se si leggono cose come questa?
Riguardo alla nascita di Gesù, ad esempio, Matteo dice che «nacque a Betlemme di Giudea al tempo del re Erode», mentre Luca racconta: In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra. Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirino. Poiché Erode morì il 4 p.e.V. e Quirino arrivò in Siria il 6 e.V., i due racconti sono temporalmente contraddittori. Inoltre, non è stato registrato in quel periodo alcun fenomeno atmosferico che possa essere interpretato come la stella dei Re Magi, né una qualche strage di bambini, né un qualche censimento romano nell’epoca di Erode: quest’ultimo per ottimi motivi, visto che in quel tempo la Giudea non era sotto dominio romano. Lo divenne l’anno in cui Quirino arrivò e fece effettivamente il suo censimento, ma non ci sono tracce del fatto che sia andato contro le consuetudini romane, che erano di far registrare la gente nel luogo di residenza e non di nascita.
Infine, come già per la nascita, neanche per la morte di Gesù si hanno testimonianze storiche: l’unico dato che si può ricavare dai racconti della passione è che essa sarebbe avvenuta «sotto Ponzio Pilato», e dunque tra il 26 e il 36 e.V. In
particolare, non è stato registrato nessuno dei pur difficilmente dimenticabili prodigi che l’avrebbero accompagnata. Certamente è falso che «a mezzogiorno il Sole si eclissò e si fece buio su tutta la terra fino alle tre del pomeriggio», visto che non ci poteva essere un’eclissi di Sole durante il periodo di plenilunio della Pasqua ebraica: non solo di tre ore, ma neppure di tre minuti. E, sorprendentemente, nessuno sembra essersi accorto che «il velo del tempio si squarciò in due da cima a fondo, la terra si scosse, le rocce si spezzarono, i sepolcri si aprirono e molti corpi di santi morti risuscitarono; e uscendo dai sepolcri entrarono nella città santa e apparvero a molti»
L'intero racconto sulla nascita, le azioni miracolose e la morte di Cristo, sono evidentemente confezionate per fare in modo che si realizzassero tutte le profezie e le citazioni bibliche su cui i vangeli sono costruiti (Zaccaria, IX, 9 con Matteo, XXI, 7; Marco, XI, 7; Luca, XIX, 35; Giovanni, XII, 14. Salmo 117, 26. Zaccaria, XI, 12. Salmo 21, 19 e 9 etc.), e per creare intorno alla figura del messia un alone di mito e mistero. Gli evangelisti non hanno fatto altro che leggere l'antico testamento e produrre dei testi il più possibile coerenti con i fatti profetizzati prima e quelli desiderati poi. Inoltre, alcuni vangeli sono pure scopiazzati gli uni dagli altri; l'ultima cosa che farebbe un testimone, che dovrebbe dare la propria visione dei fatti e non quella già data da altri, rivista e corretta a proprio piacere.
Serve tanta fede per crederci, ma molto meno per capire che sono invenzioni. E sono elementi che screditano la veridicità storica dell'opera in sé, che non può essere presa sul serio, così come l'Odissea o Il Signore degli Anelli su Polifemo o Saruman.
Murazor dici a Ish di leggersi Tucidide ma non sai la differenza tra uno storico e uno storiografo. Fossimo nella Storiografia allora Gesu' sarebbe materiale dato come scientifico //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
I
Ishramit
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Beh, notevole che una religione nata a tavolino con costruzioni così insoddisfacenti riesca a "conquistare" l'intero mondo occidentale
Il punto è: se anche gli evangelisti avessero prodotto le tavole genealogiche per questo o per l'altro motivo (dare validità divina alla figura di Cristo, ad esempio), Cristo stesso sarebbe una figura meno "esistente"?Non parlo di Cristo come figlio di ***, adesso, ma di Cristo come uomo, qualche post fa mi pare che lo volessi negare (se non eri tu mi scuso) //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif
A
aliasalberto
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Meh, che argomentazione forte! Cavolo, notevole che una religione come Scientology abbia conquistato l'approvazione di decine di migliaia di persone nel mondo. Allora dev'essere vera per forza!//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif Pure l'islam ha conquistato una vastissima fetta del pianeta, ma le due religioni (la tua e l'islam) non sono compatibili tra loro. Ne vuoi fare una gara a chi conta più giocatori? Hai scelto il cristianesimo perché religione con più tifosi di tutte?Beh, notevole che una religione nata a tavolino con costruzioni così insoddisfacenti riesca a "conquistare" l'intero mondo occidentale
Ma se le informazioni su Cristo come uomo (che è esattamente quello di cui stiamo parlando) sono contradditorie, false e fantasiose, come si può credere nei vangeli come fonte per l'esistenza di Gesù? Come minimo una fonte storica deve essere coerente con sé stessa. A quale dei quattro evangelisti dobbiamo credere, per quanto riguarda la resurrezione (che comunque è stata interpolata successivamente ed è assente nei manoscritti originali)?
M
Mûrazôr
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Ma io di storiografia intendevo parlare, non di storici, storiografia intesa per l'appunto come l'arte di scrivere la storia; la metodologia della ricerca storica; l'insieme dei metodi e delle opere degli storici di un determinato periodo.
I
Ishramit
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Non sto dicendo che sia una religione vera per quei motivi, ma per quei motivi deve essere basata su un fatto storico, a cui si dà una certa interpretazione/valenza se si ha fede. L'Islam ha il suo fondamento storico in Maometto, Scientology lo avrà nel fondatore, come ho già ripetuto non stiamo parlando della verità della risurrezione, dei miracoli, o della religione cristiana.
Pensi che gli storici lavorino su fonti che sono sempre "coerenti con sé stesse"? (che poi non voglio entrare in questioni di esegesi e la chiudo qui).
Il lavoro degli storici consiste nel ricavare dai documenti e dalle testimonianze la realtà storica, scindendola da quelle che sono le costruzioni retoriche, così il de bello gallico è un documento storico che ci dà parecchie informazioni sulla vita di Giulio Cesare e dei galli, allo stesso modo i Vangeli ci danno informazioni su ciò che credevano i primi cristiani, e su ciò che dicevano di aver visto.
E appunto, se i quattro vangeli divergono nel raccontare degli eventi, ed anche la risurrezione, non divergono affatto nell'affermare che in Giudea c'era un uomo di nome Gesù chiamato il Cristo.
E ad ogni modo con l'"interpolata successivamente" ci andrei cauto, fossi in te, tutto questo negare l'esistenza di Cristo e tutta questa sicurezza in un'interpolazione per cui non abbiamo evidenze certe non sono molto coerenti.
Dopotutto i manoscritti originali non sono nemmeno in nostro possesso, e chissà, magari dopodomani viene fuori che il vangelo di Giovanni (per assurdo) sia stato scritto prima della lettera ai Corinti e tocca riscrivere tutta l'esegesi.
Quello che sappiamo è che il vangelo di MT nei manoscritti più antichi in nostro possesso si interrompe di botto e con la parola "paura", cosa che molto difficilmente sarebbe successa con persone di cultura ebraica, lasciando la narrazione alla scoperta della tomba vuota. Ma se a noi interessa se i primi cristiani credessero alla risurrezione, le prove non le cerchiamo nei vangeli, ma come ho detto prima le cerchiamo nelle lettere di Paolo antecedenti in parte anche a Matteo e Marco, e Paolo era piuttosto lapidario su quella questione...
A
aliasalberto
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Il fatto che abbia un fondamento storico non la rende però vera o affidabile, esattamente come succede per l'islam o per Scientology. Tanto meno se questo presupposto storico viene a mancare o è comunque dubbio.
E cosa c'entra questo? Pensi che sia sufficiente leggere una favoletta con qualche notazione storica corretta, per poter dire che quella favoletta sia una fonte storica affidabile?
Quindi crediamoci? Anche Il Signore degli Anelli parla di tanti uomini e dèi, e allora dobbiamo crederci? Cosa rende le cose di quell'opera incredibili? Il fatto che sono fantasiose e che i riferimenti storici sono errati. Cosa rende incredibile il fatto che Cristo sia esistito veramente? Il fatto che i racconti su di lui siano fantasiosi e storicamente errati.
L'interpolazione sull'episodio della resurrezione è certa, lo ammette la stessa edizione ufficiale CEI (già detto anche a Eris, con tutte le relative fonti), che consiglio anche a te di comprare. Magari domani viene fuori che siamo stati creati dagli alieni, ma questo non ci deve indurre a credere in qualsiasi cosa. Paolo neanche lo conobbe mai Gesù, di che stiamo parlando?
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