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No. A parte che la maggior parte dei filosofi greci discutevano di *** idealizzandolo in modo differente da come ci è pervenuto attraverso le varie religioni, se vogliamo discutere del cristianesimo, ebraismo, ecc.. (il topic si chiama Religioni) non si può prescindere dai Testi Sacri. E' come voler giocare a Calcio prescindendo dal regolamento.
[ Nel nostro universo le leggi e le condizioni iniziali sono uniche. Se è vero che

l’esistenza della vita richiede che le leggi fisiche e le condizioni iniziali siano regolate con alta

precisione, e che questa regolazione sussiste realmente, l’idea che ci sia un progetto appare

inevitabile” 25. Da qui la conclusione: “La coincidenza, si direbbe miracolosa, dei valori numerici

delle costanti fondamentali della natura resta la più convincente tra le testimonianze della presenza,

nel cosmo, di un elemento di intenzionalità e di un disegno che prepara la vita sulla terra (clima

adatto, abbondanza di acqua e ossigeno, forza di gravità perfetta ecc…” 26.

La convinzione che “dietro” il mondo della natura vi sia un disegno intelligente che lo regge e lo

mantiene nell’esistenza attraverso le leggi fisico-chimiche, si rinsalderà ulteriormente se

consideriamo il “mistero” della comparsa della vita sulla terra e l’evoluzione biologica che ha

condotto fino all’uomo. E’ quanto faremo nel paragrafo seguente. ]

C'è un errore di fondo in questo paragrafo, un errore che inficia le finalità dell'articolo. La "prova" dell'esistenza di un disegno divino sarebbe data dall'unicità delle condizioni iniziali necessarie per lo sviluppo della vita, o dal "mistero" della comparsa della stessa sulla Terra? A parte che il "mistero" è stato in parte risolto con la teoria dell'abiogenesi, tale ragionamento è fallace poichè indimostrabile. Esiste un numero spropositato di galassie, con altrettante stelle, la maggior parte facenti parte di sistemi planetari. Assumere che che le condizioni e le leggi fisiche siano uniche, o che ci sia stato un disegno dietro la comparsa della vita sulla Terra è scorretto, poichè non dimostrabile.

Quindi anche l'Odio, se è un Essere Assoluto. Ciò va contro qualsiasi concezione religiosa sin ora esistita, ma va benissimo.

Il punto è che si tratta di valori umani idealizzati in una figura assoluta, divina, trascendente. E' la piena realizzazione dell'affermazione di Feuerbach "Non è *** che crea l'uomo, ma l'uomo che crea l'idea di ***".

Non si può dimostrare che qualcosa non esiste, e non è compito di chi nega. Non si può dimostrare l'inesistenza, ma si può dimostrare l'esistenza. Dimostrare è il compito di chi afferma.

Anche se potrei obiettare che la fallacità del tentativo di dimostrare l'inesistenza di qualcosa che non esiste è la prova stessa della sua non esistenza. Questo perchè ogni mio tentativo di dimostrare la non esistenza di qualsiasi cosa nel campo del reale sarà sempre negativo, tranne per ciò che concerne il pensiero umano.

In ogni caso, l'esempio non è calzante. Io posso dimostrare la non esistenza dell'unicorno rosa invisibile nel tuo armadio, semplicemente occupandolo del tutto.
Posso dire che il mio unicorno ha il potere di trapassare gli oggetti :rickds:

@Chen : No infatti non si può. In questo caso possiamo fare così : visto che chiunque può inventarsi qualsiasi cosa e abbiamo già detto che non si può dimostrare la non-esistenza , allora abbiamo due scelte :

1) Gli crediamo

2) Gli chiediamo di dimostrare la sua esistenza, se non può allora non gli crediamo

Entrambe sono ugualmente dubbie . Nella prima non siamo sicuri che esista ma lo crediamo comunque , nella seconda non possiamo essere sicuri che non-esista ma lo crediamo comunque .

La terza scelta è che sospendiamo il giudizio a quando avremo più prove, ed in effetti credo che sia la scelta migliore .

Eventualemente nel caso 2) potremmo non credere alla sua dimostrazione ,pensando che sia sbagliata , in questo caso dovremmo studiare e cercare di arrivare alla stessa conclusione o a quella opposta con un percorso autonomo .

 
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No. A parte che la maggior parte dei filosofi greci discutevano di *** idealizzandolo in modo differente da come ci è pervenuto attraverso le varie religioni, se vogliamo discutere del cristianesimo, ebraismo, ecc.. (il topic si chiama Religioni) non si può prescindere dai Testi Sacri. E' come voler giocare a Calcio prescindendo dal regolamento.
Davvero?

Allora prova a leggerti Aristotele e poi leggi la tanto citata Prima Parte della Somma Teologica di San Tommaso d'Aquino e dimmi dove stanno le differenze.


Non le trovi, anche perchè nella Somma Teologica indovina Tommaso chi cita?



Aristotele!
//content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

Poi anche il tuo metodo di leggere la Bibbia andrebbe fortemente rivisto.

Nel nostro universo le leggi e le condizioni iniziali sono uniche. Se è vero chel’esistenza della vita richiede che le leggi fisiche e le condizioni iniziali siano regolate con alta

precisione, e che questa regolazione sussiste realmente, l’idea che ci sia un progetto appare

inevitabile” 25. Da qui la conclusione: “La coincidenza, si direbbe miracolosa, dei valori numerici

delle costanti fondamentali della natura resta la più convincente tra le testimonianze della presenza,

nel cosmo, di un elemento di intenzionalità e di un disegno che prepara la vita sulla terra (clima

adatto, abbondanza di acqua e ossigeno, forza di gravità perfetta ecc…” 26.

La convinzione che “dietro” il mondo della natura vi sia un disegno intelligente che lo regge e lo

mantiene nell’esistenza attraverso le leggi fisico-chimiche, si rinsalderà ulteriormente se

consideriamo il “mistero” della comparsa della vita sulla terra e l’evoluzione biologica che ha

condotto fino all’uomo. E’ quanto faremo nel paragrafo seguente. ]

C'è un errore di fondo in questo paragrafo, un errore che inficia le finalità dell'articolo. La "prova" dell'esistenza di un disegno divino sarebbe data dall'unicità delle condizioni iniziali necessarie per lo sviluppo della vita, o dal "mistero" della comparsa della stessa sulla Terra? A parte che il "mistero" è stato in parte risolto con la teoria dell'abiogenesi, tale ragionamento è fallace poichè indimostrabile. Esiste un numero spropositato di galassie, con altrettante stelle, la maggior parte facenti parte di sistemi planetari. Assumere che che le condizioni e le leggi fisiche siano uniche, o che ci sia stato un disegno dietro la comparsa della vita sulla Terra è scorretto, poichè non dimostrabile.[
Non si parla di prove di ***, ma semplicemente di quanto la ragione, anche alla luce di quanto detto, tende più a considerare un'Intelligenza che ha strutturato il tutto piuttosto che alla mera casualità.

 

 




 
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Sulla completezza sono d'accordo, ma non tanto sulla contraddizione.  


A pensarci bene, l'affermazione stessa "
*** non esiste" è contradditoria.

 


Se concepiamo (anche solo su piano teorico) che *** sia Colui di cui non c'è nulla di superiore, allora *** sarebbe superiore al nostro stesso pensiero (altrimenti non sarebbe assoluto e quindi non sarebbe ***, come già spiegato in precedenza).



In altre parole, non possiamo comprenderlo tutto.



Ma se non possiamo comprendere tutto ***, come possiamo dire che non esiste?



È come un cieco dalla nascita che dice che il tappetino blu che ho in bagno... non è blu. Ma se non sa nè cos'è il blu, nè se è veramente blu, come può negarlo?


 


Come fai a negare qualcosa che non puoi pienamente comprendere?


 

 


Io non potrei comprendere *** perchè è Assoluto, quando i concetti di assoluto, nulla di superiore ecc... sono concetti puramente umani? E' stata la mente umana, attraverso anni e anni di speculazione filosofica, a fornirgli quelle caratteristiche. O almeno, parte della speculazione filosofica, per nostra fortuna.

*** esiste in quanto idea, in quanto prodotto della mente umana, derivato da una determinata impostazione culturale di fondo. In quanto tale, *** esiste. In quanto energia materiale, no. Fino a prova contraria.

 


---------- Post added at 13:37:28 ---------- Previous post was at 13:34:46 ----------

 




Davvero?
Allora prova a leggerti Aristotele e poi leggi la tanto citata Prima Parte della Somma Teologica di San Tommaso d'Aquino e dimmi dove stanno le differenze.


Non le trovi, anche perchè nella Somma Teologica indovina Tommaso chi cita?



Aristotele!
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Poi anche il tuo metodo di leggere la Bibbia andrebbe fortemente rivisto.

Non si parla di prove di ***, ma semplicemente di quanto la ragione, anche alla luce di quanto detto, tende più a considerare un'Intelligenza che ha strutturato il tutto piuttosto che alla mera casualità.

 

 


Si, infatti ho messo "prova" tra virgolette. Ma quello è il pensiero di Paul Davies. Astrofisici quali Stephen Hawking e Margherita Hack non sono dello stesso avviso. E non mi pare che loro siano privi di ragione.

 
Io non potrei comprendere *** perchè è Assoluto, quando i concetti di assoluto, nulla di superiore ecc... sono concetti puramente umani? E' stata la mente umana, attraverso anni e anni di speculazione filosofica, a fornirgli quelle caratteristiche. O almeno, parte della speculazione filosofica, per nostra fortuna.*** esiste in quanto idea, in quanto prodotto della mente umana, derivato da una determinata impostazione culturale di fondo. In quanto tale, *** esiste. In quanto energia materiale, no. Fino a prova contraria.
Ma perchè *** deve essere un prodotto della mente umana? per quale motivo *** non esiste?

perchè non lo vedi? o perchè non interviene e ferma il male nel mondo?

 
Ma perchè *** deve essere un prodotto della mente umana? per quale motivo *** non esiste?perchè non lo vedi? o perchè non interviene e ferma il male nel mondo?
Perchè è un concetto che si è ripetuto più volte nelle varie religioni, sotto forme diverse, e tutte le volte con un compito specifico. Sopperire alle lacune delle nostre conoscenze.

Per farti un esempio, anticamente una gravidanza era attribuita ad una intercessione divina. La medicina ha dimostrato i meccanismi di fecondazione, rendendo sterili le vecche credenze. *** esiste ancora oggi perchè abbiamo ancora pesanti lacune. Non conosciamo l'universo, non ne conosciamo con certezza l'origine, e sopratutto non sappiamo cosa ci sia dopo la morte, anche se il semplice ragionare intorno alle conoscenze scientifiche ci lascerebbe intuire la spiacevole verità.

*** non esiste in funzione degli elementi sopracitati, e poichè non se ne può dimostrare l'esistenza.

 


---------- Post added at 13:47:53 ---------- Previous post was at 13:45:16 ----------

 




Davvero?
Allora prova a leggerti Aristotele e poi leggi la tanto citata Prima Parte della Somma Teologica di San Tommaso d'Aquino e dimmi dove stanno le differenze.


Non le trovi, anche perchè nella Somma Teologica indovina Tommaso chi cita?



Aristotele!
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Poi anche il tuo metodo di leggere la Bibbia andrebbe fortemente rivisto.
Peccato che Aristotele non sia LA filosofia greca. Non mi pare che Anassimene, Anassimandro o Platone discutessero della figura di *** come Aristotele o Tommaso, nati in periodi diversi.

Poi come dovrei leggere la Bibbia? Interpretandola come un insieme di allegorie? Peccato che nei passi che ho riportato ci sia poco da interpretare.

 
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L’universo è quindi intelligibile e ordinato che obbedisce a leggi matematiche semplici. Compito
dello scienziato è di studiare, catalogare e mettere in relazione l’ordine della natura. E’ a questo



punto che il dato descrittivo cede il passo alla riflessione filosofica, la quale promuove – peraltro –



anche l’impresa scientifica dello scienziato: perché l’universo è ordinato? Perché è sorretto da leggi



bel definite e connesse le une alle altre, e non è invece un mondo caotico regolato da forze cieche e



imprevedibili? E come è possibile che si sia evoluto, dal Big Bang, secondo un quadro di Colonne e



di Forze che lo tengono in esistenza? Queste domande, e altre ancora, si concentrano e si



racchiudono in un’altra più pressante e incisiva: se l’universo è ordinato, è stato programmato da un



Creatore intelligente o è frutto del puro caso? In definitiva, la nostra vita nell’universo o viene da un



progetto intelligente o è un prodotto del tutto fortuito, di circostanze favorevoli che chiamiamo



caso. Sono queste le domande che rappresentano l’interrogativo di fondo dell’esistenza.



Ebbene, se riflettiamo su alcuni dati scientifici non possiamo non trarne argomenti convincenti e



convergenti in forza dei quali è molto più ragionevole ritenere che vi sia una mente organizzatrice



dell’universo, piuttosto che pensare che esso sia il frutto del caso cieco. Il caso, infatti, è l’antitesi di



ogni spiegazione razionale. Per definizione, il caso è ciò che non può essere spiegato, è ciò che



sfugge alla ragione. Se, per ipotesi, l’origine dell’universo fosse del tutto casuale, quali



conseguenze ci sarebbero per l’esistenza dei pianeti e della Terra?


 


1. Se l’universo fosse un fatto del tutto casuale, le probabilità che al suo interno esistesse una


quantità apprezzabile di ordine sarebbero ridicolmente ridotte. Se il Big Bang fosse stato



solo un evento casuale, con grandissima probabilità il materiale cosmico così prodotto



avrebbe dovuto trovarsi in equilibrio termodinamico con entropia (disordine) massima e



ordine zero. E poiché non è sicuramente così, si può concludere che lo stato attuale



dell’universo è frutto di una scelta, di una selezione effettuata tra l’immenso numero degli



stati possibili, tutti privi di ordine tranne una minuscola percentuale. E se tutto ciò è stato



frutto di una scelta, di una selezione, occorre che vi sia un selezionatore, un’intenzionalità



che abbia fatto questa scelta.



2. Una creazione casuale, avrebbe comportato, con certezza, un universo completamente


disordinato.



3. R. Penrose ha calcolato la probabilità che l’universo sia comparso per caso: è pari a una su


10300.



4. Se l’esplosione iniziale avesse avuto un’energia diversa anche solo di 1/6060, l’universo


stesso e anche noi non esisteremmo: se fosse stata meno violenta, il cosmo sarebbe subito



ricaduto su se stesso (Big Crunch); se fosse stata più energia, il materiale cosmico si sarebbe



disperso così rapidamente che non ci sarebbe stato tempo per la formazione delle galassie.



L’universo che oggi conosciamo è quindi il risultato tra due forze antagoniste: quella



esplosiva che lo fa espandere e quella di gravità che risucchia indietro le schegge di quella



esplosione.



5. Ma l’aspetto ancora più impressionante che possiamo osservare è che non soltanto “una


minima alterazione delle costanti fondamentali muterebbe radicalmente la struttura del



mondo fisico, ma anche questa stessa struttura è estremamente sensibile a tali alterazioni.



Basta un minimo cambiamento delle forze in gioco per indurre sconvolgenti mutamenti



strutturali. Facciamo qualche esempio:



a) Se l’interazione (forte), cioè l’azione della mutua influenza delle due sostanze, quark



e gluoni, che tengono insieme l’atomo, fosse poco più debole produrrebbe instabilità



e, alla fine, l’atomo si disintegrerebbe a causa del fattore quantico. Gli effetti



sarebbero evidenti nel sole e nelle stelle, che sarebbero totalmente diverse da come le



conosciamo. Se invece dopo il Big Bang fosse stata poco più forte, non vi sarebbe



stato idrogeno: ciò significa che non avremmo né le stelle né l’acqua. Dunque,



nell’uno e nell’altro caso l’universo o non esisterebbe o sarebbe privo di vita.



b) Se l’intensità della forza di gravità fosse appena diversa da quella che è, poniamo di



uno su 1040 avremmo un universo in cui tutte le stelle sarebbero o giganti blu o nane



rosse. Certo non avremmo stelle come il sole, e perciò neanche tutte le forme di vita



che, come sul pianeta terra, dipendono da queste stelle.



6. Infine, una curiosità: se non ci fosse la Luna, cosa accadrebbe alla Terra? Scomparirebbero



le maree, dovute all’attrazione gravitazionale lunare. Senza le maree cambierebbe



l’ecosistema terrestre nella zona di confine tra terra e acqua; la terra aumenterebbe la sua



velocità di rotazione perché verrebbe a mancare il “freno” dovuto alla gravitazione lunare.



L’aumento della velocità di rotazione farebbe diventare i giorni più corti. Si modificherebbe



la circolazione atmosferica. La minore durata del giorno e i cambiamenti della circolazione



atmosferica influenzerebbero il clima del pianeta, e quindi gli ecosistemi e i ritmi biologici



di piante e animali. Il mondo, dunque, non sarebbe come lo vediamo noi oggi.



Ebbene, tenuto conto già solamente di questi dati, si presenta immediatamente il nodo davvero



cruciale attorno a cui tutte le domande ruotano: si tratta solo di coincidenze numeriche, o le costanti



fondamentali testimoniano un’intenzione per la vita? La risposta di P. Davies è sensata e



consequenziale: “Nel nostro universo le leggi e le condizioni iniziali sono uniche. Se è vero che



l’esistenza della vita richiede che le leggi fisiche e le condizioni iniziali siano regolate con alta



precisione, e che questa regolazione sussiste realmente, l’idea che ci sia un progetto appare



inevitabile”
25. Da qui la conclusione: “La coincidenza, si direbbe miracolosa, dei valori numerici


delle costanti fondamentali della natura resta la più convincente tra le testimonianze della presenza,



nel cosmo, di un elemento di intenzionalità e di un disegno che prepara la vita sulla terra (clima



adatto, abbondanza di acqua e ossigeno, forza di gravità perfetta ecc…”
26.


La convinzione che “dietro” il mondo della natura vi sia un disegno intelligente che lo regge e lo



mantiene nell’esistenza attraverso le leggi fisico-chimiche, si rinsalderà ulteriormente se



consideriamo il “mistero” della comparsa della vita sulla terra e l’evoluzione biologica che ha



condotto fino all’uomo. E’ quanto faremo nel paragrafo seguente.



 


Chen, ok ho discusso svariate volte con te e considero queste discussioni una sorta di "palestra per il cervello", e penso sia un po il motivo per cui siamo tutti in questo topic in fondo. Ti vedo molto informato, sopratutto nel tuo campo della Teologia, però ecco quando cerchi di parlare di scienza e di infilare "***" nell'equazione purtroppo noto un limite di conoscenza in questo campo. Infatti questo argomento, chiamato appunto "L'Argomento Cosmologico" è ben noto nella comunità scientifica non-religiosa, ed è stata discussa e appunto anche smentita del tutto. Penso che, e correggimi se sbaglio, non hai veramente ricercato a fondo questo argomento e ti spiego il perchè.


 


Basta guardarsi qualsiasi dibattito fra religiosi e non, oppure leggere un libro contro l'ipotesi di ***... insomma, è stato affrontato svariate volte e viene smentito sempre, infatti è ormai considerato datato e solitamente ci si mette la mano sulla fronte a forza di sentirlo continuamente, nonostante le ripetute contro-argomentazioni. Ti invito ad ascoltare, sempre se la tua conoscenza dell'inglese te lo permetta, uno dei tanti dibattiti dei così detti "new-atheists" o leggere almeno uno dei loro libri (o in parte), e noterai fin da subito che questo presunto ragionamento "logico" che arriva a *** in realtà è tutto fuori che logico.


 


Illustrerò comunque in sintesi le contro-argomentazioni. Quel che dico non è assolutamente da prendere come oro colato perchè scrivo in parole mie, potrei dimenticare o non considerare qualcosa, vabbè faccio il meglio per spiegarli:


 


In realtà hai solo presentato due punti dell'intero argomento cosmologico: quello dell'ordine dal chaos e della perfetta messa appunto delle leggi che governano l'universo. La domanda sostanziale è: se l'universo è nato per via del caso, come fa ad avere leggi così perfette che hanno reso possibile lo scenario in cui viviamo oggi?


 


Ci sono diverse cose da precisare: qui prendiamo per scontato il fatto che ci sono un'infinità di variabili di leggi e costanti con cui poteva essere governato l'universo, e qui ti chiedo: chi ti dice che le attuali costanti non siano le uniche che possano effettivamente esistere? Chi ti dice che non viviamo con le uniche costanti possibili? Chi ti dice che l'universo non poteva non avere costanti diverse? E considera anche la teoria del multiverso: ci sono un numero infinito di universi, ognuno con leggi diverse, e ci troviamo in quello con le leggi che permettono la situazione in cui ci troviamo adesso. La falla dell'argomento cosmologico è che prende delle cose per scontato, cosa che non dovrebbe fare assolutamente.



Prima mi devi dimostrare che l'universo poteva nascere con un'infinità di variabili di costanti diverse, poi dovresti rifiutare la teoria del multiverso, poi probabilmente potremo prendere in considerazione la questione. A meno che non ci siano altre contro-argomentazioni che non conosco.


 


Il tuo sesto punto è del tutto insignificante, è un ragionamento fatto al contrario: tu dici che senza la luna e bla bla bla che non era possibile l'ecosistema che conosciamo oggi. Ehmbè? Guarda che la vita sulla terra si è evoluta adattandosi a queste già presenti condizioni, non il contrario. Magari se le distanze fra luna e terra, o qualche altro dato fosse diverso la vita si sarebbe evoluta in maniera completamente diversa. Magari se non esisteva la Luna ed oggi eravamo una specie intelligente evoluta diversamente potevi benissimo dire "se ci fosse un satellite naturale gigante vicino al nostro pianeta il nostro ecosistema come lo conosciamo sarebbe completamente diverso!". Ragionamento completamente valido, ma non ha nulla a che fare con *** o comunque il fine dell'argomento da te proposto.


 


Il mondo come lo conosciamo oggi è frutto di possibilità, non impossibilità. Improbabile si, ma appunto non impossibile quindi *** non si inserisce nell'equazione. Se fosse stato maticamente impossibile che la vita si fosse formata fino a questo punto accetterei ben volentieri i tuoi ragionamenti e forse anche le tue conclusioni, ma non quello è il caso. L'ipotesi di *** rimane e per sempre rimarrà infalsificabile, la scienza e l'ateismo non dicono che *** non esiste, ma che non serve per spiegare la nascita l'universo.


 


Quando parliamo di domande sull'inizio dell'universo è meglio non buttarsi su queste conclusioni e rimanere nel dubbio fino ad avere certezze, evidenza. E dicendo che c'è un creatore fa nascere altre domande del tipo: chi ha creato il creatore? Che è infinitamente più complicato di qualsiasi altra ipotesi esistente. E se giustifichi la cosa dicendo che "*** è eterno, non ha inizio", allora perchè questa legge non si può applicare all'universo stesso, alla materia stessa? Se mi rispondi con "perchè è metafisico" non spieghi un bel nulla, non è una conclusione logica, e torniamo al punto di partenza. Se credi in *** abbi almeno l'onestà di ammettere che ci credi per
fede e non per ragione.

 
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Perchè è un concetto che si è ripetuto più volte nelle varie religioni, sotto forme diverse, e tutte le volte con un compito specifico. Sopperire alle lacune delle nostre conoscenze. Per farti un esempio, anticamente una gravidanza era attribuita ad una intercessione divina. La medicina ha dimostrato i meccanismi di fecondazione, rendendo sterili le vecche credenze. *** esiste ancora oggi perchè abbiamo ancora pesanti lacune. Non conosciamo l'universo, non ne conosciamo con certezza l'origine, e sopratutto non sappiamo cosa ci sia dopo la morte, anche se il semplice ragionare intorno alle conoscenze scientifiche ci lascerebbe intuire la spiacevole verità.

*** non esiste in funzione degli elementi sopracitati, e poichè non se ne può dimostrare l'esistenza.

 


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Peccato che Aristotele non sia LA filosofia greca. Non mi pare che Anassimene, Anassimandro o Platone discutessero della figura di *** come Aristotele o Tommaso, nati in periodi diversi.

Poi come dovrei leggere la Bibbia? Interpretandola come un insieme di allegorie? Peccato che nei passi che ho riportato ci sia poco da interpretare.
Sai che sulla bibbia c'è scritto che il mondo e rotondo? c'era scritto da millenni che la terra è una sfera ma per tanti secoli si è creduto che la terra avesse altre forme,perchè alla maggior parte delle persone piacciono le bugie e non la verità. Oggi tu sai benissimo che il mondo è rotondo

La bibbia va presa seriamente e non come uno scherzo,e poi ci sono cose che vanno capite,e non è facile capire quello che c'è scritto nella bibbia

 
Sai che sulla bibbia c'è scritto che il mondo e rotondo? c'era scritto da millenni che la terra è una sfera ma per tanti secoli si è creduto che la terra avesse altre forme,perchè alla maggior parte delle persone piacciono le bugie e non la verità. Oggi tu sai benissimo che il mondo è rotondoLa bibbia va presa seriamente e non come uno scherzo,e poi ci sono cose che vanno capite,e non è facile capire quello che c'è scritto nella bibbia
Questo è molto interessante, puoi mica postare il passaggio che lo spiega , perchè sono molto curioso

 
Sai che sulla bibbia c'è scritto che il mondo e rotondo? c'era scritto da millenni che la terra è una sfera ma per tanti secoli si è creduto che la terra avesse altre forme,perchè alla maggior parte delle persone piacciono le bugie e non la verità. Oggi tu sai benissimo che il mondo è rotondoLa bibbia va presa seriamente e non come uno scherzo,e poi ci sono cose che vanno capite,e non è facile capire quello che c'è scritto nella bibbia
questa è una semplice e comune leggenda, non esiste un periodo storico in cui non era riconosciuta la sferiticà della terra. Questa conoscenza degli antichi Greci non si è mai persa, e tutti i maggiori studiosi medioevali accettarono che la terra fosse una sfera come fatto cosmologico. E' una falsità fatta girare durante il 1870 e 1920 a causa dei dibattiti sull'evoluzione. Ti quoto lo storico Jeffrey Burton Russell: "a parte alcune straordinarie eccezioni, nessuna persona istruita durante la storia della civiltà occidentale dal terzo secolo avanti cristo fino ad oggi ha mai creduto che la terra fosse piatta."

Chiunque abbia un senso di geografia, di scala, distanza e via discendo poteva intuire che la terra fosse sferica.

Il fatto più evidente è la linea dell'orizzonte: non esisterebbe se la terra fosse piatta.

Perciò non è per nulla strano che la Bibbia dica che la terra sia sferica, e non dimostra nessuna conoscenza avanzata o fuori dal suo tempo.

 
Ultima modifica:
questa è una semplice e comune leggenda, non esiste un periodo storico in cui non era riconosciuta la sferiticà della terra. Questa conoscenza degli antichi Greci non si è mai persa, e tutti i maggiori studiosi medioevali accettarono che la terra fosse una sfera come fatto cosmologico. E' una falsità fatta girare durante il 1870 e 1920 a causa dei dibattiti sull'evoluzione. Ti quoto lo storico Jeffrey Burton Russell: "a parte alcune straordinarie eccezioni, nessuna persona istruita durante la storia della civiltà occidentale dal terzo secolo avanti cristo fino ad oggi ha mai creduto che la terra fosse piatta."
Chiunque abbia un senso di geografia, di scala, distanza e via discendo poteva intuire che la terra fosse sferica.

Il fatto più evidente è la linea dell'orizzonte: non esisterebbe se la terra fosse piatta.

Perciò non è per nulla strano che la Bibbia dica che la terra sia sferica, e non dimostra nessuna conoscenza avanzata o fuori dal suo tempo.
da quanto ne so l'idea della terra sferica inizia a venire accettata dai tempi di Platone, 400 a.c più o meno,in periodi più antichi la concezione della terra piatta c'era.

 
da quanto ne so l'idea della terra sferica inizia a venire accettata dai tempi di Platone, 400 a.c più o meno,in periodi più antichi la concezione della terra piatta c'era.
che ci fosse la "concezione" non significa che era l'opinione pubblica. Come ti ho detto, chiunque si mettesse su un monte o navigasse in mare aperto noterebbe subito la sfericità della terra. Non c'è niente di anormale e fuori dal tempo in quel verso.

e vogliamo mettere in discussione l'originalità di ogni verso della bibbia? Su, è forse il libro più manomesso e storpiato della storia. Ancora mi chiedo con quale coraggio la gente ci ponga la sua fede... vabbè, considerazione personale. Anche se fosse il verso originale, come ho detto non dimostra conoscenze fuori dal tempo.

 
Sai che sulla bibbia c'è scritto che il mondo e rotondo? c'era scritto da millenni che la terra è una sfera ma per tanti secoli si è creduto che la terra avesse altre forme,perchè alla maggior parte delle persone piacciono le bugie e non la verità. Oggi tu sai benissimo che il mondo è rotondoLa bibbia va presa seriamente e non come uno scherzo,e poi ci sono cose che vanno capite,e non è facile capire quello che c'è scritto nella bibbia
Si, e nella Bibbia si evince anche che la Terra ha 5.000 anni.

 


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Chen, ok ho discusso svariate volte con te e considero queste discussioni una sorta di "palestra per il cervello", e penso sia un po il motivo per cui siamo tutti in questo topic in fondo. Ti vedo molto informato, sopratutto nel tuo campo della Teologia, però ecco quando cerchi di parlare di scienza e di infilare "***" nell'equazione purtroppo noto un limite di conoscenza in questo campo. Infatti questo argomento, chiamato appunto "L'Argomento Cosmologico" è ben noto nella comunità scientifica non-religiosa, ed è stata discussa e appunto anche smentita del tutto. Penso che, e correggimi se sbaglio, non hai veramente ricercato a fondo questo argomento e ti spiego il perchè.
Basta guardarsi qualsiasi dibattito fra religiosi e non, oppure leggere un libro contro l'ipotesi di ***... insomma, è stato affrontato svariate volte e viene smentito sempre, infatti è ormai considerato datato e solitamente ci si mette la mano sulla fronte a forza di sentirlo continuamente, nonostante le ripetute contro-argomentazioni. Ti invito ad ascoltare, sempre se la tua conoscenza dell'inglese te lo permetta, uno dei tanti dibattiti dei così detti "new-atheists" o leggere almeno uno dei loro libri (o in parte), e noterai fin da subito che questo presunto ragionamento "logico" che arriva a *** in realtà è tutto fuori che logico.

Illustrerò comunque in sintesi le contro-argomentazioni. Quel che dico non è assolutamente da prendere come oro colato perchè scrivo in parole mie, potrei dimenticare o non considerare qualcosa, vabbè faccio il meglio per spiegarli:

In realtà hai solo presentato due punti dell'intero argomento cosmologico: quello dell'ordine dal chaos e della perfetta messa appunto delle leggi che governano l'universo. La domanda sostanziale è: se l'universo è nato per via del caso, come fa ad avere leggi così perfette che hanno reso possibile lo scenario in cui viviamo oggi?

Ci sono diverse cose da precisare: qui prendiamo per scontato il fatto che ci sono un'infinità di variabili di leggi e costanti con cui poteva essere governato l'universo, e qui ti chiedo: chi ti dice che le attuali costanti non siano le uniche che possano effettivamente esistere? Chi ti dice che non viviamo con le uniche costanti possibili? Chi ti dice che l'universo non poteva non avere costanti diverse? E considera anche la teoria del multiverso: ci sono un numero infinito di universi, ognuno con leggi diverse, e ci troviamo in quello con le leggi che permettono la situazione in cui ci troviamo adesso. La falla dell'argomento cosmologico è che prende delle cose per scontato, cosa che non dovrebbe fare assolutamente.

Prima mi devi dimostrare che l'universo poteva nascere con un'infinità di variabili di costanti diverse, poi dovresti rifiutare la teoria del multiverso, poi probabilmente potremo prendere in considerazione la questione. A meno che non ci siano altre contro-argomentazioni che non conosco.

Il tuo sesto punto è del tutto insignificante, è un ragionamento fatto al contrario: tu dici che senza la luna e bla bla bla che non era possibile l'ecosistema che conosciamo oggi. Ehmbè? Guarda che la vita sulla terra si è evoluta adattandosi a queste già presenti condizioni, non il contrario. Magari se le distanze fra luna e terra, o qualche altro dato fosse diverso la vita si sarebbe evoluta in maniera completamente diversa. Magari se non esisteva la Luna ed oggi eravamo una specie intelligente evoluta diversamente potevi benissimo dire "se ci fosse un satellite naturale gigante vicino al nostro pianeta il nostro ecosistema come lo conosciamo sarebbe completamente diverso!". Ragionamento completamente valido, ma non ha nulla a che fare con *** o comunque il fine dell'argomento da te proposto.

Il mondo come lo conosciamo oggi è frutto di possibilità, non impossibilità. Improbabile si, ma appunto non impossibile quindi *** non si inserisce nell'equazione. Se fosse stato maticamente impossibile che la vita si fosse formata fino a questo punto accetterei ben volentieri i tuoi ragionamenti e forse anche le tue conclusioni, ma non quello è il caso. L'ipotesi di *** rimane e per sempre rimarrà infalsificabile, la scienza e l'ateismo non dicono che *** non esiste, ma che non serve per spiegare la nascita l'universo.

Quando parliamo di domande sull'inizio dell'universo è meglio non buttarsi su queste conclusioni e rimanere nel dubbio fino ad avere certezze, evidenza. E dicendo che c'è un creatore fa nascere altre domande del tipo: chi ha creato il creatore? Che è infinitamente più complicato di qualsiasi altra ipotesi esistente. E se giustifichi la cosa dicendo che "*** è eterno, non ha inizio", allora perchè questa legge non si può applicare all'universo stesso, alla materia stessa? Se mi rispondi con "perchè è metafisico" non spieghi un bel nulla, non è una conclusione logica, e torniamo al punto di partenza. Se credi in *** abbi almeno l'onestà di ammettere che ci credi per fede e non per ragione.
Quoto in toto, tranne per il punto sull'ateismo. Deriva dal greco άθεος, àtheos, composto da α- privativo, senza, e θεός, ***, letteralmente senza ***. Ed è una posizione opposta al teismo.

 


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Isaia 40-22:Egli è colui che sta assiso sul globo della terra
Poi, sei cosciente che la Bibbia è stata riscritta più volte? Se confronti l'edizione CEI con quella Martini, noterai delle differenze.

 


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questa è una semplice e comune leggenda, non esiste un periodo storico in cui non era riconosciuta la sferiticà della terra. Questa conoscenza degli antichi Greci non si è mai persa, e tutti i maggiori studiosi medioevali accettarono che la terra fosse una sfera come fatto cosmologico. E' una falsità fatta girare durante il 1870 e 1920 a causa dei dibattiti sull'evoluzione. Ti quoto lo storico Jeffrey Burton Russell: "a parte alcune straordinarie eccezioni, nessuna persona istruita durante la storia della civiltà occidentale dal terzo secolo avanti cristo fino ad oggi ha mai creduto che la terra fosse piatta."
Chiunque abbia un senso di geografia, di scala, distanza e via discendo poteva intuire che la terra fosse sferica.

Il fatto più evidente è la linea dell'orizzonte: non esisterebbe se la terra fosse piatta.

Perciò non è per nulla strano che la Bibbia dica che la terra sia sferica, e non dimostra nessuna conoscenza avanzata o fuori dal suo tempo.
Uhm, in realtà la percezione dello spazio indica elementi opposti alla realtà. Noi percepiamo la distanza, ma non la sfericità della Terra. Così come percepiamo il moto del Sole. Che poi ci siano stati grandi studiosi, come anche la ora mainstream Ipazia, è assodato. Ma bisogna controllare se tale conoscenze venissero diffuse anche al popolo.

 
Ho letto che ci sono un po' di interpretazioni di quel hug ha arez però
In altre versioni riporta circolo o sfera,quindi si capisce che la terra è rotonda

Questo è stato accettato solo dopo il rinascimento

 


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(moon knight)

La terra ha 5000 o l'uomo?

La bibbia è sempre quella,e inutile trovare scuse

 
In altre versioni riporta circolo o sfera,quindi si capisce che la terra è rotondaQuesto è stato accettato solo dopo il rinascimento

 


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(moon knight)

La terra ha 5000 o l'uomo?

La bibbia è sempre quella,e inutile trovare scuse
Ma nella Bibbia c'è scritto anche che l'uomo viene creato il 6° giorno. Quindi hanno praticamente la stessa dastazione.

Le bibbia è sempre quella, è inutile trovare scuse. E sopratutto è altrettanto inutile prenderla in considerazione.

 
Rispondo solo a questo , di tutti i discorsi fatti finora.

le leggi della natura, inoltre, posseggono alcune proprietà: sono universali e uniformi,ossia valgono in tutti i punti dell’universo e funzionano sempre, non a intermittenza; sono assolute, ossia non dipendono dall’osservatore o dallo scienziato che le scopre o le studia
Questo è stato semplicemente provato falso.

L’universo è ordinato. L’universo obbedisce a leggi matematicamente semplici, dalle

galassie più remote ai più fondi abissi dell’atomo; vediamo regolarità e complessa

organizzazione.

..cut..

1. Se l’universo fosse un fatto del tutto casuale, le probabilità che al suo interno esistesse una

quantità apprezzabile di ordine sarebbero ridicolmente ridotte.

ti copioincollo da wiki, che mi risparmia un sacco di fatica

"All'interno della diffusa (ma non universalmente accettata) interpretazione di Copenaghen della meccanica quantistica, il principio di indeterminazione è inteso come il fatto che a un livello elementare, l'universo fisico non esiste in forma deterministica, ma piuttosto come una collezione di probabilità, o potenziali. Ad esempio, il modello (probabilità di distribuzione) prodotto da milioni di fotoni che passano attraverso una fessura di diffrazione, può essere calcolato usando la meccanica quantistica, ma il percorso esatto di ogni fotone non può essere predetto da nessun metodo conosciuto. L'interpretazione di Copenaghen sostiene che non può essere predetto da nessun metodo. Ed è questa interpretazione che Einstein stava mettendo in discussione quando disse: "Non credo che *** abbia scelto di giocare a dadi con l'universo". Bohr, che era uno degli autori dell'interpretazione di Copenaghen rispose: "Einstein, smettila di dire a *** cosa fare con i suoi dadi". Più tardi Stephen Hawking aggiunse "Einstein sbagliò quando disse: «*** non gioca a dadi». La considerazione dei buchi neri suggerisce infatti non solo che *** gioca a dadi, ma che a volte ci confonda gettandoli dove non li si può vedere"


Secondo il principio di indeterminazione di Heisenberg, non è possibile conoscere contemporaneamente i valori di posizione e quantità di moto delle particelle subatomiche. Tali particelle, per esempio gli elettroni, possono essere descritte come energia, cioè in forma di onda; ma non una singola onda, bensì un treno d’onda sito in una certa zona dell’atomo. Siccome un treno d’onda è descrivibile soltanto tramite una funzione, quindi come infinite onde di diversa lunghezza, l’infinità della funzione comporta una indeterminazione circa la quantità di moto della particella intesa corpuscolarmente. Questa "imprevedibilità" della parte più intima della materia si riflette sulla indeterminabilità del cosmo stesso.

Insomma , la materia, nella sua natura più intima esiste come "onde di probabilità". Secondo alcune teorie.

Questo aggiunto al fatto , come ti dicevo , che a volte si è teorizzata l'autocoerenza del sistema. Cioè l'ordine nel caos potrebbe derivare dalla stessa natura del caos. Essere generato da esso stesso. Dalla totalità delle interazioni presenti nel sistema. Un approccio olistico (che però a quel punto non può essere compreso dall'approccio scientifico, quindi è una teoria scientifica E allo stesso tempo sfugge alla sua stessa natura //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif).

Voglio passarti un pezzo dal Daodejing in una delle sue traduzioni, per cambiare //content.invisioncic.com/a283374/emoticons/emoticons_dent1005.gif

La via che si può considerare la via non è una via invariabile; i nomi che si possono considerare nomi non sono nomi invariabili.«Non-essere» è il nome che diamo all'origine del cielo e della terra, «essere» è il nome che diamo alla madre di tutte le creature.

Quindi:

Di ciò che sempre non è

ora vedremo i portenti,

di ciò che sempre è

ora vedremo i confini.
 
Ultima modifica da un moderatore:
Ma nella Bibbia c'è scritto anche che l'uomo viene creato il 6° giorno. Quindi hanno praticamente la stessa dastazione. Le bibbia è sempre quella, è inutile trovare scuse. E sopratutto è altrettanto inutile prenderla in considerazione.
La bibbia va studiata profondamente

I giorni della creazione non sono intesi come i giorni umani,per *** il tempo non esiste e un giorno può equivalere ai nostri millenni

 
La bibbia va studiata profondamenteI giorni della creazione non sono intesi come i giorni umani,per *** il tempo non esiste e un giorno può equivalere ai nostri millenni
Questo non c'è scritto nella Bibbia, però.

 
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