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Mah, il fatto è che per me un battesimo dove l'individuo non ha facoltà di comprendere il significato del rituale è un qualcosa che non ha senso. Per come lo vedo io, non è che se battezzi un bambino allora a partire da quel rituale è protetto, per me non ha alcun significato, tutto qui. Io sono battezzato ma non mi viene in mente di andarmi a "sbattezzare" per dire. Anche perchè comunque senza interventi esterni il bambino non avrà comunque ricordi in merito, ne del rituale, ne di Cristo, ne di Dio. Potrebbe crescere venerando il dio Hamburger. Che sia "meglio" o "peggio" farlo... boh, non lo vedo in questo modo. Meglio per chi o cosa? Immagino che parlando a livello popolare si sia spinti a battezzare per suggestione e paura che il "demonio" si impossessi del soggetto :asd:

 
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Detto questo, la parte completa sarebbe questa:


15Disse loro: «Ma voi, chi dite che io sia?».16Rispose Simon Pietro: «
Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».*17E Gesù gli disse: «Beato sei tu, Simone, figlio di Giona, perché né carne né sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli.*18E io a te dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa.*19A te darò le chiavi del regno dei cieli: tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».*20Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.

 


E senza fare troppo i teologi, è chiaro che nella storia Gesù si rivolge direttamente a Pietro.


 


 


Se due/tre/quattro discepoli invece che solo Pietro avessero dato la risposta in grassetto, Gesù avrebbe dato a entrambi la stessa benedizione, per cui chiunque proclama che "Gesù è il Figlio del Dio vivente" ha questa benedizione.


 


Siccome solo Pietro si è reso conto di questa verità, riceve questa benedizione, ma ogni volta che Gesù da insegnamenti o benedizioni. è per tutti non solo per i singoli individui.


 

 

 




 


Ma del resto un dio che lascia che gli uomini scrivano
un libro al posto suo
 


E' falso perchè non conosci il cristianesimo, il cristiano crede che ogni parola scritta nella Bibbia
è ispirata da Dio, quindi gli uomini che l'hanno scritto (tipo Mosè il pentateuco cioè i primi 5 libri della Bibbia) sono stati ispirati da Dio su cosa scrivere.

 


"
Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia" 2 Timoteo 3:16

 


C'è la S maiuscola a Scrittura perchè sta parlando della Bibbia stessa


 

 




, pieno di contraddizioni, fraintendimenti, violenza gratuita e soprattutto un linguaggio primitivo e non più attuale, con regole brutali di cui oggi tutte le religioni cristiane ne tengono conto nemmeno il 95%, non andrebbe frequentato a prescindere. Almeno secondo me.
 


qui è lunga la cosa ed è difficile risponderti tramite un messaggio di forum, dico solo che stai guardando le cose negative (che hanno però una risposta), e non a tutti i messaggi di amore che Dio ha per l'umanità (che sono mooolti molti di più), perchè nessuno pensa "
Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo unigenito figlio, affinchè chiunque creda in Lui non perisca ma abbia vita eterna" Giovanni 3:16 ?

 


Non mi pare ci sia scritto devi fare la guerra, uccidere o che sia un linguaggio primitivo, o che devi seguire regole brutali.


 


- - - Aggiornato - - -

 




Sei uguale a qualsiasi credente random che pretende di avere la ragione su cose assurde e senza senso con 0 prove.
Argomentazione 0, prove 0, chi non gli crede usa scuse, certo certo...
 


perdonami non volevo risultare offensivo dicendo "scuse", è per dirti che se uno non vuole credere, è normale se ne esca con frasi tipo "che ne sai che la Bibbia non è stata modificata?"


 


- - - Aggiornato - - -

 




così, a memoria: 


- Simone di Giovanni, mi vuoi tu bene più di costoro? - Certo signore -
Pasci le mie pecorelle

 


che unito alla parabola del buon pastore, dove Gesù dice esplicitamente:
Io sono il buon pastore.

 


Beh insomma ora non voglio dire che il Papa possa "salvare" di per sé, visto che la Salvezza viene da Cristo, ma a me pare abbastanza nero su bianco quale sia il suo compito...
 


Gesù sta chiedendo a Pietro di prendersi cura delle pecore (cioè degli uomini che stanno ricevendo il messaggio), perchè Lui sta per andarsene (in cielo), ma da quello a diventare papa??? Si è pure sposato Pietro, visto che aveva una suocera.



Qualsiasi persona che ha una chiesa cristiana da curare (vescovo, pastore, ecc) è come se avesse delle pecore da curare, quindi non è limitato solo a Pietro, il messaggio di Gesù è molto più amplio, potenzialmente tutti possiamo essere dei "Pietro" (spero di non scandalizzare nessuno) :paura:


 
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Se due/tre/quattro discepoli invece che solo Pietro avessero dato la risposta in grassetto, Gesù avrebbe dato a entrambi la stessa benedizione, per cui chiunque proclama che "Gesù è il Figlio del Dio vivente" ha questa benedizione.
Siccome solo Pietro si è reso conto di questa verità, riceve questa benedizione, ma ogni volta che Gesù da insegnamenti o benedizioni. è per tutti non solo per i singoli individui.

E' falso perchè non conosci il cristianesimo, il cristiano crede che ogni parola scritta nella Bibbia è ispirata da Dio, quindi gli uomini che l'hanno scritto (tipo Mosè il pentateuco cioè i primi 5 libri della Bibbia) sono stati ispirati da Dio su cosa scrivere.

"Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia" 2 Timoteo 3:16

C'è la S maiuscola a Scrittura perchè sta parlando della Bibbia stessa

qui è lunga la cosa ed è difficile risponderti tramite un messaggio di forum, dico solo che stai guardando le cose negative (che hanno però una risposta), e non a tutti i messaggi di amore che Dio ha per l'umanità (che sono mooolti molti di più), perchè nessuno pensa "Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo unigenito figlio, affinchè chiunque creda in Lui non perisca ma abbia vita eterna" Giovanni 3:16 ?

Non mi pare ci sia scritto devi fare la guerra, uccidere o che sia un linguaggio primitivo, o che devi seguire regole brutali.

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perdonami non volevo risultare offensivo dicendo "scuse", è per dirti che se uno non vuole credere, è normale se ne esca con frasi tipo "che ne sai che la Bibbia non è stata modificata?"

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Gesù sta chiedendo a Pietro di prendersi cura delle pecore (cioè degli uomini che stanno ricevendo il messaggio), perchè Lui sta per andarsene (in cielo), ma da quello a diventare papa??? Si è pure sposato Pietro, visto che aveva una suocera.

Qualsiasi persona che ha una chiesa cristiana da curare (vescovo, pastore, ecc) è come se avesse delle pecore da curare, quindi non è limitato solo a Pietro, il messaggio di Gesù è molto più amplio, potenzialmente tutti possiamo essere dei "Pietro" (spero di non scandalizzare nessuno) :paura:
No, non scandalizzi, ma chiaramente confermi quanto ho scritto: è una gara di interpretazioni di un testo equivoco; che poi almeno l'antico testamento deriva dal codice masoretico che è stato modificato e manipolato più volte nella storia. Quindi di che parliamo? La bibbia non contiene fonti, è tradotta in maniera arbitraria e spesso errata. Detto questo, a me del papa non interessa granché, però fammi capire: Gesù sarebbe circondato dagli apostoli e afferma SOLO A PIETRO il versetto che ho riportato sopra. A scanso d'equivoci ripete pure il suo nome: Pietro. Anzi. In realtà gli cambia pure il nome apposta (chiamandolo, appunto, Pietro: "e su questa pietra io edificherò ecc ecc"). E tu vorresti farmi credere che un simile discorso tanto personalizzato l'avrebbe fatto a chiunque altro? Quindi se si facevano avanti altri cinque apostoli anche loro sarebbero stati chiamati Pietro? Non mi sembra credibile. E poi mi chiedo: come fai a sapere cosa AVREBBE fatto Gesù? Cioè, non è un po' troppo arrogante pretendere di conoscerlo a tal punto da ritenere cosa avrebbe fatto in altre circostanze? Secondo me ti stai giusto un po' "allargando". :asd:

Per il versetto che hai riportato che evocherebbe pace e amore, ecco cosa leggo qualche versetto subito dopo:

[Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è gia stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

A me suona come una vera e propria minaccia. Ma poi, dio crea l'uomo, lo rende fragile, poi sacrifica se stesso per salvarci tutti da se stesso.

...

Ok.

Detto questo, se un dio ordina genocidi selettivi (spesso il motivo è solo etnico), che include anche infanticidio e femminicidio, incesti, stupri, guerre e quant'altro, elencando pure regole tribali e insensate, anche se poi propone qualche versetto (pochi) che evoca una qualche forma di amore, direi che continua a non essere credibile. Il fatto che questo dio abbia ispirato tutte quelle parole non attenua nulla.

- - - Aggiornato - - -

Ps: il celibato per i preti è arrivato con il Concilio di Nicea, quindi che Pietro avesse moglie ci poteva stare.

 
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No, non scandalizzi, ma chiaramente confermi quanto ho scritto: è una gara di interpretazioni di un testo equivoco; che poi almeno l'antico testamento deriva dal codice masoretico che è stato modificato e manipolato più volte nella storia. Quindi di che parliamo? La bibbia non contiene fonti, è tradotta in maniera arbitraria e spesso errata. Detto questo, a me del papa non interessa granché, però fammi capire: Gesù sarebbe circondato dagli apostoli e afferma SOLO A PIETRO il versetto che ho riportato sopra. A scanso d'equivoci ripete pure il suo nome: Pietro. Anzi. In realtà gli cambia pure il nome apposta (chiamandolo, appunto, Pietro: "e su questa pietra io edificherò ecc ecc"). E tu vorresti farmi credere che un simile discorso tanto personalizzato l'avrebbe fatto a chiunque altro? Quindi se si facevano avanti altri cinque apostoli anche loro sarebbero stati chiamati Pietro? Non mi sembra credibile. E poi mi chiedo: come fai a sapere cosa AVREBBE fatto Gesù? Cioè, non è un po' troppo arrogante pretendere di conoscerlo a tal punto da ritenere cosa avrebbe fatto in altre circostanze? Secondo me ti stai giusto un po' "allargando". :asd:
Pietro è stato un essere umano come noi, ha detto a Gesù che non l'avrebbe mai tradito, subito dopo le rinnega 3 volte quando gli chiedono se conosceva Gesù, dopo la risurrezione Gesù lo perdona dandogli addirittura una missione

Questa storia ci è stata tramandata proprio per farci capire che possiamo aver commesso grandi atrocità, anche aver rinnegato Gesù, ma se torniamo a Lui ci perdonerà e ci ristabilirà.

Non è arroganza la mia, ma sto dando significato ai gesti di Gesù, che non erano rivolti a un solo uomo, ma per tutta l'umanità (che ha salvato ricordiamoci morendo sulla croce, non l'ha fatto solo per Pietro)

Per il versetto che hai riportato che evocherebbe pace e amore, ecco cosa leggo qualche versetto subito dopo:

[Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è gia stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

A me suona come una vera e propria minaccia. Ma poi, dio crea l'uomo, lo rende fragile, poi sacrifica se stesso per salvarci tutti da se stesso.

...
Dio aveva creato l'uomo con una cosa grandiosa e per noi inconcepibile, IL LIBERO ARBITRIO, e l'uomo ha scelto di peccare, ora Dio ti chiede "se credi in me verrai con me", non mi pare una richiesta impossibile, ora tu puoi dire "non voglio credere" e sei libero di farlo, ma Dio col versetto da te citato ti sta dicendo che se non scegli per Lui hai AUTOMATICAMENTE scelto per il peccato/diavolo e sarai condannato

ora per te è una minaccia perchè non vuoi credere, per me è una speranza perchè credo

forse dovresti considerarla diversamente e capire che Dio ha reso le cose facili per l'umanità, e non la sta minacciando, è l'umanità che dal principio è stato infedele con Dio, non il contrario

Detto questo, se un dio ordina genocidi selettivi (spesso il motivo è solo etnico), che include anche infanticidio e femminicidio, incesti, stupri, guerre e quant'altro, elencando pure regole tribali e insensate, anche se poi propone qualche versetto (pochi) che evoca una qualche forma di amore, direi che continua a non essere credibile. Il fatto che questo dio abbia ispirato tutte quelle parole non attenua nulla.
ma dove? Dio ORDINA QUESTE COSE??? Mi sa ti sbagli col faraone o singoli uomini che hanno fatto come gli pare (fuori dalla volontà di Dio).

Solo perchè la Bibbia racconta certi episodi (anche violenti) non vuol dire che Dio approva/incita/ordina di fare queste cose! Anzi sono condannate.

Ps: il celibato per i preti è arrivato con il Concilio di Nicea, quindi che Pietro avesse moglie ci poteva stare.
quindi concordi con me che non ha avuto senso averlo introdotta, visto che Dio non lo richiede

 
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Il messaggio di Gesù è chiaramente rivolto a tutti, ma quello è un episodio della sua vita e sta parlando con Pietro. Cristo quando parla con i singoli, parla ai singoli.

Dice addirittura: Simone di Giovanni, mi vuoi tu bene più di costoro.


E poi gli predice come morirà.
(non "uno" generico, ma proprio come morirà Pietro)

Quello che noi possiamo apprendere dai singoli passi è un problema nostro, quello che dice Cristo, che uno ci voglia credere o meno, resta. Pietro è specificatamente designato da Gesù. Non ci sono fraintendimenti. Se domani Gesù mi dicesse: Eris, Pasci le mie pecorelle. Non penserei certo che sta parlando a Gianluco o Gianfranco o in generale "a tutto il mondo", ma proprio a me.

 
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Pietro è stato un essere umano come noi, ha detto a Gesù che non l'avrebbe mai tradito, subito dopo le rinnega 3 volte quando gli chiedono se conosceva Gesù, dopo la risurrezione Gesù lo perdona dandogli addirittura una missione
Questa storia ci è stata tramandata proprio per farci capire che possiamo aver commesso grandi atrocità, anche aver rinnegato Gesù, ma se torniamo a Lui ci perdonerà e ci ristabilirà.

Non è arroganza la mia, ma sto dando significato ai gesti di Gesù, che non erano rivolti a un solo uomo, ma per tutta l'umanità (che ha salvato ricordiamoci morendo sulla croce, non l'ha fatto solo per Pietro)

Dio aveva creato l'uomo con una cosa grandiosa e per noi inconcepibile, IL LIBERO ARBITRIO, e l'uomo ha scelto di peccare, ora Dio ti chiede "se credi in me verrai con me", non mi pare una richiesta impossibile, ora tu puoi dire "non voglio credere" e sei libero di farlo, ma Dio col versetto da te citato ti sta dicendo che se non scegli per Lui hai AUTOMATICAMENTE scelto per il peccato/diavolo e sarai condannato

ora per te è una minaccia perchè non vuoi credere, per me è una speranza perchè credo

forse dovresti considerarla diversamente e capire che Dio ha reso le cose facili per l'umanità, e non la sta minacciando, è l'umanità che dal principio è stato infedele con Dio, non il contrario

ma dove? Dio ORDINA QUESTE COSE??? Mi sa ti sbagli col faraone o singoli uomini che hanno fatto come gli pare (fuori dalla volontà di Dio).

Solo perchè la Bibbia racconta certi episodi (anche violenti) non vuol dire che Dio approva/incita/ordina di fare queste cose! Anzi sono condannate.

quindi concordi con me che non ha avuto senso averlo introdotta, visto che Dio non lo richiede
1. No. Non hai dato significato ai gesti di Gesù. Rileggi. Hai preteso di sapere che gesti avrebbe compiuto Gesù in caso di circostanze diverse rispetto a quelle riportate.

2. Il problema di fondo è che al mondo ci sono migliaia di religioni diverse, anche politeiste. Se dio ci tiene all'uomo, come minimo si deve manifestare. O si manifesta, o toglie la ragione umana, perché il solo fatto di credere sapendo che nel mondo ci sono ingiustizie di ogni tipo e che dio stesso è uno sterminatore incallito (vedi sotto) non aiuta minimamente. Il creatore dell'uomo dovrebbe quantomeno conoscere a fondo la sua creatura, altimenti è un incapace.

3. Esatto, figliolo. DIO ORDINA PROPRIO QUELLE COSE. Oppure le compie lui stesso. Ma non avevi letto la bibbia? Solo un'introduzione (perché la lista è luuuuunghissima):

Dio che viola i suoi stessi comandamenti:

Esodo, 12: 29 – Dio uccise il primogenito di ogni famiglia egiziana la cui casa non fosse stata contrassegnata da sangue d’agnello.

Esodo, 17:13 – Il bastone di Dio, retto dalle mani di Mosè sulla vetta del colle, permise a Giosuè di sterminare Amalec e la sua gente “passandoli a fil di spada“.

Esodo, 32:27 – Alla vista del vitello d’oro, Dio comandò ai figli di Levi: “Ognuno di voi si metta la spada al fianco; percorrete l’accampamento da una porta all’altra di esso, e ciascuno uccida il fratello, ciascuno l’amico, ciascuno il vicino.” – “In quel giorno caddero circa tremila uomini” e Dio ne fu compiaciuto.

Levitico, 26:7-8 – Dio ricompensò l’obbedienza assicurando che ogni nemico sarebbe perito per la spada.

Levitico, 26:22 – Dio ammonì la popolazione che, qualora non lo avessero ascoltato, avrebbe inviato loro le bestie feroci: “che vi rapiranno i figli, stermineranno il vostro bestiame, vi ridurranno a un piccolo numero, e le vostre strade diventeranno deserte.“

Levitico, 26:27-29 – “E se, nonostante tutto questo, non volete darmi ascolto, ma con la vostra condotta mi resisterete” – “anch’io vi resisterò con furore e vi castigherò sette volte di più per i vostri peccati.” – “Mangerete la carne dei vostri figli e delle vostre figlie.“

Numeri, 12:9-14 – Dio si stufò della presenza di Maria e, per questo, la colpì con la lebbra, bandendola dall’accampamento per sette giorni.

Numeri, 15:32-26 – Un uomo raccolse della legna di sabato. Per ordine divino dato a Mosè, “tutta la comunità lo condusse fuori dal campo e lo lapidò, e quello morì.“

Numeri, 16:27-33 – Gli uomini si dimostrarono indocili, perciò Dio fece sì che la terra si aprisse ed inghiottisse uomini, donne e bambini.

Numeri, 16:35 – Il fuoco di Dio “divorò i duecentocinquanta uomini che offrivano l’incenso.“

Numeri, 16:49 – Con una piaga, Dio sterminò quattordicimilasettecento uomini.

Numeri, 21:3 – Il Signore affidò i Cananei ad Israele, che “votò allo sterminio i Cananei e le loro città.“

Numeri, 21:6 – Il Signore “mandò tra il popolo dei serpenti velenosi i quali mordevano la gente, e gran numero d’Israeliti morirono.“

Numeri, 21:35 – Con l’approvazione di Dio gli Israeliti si recarono nella città di Og, ne uccisero il re Basan – senza risparmiare i figli – sterminarono l’esercito senza lasciare superstiti, e assunsero il controllo del territorio.

- - - Aggiornato - - -

Ora vienimi a giustificare ogni singola azione sopra elencata. Forza.

"Erano peccatori e quindi meritavano la morte". Un po' isis, no?

 
2. Il problema di fondo è che al mondo ci sono migliaia di religioni diverse, anche politeiste. Se dio ci tiene all'uomo, come minimo si deve manifestare. O si manifesta, o toglie la ragione umana, perché il solo fatto di credere sapendo che nel mondo ci sono ingiustizie di ogni tipo e che dio stesso è uno sterminatore incallito (vedi sotto) non aiuta minimamente. Il creatore dell'uomo dovrebbe quantomeno conoscere a fondo la sua creatura, altimenti è un incapace.
a me pare che ha mandato Gesù e l'hanno crocifisso, quindi per questo tipo di manifestazione ha già dato. Meno male che è anche risorto.

Dio può manifestarsi nella vita di coloro che vogliono credere, se tu non vuoi credere tranquillo che non si manifesterà. Ma dargli un'opportunità non costa nulla.

3. Esatto, figliolo. DIO ORDINA PROPRIO QUELLE COSE. Oppure le compie lui stesso. Ma non avevi letto la bibbia? Solo un'introduzione (perché la lista è luuuuunghissima):

Dio che viola i suoi stessi comandamenti:

Esodo, 12: 29 – Dio uccise il primogenito di ogni famiglia egiziana la cui casa non fosse stata contrassegnata da sangue d’agnello.

Esodo, 17:13 – Il bastone di Dio, retto dalle mani di Mosè sulla vetta del colle, permise a Giosuè di sterminare Amalec e la sua gente “passandoli a fil di spada“.

Esodo, 32:27 – Alla vista del vitello d’oro, Dio comandò ai figli di Levi: “Ognuno di voi si metta la spada al fianco; percorrete l’accampamento da una porta all’altra di esso, e ciascuno uccida il fratello, ciascuno l’amico, ciascuno il vicino.” – “In quel giorno caddero circa tremila uomini” e Dio ne fu compiaciuto.

Levitico, 26:7-8 – Dio ricompensò l’obbedienza assicurando che ogni nemico sarebbe perito per la spada.

Levitico, 26:22 – Dio ammonì la popolazione che, qualora non lo avessero ascoltato, avrebbe inviato loro le bestie feroci: “che vi rapiranno i figli, stermineranno il vostro bestiame, vi ridurranno a un piccolo numero, e le vostre strade diventeranno deserte.“

Levitico, 26:27-29 – “E se, nonostante tutto questo, non volete darmi ascolto, ma con la vostra condotta mi resisterete” – “anch’io vi resisterò con furore e vi castigherò sette volte di più per i vostri peccati.” – “Mangerete la carne dei vostri figli e delle vostre figlie.“

Numeri, 12:9-14 – Dio si stufò della presenza di Maria e, per questo, la colpì con la lebbra, bandendola dall’accampamento per sette giorni.

Numeri, 15:32-26 – Un uomo raccolse della legna di sabato. Per ordine divino dato a Mosè, “tutta la comunità lo condusse fuori dal campo e lo lapidò, e quello morì.“

Numeri, 16:27-33 – Gli uomini si dimostrarono indocili, perciò Dio fece sì che la terra si aprisse ed inghiottisse uomini, donne e bambini.

Numeri, 16:35 – Il fuoco di Dio “divorò i duecentocinquanta uomini che offrivano l’incenso.“

Numeri, 16:49 – Con una piaga, Dio sterminò quattordicimilasettecento uomini.

Numeri, 21:3 – Il Signore affidò i Cananei ad Israele, che “votò allo sterminio i Cananei e le loro città.“

Numeri, 21:6 – Il Signore “mandò tra il popolo dei serpenti velenosi i quali mordevano la gente, e gran numero d’Israeliti morirono.“

Numeri, 21:35 – Con l’approvazione di Dio gli Israeliti si recarono nella città di Og, ne uccisero il re Basan – senza risparmiare i figli – sterminarono l’esercito senza lasciare superstiti, e assunsero il controllo del territorio.

Ora vienimi a giustificare ogni singola azione sopra elencata. Forza.

"Erano peccatori e quindi meritavano la morte". Un po' isis, no?
Intanto non ci sono esempi di aizzamento allo stupro come dichiaravi (e una ce la siamo tolta).

Secondo, come vedi sono tutti esempi dell'antico testamento, dove esistevano delle regole precise, Dio punisce solo in caso di violazione di tali regole (che ha dovuto mettere per un preciso motivo che spiegherò quando ne avrò il tempo), prendendo i versetti scritti singolarmente chiunque potrebbe darti ragione, ma ogni versetto racconta un contesto e una storia diversa.

Non posso risponderti ora su tutti (ma potrei) ma ti faccio l'esempio più semplice: I PRIMOGENITI D'EGITTO!

Caspita è proprio cattivo Dio, così a buffo ammazza i primogeniti d'egitto? Cosa ha scaturito questa ira?

Bene forse ti scordi che il popolo di Dio era oppresso dagli egiziani, tramite Mosè Dio dice RIPETUTAMENTE al faraone di far andare via il popolo dalla condizione di schiavitù (se volete un riassunto guardatevi il bellissimo film "il principe d'Egitto"), ma il faraone non voleva (quindi qui spero mi dai ragione che il faraone era il cattivo)

Dio non è che ha preso e ha sterminato i primogeniti, più volte il faraone ha avuto la possibilità di cambiare idea, infatti ci sono state le famosissime piaghe d'egitto

Dinnanzi a tali "miracolosi eventi" se io ero il faraone mi sarei posto un paio di domande sulla veridicità di questo Dio, ma no! L'ORGOGLIO lo fa andare ancora avanti, condannando il suo popolo pur di non lasciare libero il popolo d'Israele.

Ma perchè sterminò PROPRIO i primogeniti d'Egitto? Perchè proprio gli egiziani anno prima hanno ucciso i bambini maschi degli Israeliti che nascevano (gettandoli nel fiume) perchè erano troppo numerosi! Perchè non ti fa schifo questa cosa e ti ricordi solo quello che ha fatto Dio? Dio ha fatto questo per farci capire che non si può toccare tranquillamente il suo popolo (che oggi sono i suoi credenti) e passarla liscia.

Dio ha dato l'opportunità al faraone di non avere perdite, mettitelo bene in testa.

Chi da prima ha fatto infanticidio è l'uomo, non Dio, quindi condanna la stupidità degli uomini prima di prendertela con Dio.

- - - Aggiornato - - -

Il messaggio di Gesù è chiaramente rivolto a tutti, ma quello è un episodio della sua vita e sta parlando con Pietro. Cristo quando parla con i singoli, parla ai singoli. Dice addirittura: Simone di Giovanni, mi vuoi tu bene più di costoro.


E poi gli predice come morirà.
(non "uno" generico, ma proprio come morirà Pietro)

Quello che noi possiamo apprendere dai singoli passi è un problema nostro, quello che dice Cristo, che uno ci voglia credere o meno, resta. Pietro è specificatamente designato da Gesù. Non ci sono fraintendimenti. Se domani Gesù mi dicesse: Eris, Pasci le mie pecorelle. Non penserei certo che sta parlando a Gianluco o Gianfranco o in generale "a tutto il mondo", ma proprio a me.
Non mi pare che quello che dici va in conflitto con quanto ho detto io, a Pietro ha dato una missione, e gli ha detto anche come sarebbe morto.

Io sto solo aggiungendo che questa missione è estendibile a tutti coloro che come Pietro hanno quella risposta sull'identità di Gesù.

Comunque non mi pare una cosa su cui focalizzarsi così tanto, mi sembra peggio dichiarare che Pietro = primo papa perchè Gesù gli ha detto questa cosa.

Pietro ha contribuito attivamente all'apertura delle prime chiese, ma non lo fa anche CHIUNQUE tutt'ora apre nuove chiese?

Quindi non c'è conflitto tra la missione singola di Paolo, e l'estendibilità di tale missione per i posteri (come A MIO AVVISO Gesù fa)

 
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a me pare che ha mandato Gesù e l'hanno crocifisso, quindi per questo tipo di manifestazione ha già dato. Meno male che è anche risorto.
Dio può manifestarsi nella vita di coloro che vogliono credere, se tu non vuoi credere tranquillo che non si manifesterà. Ma dargli un'opportunità non costa nulla.

Intanto non ci sono esempi di aizzamento allo stupro come dichiaravi (e una ce la siamo tolta).

Secondo, come vedi sono tutti esempi dell'antico testamento, dove esistevano delle regole precise, Dio punisce solo in caso di violazione di tali regole (che ha dovuto mettere per un preciso motivo che spiegherò quando ne avrò il tempo), prendendo i versetti scritti singolarmente chiunque potrebbe darti ragione, ma ogni versetto racconta un contesto e una storia diversa.

Non posso risponderti ora su tutti (ma potrei) ma ti faccio l'esempio più semplice: I PRIMOGENITI D'EGITTO!

Caspita è proprio cattivo Dio, così a buffo ammazza i primogeniti d'egitto? Cosa ha scaturito questa ira?

Bene forse ti scordi che il popolo di Dio era oppresso dagli egiziani, tramite Mosè Dio dice RIPETUTAMENTE al faraone di far andare via il popolo dalla condizione di schiavitù (se volete un riassunto guardatevi il bellissimo film "il principe d'Egitto"), ma il faraone non voleva (quindi qui spero mi dai ragione che il faraone era il cattivo)

Dio non è che ha preso e ha sterminato i primogeniti, più volte il faraone ha avuto la possibilità di cambiare idea, infatti ci sono state le famosissime piaghe d'egitto

Dinnanzi a tali "miracolosi eventi" se io ero il faraone mi sarei posto un paio di domande sulla veridicità di questo Dio, ma no! L'ORGOGLIO lo fa andare ancora avanti, condannando il suo popolo pur di non lasciare libero il popolo d'Israele.

Ma perchè sterminò PROPRIO i primogeniti d'Egitto? Perchè proprio gli egiziani anno prima hanno ucciso i bambini maschi degli Israeliti che nascevano (gettandoli nel fiume) perchè erano troppo numerosi! Perchè non ti fa schifo questa cosa e ti ricordi solo quello che ha fatto Dio? Dio ha fatto questo per farci capire che non si può toccare tranquillamente il suo popolo (che oggi sono i suoi credenti) e passarla liscia.

Dio ha dato l'opportunità al faraone di non avere perdite, mettitelo bene in testa.

Chi da prima ha fatto infanticidio è l'uomo, non Dio, quindi condanna la stupidità degli uomini prima di prendertela con Dio.

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Non mi pare che quello che dici va in conflitto con quanto ho detto io, a Pietro ha dato una missione, e gli ha detto anche come sarebbe morto.

Io sto solo aggiungendo che questa missione è estendibile a tutti coloro che come Pietro hanno quella risposta sull'identità di Gesù.

Comunque non mi pare una cosa su cui focalizzarsi così tanto, mi sembra peggio dichiarare che Pietro = primo papa perchè Gesù gli ha detto questa cosa.

Pietro ha contribuito attivamente all'apertura delle prime chiese, ma non lo fa anche CHIUNQUE tutt'ora apre nuove chiese?

Quindi non c'è conflitto tra la missione singola di Paolo, e l'estendibilità di tale missione per i posteri (come A MIO AVVISO Gesù fa)
1. Le allusioni allo stupro di certo non mancano. Per non parlare di dio che non muove un dito per le figlie di Lot che vengono violentate tutta la notte a causa sua. Però ok. Ce la siamo tolta.

2. Fino a un momento fa negavi che dio fosse uno sterminatore, dando tutta la colpa a sto faraone che io manco ho citato. Invece, come puoi leggere, dio fa assassinare migliaia di persone perché non eseguono le sue regole (questo tu lo chiami libero arbitrio??:rickds:). Non solo, in alcune occasioni fa fare cose abominevoli, tipo far mangiare i propri figli ai malcapitati di turno. Oppure uccidere familiari. Ad esempio i Cananei, che ricordo erano anch'essi semiti e cugini stretti degli israeliti. In diverse occasioni possiamo leggere di dio che ordina lo sterminio esclusivamente per scopi espansionistici che nulla c'entrano col peccato.

Sulla questione primogeniti in Egitto trovo molto infantile questo dio che applica l'occhio per occhio UCCIDENDO DEI BAMBINI (che a prescindere non c'entrano nulla. Era colpa dei bambini se gli ebrei furono resi schiavi in Egitto? Quindi tu approvi l'infanticidio politico?). Che poi la cosa più assurda di tutta questa storia è che era dio che induriva il cuore del faraone.

Guarda qui: http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Es4:21;7:3;9:12;10:1,20,27;11:10;14:4,8,17&formato_rif=vp

A un certo punto dio confessa di aver indurito il cuore del faraone apposta per poter poi fare il brillante, portando un'intera nazione alla fame e sterminando dei bambini che non c'entravano nulla. Quindi non è vero che dio ha dato delle opportunità al faraone. Induriva il suo cuore, tra l'altro violando il suo libero arbitrio!

3. Sicuro di averla letta la bibbia? Mi pare che neghi solo...

 
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chen ma te non eri cattolicissimo? o ricordo male
Due anni fa, circa. Poi ho rimesso in discussione tutto, come dovrebbe fare ogni buon credente con una capacità intellettuale autonoma. Se è credenza e non certezza non si può dare dio e il cristianesimo per scontati. È quindi doveroso spingersi fuori di tanto in tanto dalla propria comfort zone. Ora sono ateo.

 
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capito, mi suona sorpresissima ti dirò la verità, m'hai un po' sconvolto. :stema: non m'era mai capitato di incontrare una apostasia "adulta", di solito più si cresce più si è deboli alla fede. :chris:

 
Due anni fa, circa. Poi ho rimesso in discussione tutto, come dovrebbe fare ogni buon credente con una capacità intellettuale autonoma. Se è credenza e non certezza non si può dare dio e il cristianesimo per scontati. È quindi doveroso spingersi fuori di tanto in tanto dalla propria comfort zone. Ora sono ateo.
No, non ci posso credere! :o

Cioè, leggendo i tuoi ultimi post non capivo, ho pensato, vabbé magari ha assunto una posizione critica dell'Antico Testamento.

Mi hai scioccato, non me lo sarei mai aspettato.

 
Mi hai scioccato, non me lo sarei mai aspettato.
Quando i tuoi insegnamenti religiosi si basano su un Dio infinitamente buono e misericordioso e poi scopri nei tasti sacri la natura sanguinaria è anche normale che ci si allontani...

 
[MENTION=115592]Taro_Misaki[/MENTION]; per curiosità, fai parte/segui una Chiesa cristiana in particolare?

Due anni fa, circa. Poi ho rimesso in discussione tutto, come dovrebbe fare ogni buon credente con una capacità intellettuale autonoma. Se è credenza e non certezza non si può dare dio e il cristianesimo per scontati. È quindi doveroso spingersi fuori di tanto in tanto dalla propria comfort zone. Ora sono ateo.
Tu avevi anche fatto degli studi teologici o ricordo male? :hmm:

Una mia collega ha fatto un percorso simile, nell'ultimo periodo della sua laurea in teologia ha messo in discussione molte delle sue certezze in fatto religioso.

Ho un quesito da sottoporti, a te come a tutto il forum: tempo fa ebbi uno scontro coi famigliari perché contrario all'imposizione della fede cattolica ad una bambina, per la precisione mia sorella, affermando che la fede è un fattore spirituale cardine dell'individuo e non deve essere imposta, deve nascere in maniera naturale nell'individuo senza che nessuno vi metta bocca allo scopo di condizionare, sono per cui contrario a battesimo, comunione e cresima a priori, credo che tali rituali debbano essere abbracciati consenzientemente dall'individuo una volta raggiunta la maggiore età, e qualora avvenisse abbraccerei con l'individuo stesso la sua scelta di vita. Ovviamente poi hanno seguito la tradizione italiana, ragion per cui mia sorella è stata battezzata e ha appena fatto la prima comunione, l'ostia le è stata consegnata pure da un sacerdote recentemente sorpreso a commettere un furto (e lì mi sono girati doppiamente i cosiddetti). Il problema sorge dal fatto che mia madre, alla mia assenza alla cerimonia (sapeva benissimo la mia posizione in merito), da allora ha iniziato ad assumere nei miei confronti un atteggiamento discriminatorio. Ad esempio, a mò di punizione, si è rifiutata categoricamente di accompagnarmi ad una visita medica per me molto importante. Pensieri in merito?
Nessuno dovrebbe essere discriminato per le sue scelte religiose, il comportamento di tua madre nei tuoi confronti è assolutamente sbagliato.

Sul discorso di tua sorella, capisco la tua contrarietà, tuttavia ci sta che una famiglia dia insegnamenti religiosi ai figli, è una cosa abbastanza naturale trasmettere la propria fede ai propri discendenti.

Non me la prenderei più di tanto se tua sorella segue una religione o l'altra per via della famiglia, quando sarà grande deciderà da sè in cosa credere o meno.

E' un bene che tu ci tenga allo sviluppo della sua autonomia. Quello che ti consiglierei di fare non è cercare di imporle il tuo pensiero - faresti in parte l'errore dei tuoi genitori con te - facendola sentire "sbagliata" per le sue scelte, ma educarla allo sviluppo del pensiero critico quello si è importante, anzi fondamentale. Poi deciderà lei.

 
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Quando i tuoi insegnamenti religiosi si basano su un Dio infinitamente buono e misericordioso e poi scopri nei tasti sacri la natura sanguinaria è anche normale che ci si allontani...
peccato che Dio non ha una natura sanguinaria, ma punisce e condanna il peccato (dal quale ha tutta l'intenzione di toglierci)

1. Le allusioni allo stupro di certo non mancano. Per non parlare di dio che non muove un dito per le figlie di Lot che vengono violentate tutta la notte a causa sua. Però ok. Ce la siamo tolta. .
Vengono violentate a causa sua??? Guarda che da sole si so messe in testa di dare una generazione al padre (sbagliando) quindi non vengono violentate ma ci vanno da sole dal padre e Dio non approva questo incesto, stai tranquillo.

2. Fino a un momento fa negavi che dio fosse uno sterminatore, dando tutta la colpa a sto faraone che io manco ho citato. Invece, come puoi leggere, dio fa assassinare migliaia di persone perché non eseguono le sue regole (questo tu lo chiami libero arbitrio??:rickds:). Non solo, in alcune occasioni fa fare cose abominevoli, tipo far mangiare i propri figli ai malcapitati di turno. Oppure uccidere familiari. Ad esempio i Cananei, che ricordo erano anch'essi semiti e cugini stretti degli israeliti. In diverse occasioni possiamo leggere di dio che ordina lo sterminio esclusivamente per scopi espansionistici che nulla c'entrano col peccato.

Sulla questione primogeniti in Egitto trovo molto infantile questo dio che applica l'occhio per occhio UCCIDENDO DEI BAMBINI (che a prescindere non c'entrano nulla. Era colpa dei bambini se gli ebrei furono resi schiavi in Egitto? Quindi tu approvi l'infanticidio politico?). Che poi la cosa più assurda di tutta questa storia è che era dio che induriva il cuore del faraone.

Guarda qui: http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Es4:21;7:3;9:12;10:1,20,27;11:10;14:4,8,17&formato_rif=vp

A un certo punto dio confessa di aver indurito il cuore del faraone apposta per poter poi fare il brillante, portando un'intera nazione alla fame e sterminando dei bambini che non c'entravano nulla. Quindi non è vero che dio ha dato delle opportunità al faraone. Induriva il suo cuore, tra l'altro violando il suo libero arbitrio!
Dio ha indurito il cuore del faraone VERSO LA FINE della storia! Il faraone era in un punto di non ritorno (libero arbitrio usato tranquillamente), aveva scelto di non dare la grazia al popolo d'israele, quindi Dio per finire la sua opera indurisce ulteriormente il cuore (già indurito di suo) del faraone.

Dio con la storia dell'infanticidio come tu la chiami, ha permesso ai bambini di Israele di vivere e crescere, ha salvato intere generazioni di Israeliti, se rimanevano in Egitto comunque sarebbe morti dei bambini!

Che erano innocenti siamo tutti d'accordo, ma Dio anche qui fece una scappatoia per tutti, quella del sangue dell'agnello sui stipiti delle porte, lì i bambini non sarebbero morti, confido (non che sia scritto esplicitamente) che anche alcuni egiziani prendendo esempio dal popolo d'israele (anche perchè capirono che il loro Dio era reale a causa delle piaghe) fecero lo stesso.

Citami dove Dio ha ordinato di mangiare i figli.

3. Sicuro di averla letta la bibbia? Mi pare che neghi solo...
Tu dici che io non ho letto la Bibbia, invece tu che estrapoli dal contesto e addirittura modifichi in parte la storia? (come hai fatto con la storia delle figlie di Lot)

 
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Quando i tuoi insegnamenti religiosi si basano su un Dio infinitamente buono e misericordioso e poi scopri nei tasti sacri la natura sanguinaria è anche normale che ci si allontani...
Non voglio sapere i motivi di Chen che saranno intimi e personali, fatto sta che Chen è una persona molto acculturata in ambito religioso, il suo cambiamento è più che altro di visione spirituale (i passi che ha citato per dire non è che non li conoscesse prima) e da lui sinceramente la cosa mi ha stupito.

 
Non me la prenderei più di tanto se tua sorella segue una religione o l'altra per via della famiglia, quando sarà grande deciderà da sè in cosa credere o meno.

E' un bene che tu ci tenga allo sviluppo della sua autonomia. Quello che ti consiglierei di fare non è cercare di imporle il tuo pensiero - faresti in parte l'errore dei tuoi genitori con te - facendola sentire "sbagliata" per le sue scelte, ma educarla allo sviluppo del pensiero critico quello si è importante, anzi fondamentale. Poi deciderà lei.
E chi se la prende, solo, se vogliono farlo lo facciano senza di me, poi per il resto non cambia nulla nella vita quotidiana, le mie convinzioni ho intenzione di rispettarle.

Non sto cercando di imporre pensieri a nessuno, tantomeno ad un bambino che non ha ancora l'età per comprenderli quei pensieri.

Infatti tra me e mia sorella nulla è cambiato, robe come la religione passano inosservate.

Sono capitate scene tragicomiche dove a volte, totalmente a caso, mi chiede "Matti ma tu non ci credi a Gesù?" e io le rispondo che ne riparleremo quando sarà più alta di me.

Ditemi voi se non è qualcun altro che la influenza. E comunque Comunione e Cresima sono perlopiù occasioni per racimolare soldi, nient'altro. Il che spiegherebbe l'astio generalizzato.

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Non voglio sapere i motivi di Chen che saranno intimi e personali, fatto sta che Chen è una persona molto acculturata in ambito religioso, il suo cambiamento è più che altro di visione spirituale (i passi che ha citato per dire non è che non li conoscesse prima) e da lui sinceramente la cosa mi ha stupito.
Spero trovi il tempo di spiegarci cosa è cambiato nella sua visione, potrebbe essere interessante.

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peccato che Dio non ha una natura sanguinaria, ma punisce e condanna il peccato (dal quale ha tutta l'intenzione di toglierci)
Punisce e condanna il peccato con dell'altro peccato... no?

 
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Punisce e condanna il peccato con dell'altro peccato... no?
Vi faccio una domanda: se stanno per sparare a un tuo familiare che fai? Rimani a guardare il criminale o intervieni in qualche modo per fermarlo?

E' inutile fare i moralisti, dinnanzi alle urla di dolore del suo popolo Dio è dovuto intervenire, e non l'ha fatto per piacere come lo state cercando di descrivere, ma l'ha fatto con cose graduali pur di dare una speranza di redenzione al faraone e agli egiziani. Io qui vedo la bontà e la pazienza di Dio verso coloro che lo rinnegano, voi vedete un dittatore sanguinario (ma se era così avrebbe dovuto sterminare tutto l'Egitto subito non vi pare?).

Se al posto di Dio c'era qualcuno di noi avrebbe fatto molto peggio se ci toccavano a qualcuno di noi caro.

 
Vi faccio una domanda: se stanno per sparare a un tuo familiare che fai? Rimani a guardare il criminale o intervieni in qualche modo per fermarlo?
E' inutile fare i moralisti, dinnanzi alle urla di dolore del suo popolo Dio è dovuto intervenire, e non l'ha fatto per piacere come lo state cercando di descrivere, ma l'ha fatto con cose graduali pur di dare una speranza di redenzione al faraone e agli egiziani. Io qui vedo la bontà e la pazienza di Dio verso coloro che lo rinnegano, voi vedete un dittatore sanguinario (ma se era così avrebbe dovuto sterminare tutto l'Egitto subito non vi pare?).

Se al posto di Dio c'era qualcuno di noi avrebbe fatto molto peggio se ci toccavano a qualcuno di noi caro.
Noi non siamo onnipotenti, Dio sì.

 
Vengono violentate a causa sua??? Guarda che da sole si so messe in testa di dare una generazione al padre (sbagliando) quindi non vengono violentate ma ci vanno da sole dal padre e Dio non approva questo incesto, stai tranquillo.
Quando il popolo vuole "conoscere meglio" l'angelo, Lot per proteggerlo offre le sue figlie alla massa senza esitazione. (massa che giustamente s'incazza, come dargli torto?)

 
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