Alert Riflessione sulla prostituzione

[Dorsai]

Io pure mi ritengo un liberale ma la libertà deve spingersi fin dove non si danneggiano gli altri o se stessi , e quello dovrebbe essere il fulcro
Il tuo ragionamento è proprio quello di cui parlavo

Lo sento da molti ma in realtà ha poco senso

Anche le estorsioni rendono forte la mafia ma non è un motivo per legalizzarle

C'è un motivo se queste attività le fa la mafia e se sono crimini ed è perché sono attività pericolose per la società e ingiuste per quanto redditizie

Eliminare il reato di istigazione e sfruttamento della prostituzione senza dimostrare che non siano attività dannose porta un miglioramento solo formale che in realtà non esiste

Trasferire queste attività ai privati o allo stato non le rende meno dannose e non c'è nessun motivo per cui le mafie non possano continuare a svolgerle , senza anzi nemmeno preoccuparsi che siano illegali

Eliminando ogni reato formalmente non esistono più criminali ,ma in realtà si fanno le stesse cose e forse pure di più

Il crimine non si cancella(e tantomeno solo formalmente ) , si combatte

Attenzione che io non sto dicendo che si debba legalizzare o meno ,ma farlo per avere il vantaggio di poter compiere tutti queste attività invece che renderle esclusive dei criminali è una motivazione nonsense, è ovvio che il crimine sia roba da criminali e che in assenza di controllo procuri ricchezza , ma non è un motivo per consentirlo, bensì per combatterlo meglio

Né è un buon motivo che tutti possono fare quello che gli pare col proprio corpo

Che la prostituzione non sia dannosa invece è un ottimo motivo per legalizzarla , se qualcuno si sente di argomentarlo ottimo ,io già ho sicuramente scritto troppo

Le estorsioni sono un atto criminale diretto

Chi vende stecche da 5 euro non è percepito come un narcotrafficante , inoltre il problema non è solo quello , non si può mai sapere cosa c'è nella dose , quanto è pura, con cosa è tagliata ,quanto è tagliata, in quali condizioni igieniche è stata prodotta, trasportata o lavorata e questo è un rischio biologico diretto che va si a carico del fruitore ma a costo della collettività che ne paga le cure, inoltre il fruitore per procurarsi i soldi per la roba commette a sua volta dei reati più o meno gravi che vanno sotto il nome di microcriminalità , ma che sono quelli che rendono la società meno vivibile , scippi, violenze su anziani, piccole truffe, borseggi, piccole rapine , estorsioni a scuola, furti in famiglia.

Tutti i processi collegati a quei reati ed al piccolo spaccio a volte perpetrati da minorenni che possono arrivare anche a prostituirsi per ottenere i soldi

Tutte azioni che con merce legale e a basso costo non esisterebbero

 

[LuxLucis_]

Io pure mi ritengo un liberale ma la libertà deve spingersi fin dove non si danneggiano gli altri o se stessi , e quello dovrebbe essere il fulcro
Il tuo ragionamento è proprio quello di cui parlavo

Lo sento da molti ma in realtà ha poco senso

Anche le estorsioni rendono forte la mafia ma non è un motivo per legalizzarle

C'è un motivo se queste attività le fa la mafia e se sono crimini ed è perché sono attività pericolose per la società e ingiuste per quanto redditizie

Eliminare il reato di istigazione e sfruttamento della prostituzione senza dimostrare che non siano attività dannose porta un miglioramento solo formale che in realtà non esiste

Trasferire queste attività ai privati o allo stato non le rende meno dannose e non c'è nessun motivo per cui le mafie non possano continuare a svolgerle , senza anzi nemmeno preoccuparsi che siano illegali

Eliminando ogni reato formalmente non esistono più criminali ,ma in realtà si fanno le stesse cose e forse pure di più

Il crimine non si cancella(e tantomeno solo formalmente ) , si combatte

Attenzione che io non sto dicendo che si debba legalizzare o meno ,ma farlo per avere il vantaggio di poter compiere tutti queste attività invece che renderle esclusive dei criminali è una motivazione nonsense, è ovvio che il crimine sia roba da criminali e che in assenza di controllo procuri ricchezza , ma non è un motivo per consentirlo, bensì per combatterlo meglio

Né è un buon motivo che tutti possono fare quello che gli pare col proprio corpo

Che la prostituzione non sia dannosa invece è un ottimo motivo per legalizzarla , se qualcuno si sente di argomentarlo ottimo ,io già ho sicuramente scritto troppo

No, la criminalità organizzata si occupa di certe cose proprio perché sono illegali e non hanno alcuna concorrenza, al di fuori di organizzazioni rivali che possono sistemare con la forza.

Ad esempio, se le sostanze stupefacenti diventassero legali, le grandi aziende chimico farmaceutiche inizierebbero a produrle e a venderle in quantità (e qualità) tale, a costi di produzione così bassi, che nessuna organizzazione illegale, per quanto grande, potrebbe sperare di competere, o tanto meno contrastare con la forza.

 

[Dorsai]

No, la criminalità organizzata si occupa di certe cose proprio perché sono illegali e non hanno alcuna concorrenza, al di fuori di organizzazioni rivali che possono sistemare con la forza.Ad esempio, se le sostanze stupefacenti diventassero legali, le grandi aziende chimico farmaceutiche inizierebbero a produrle e a venderle in quantità (e qualità) tale, a costi di produzione così bassi, che nessuna organizzazione illegale, per quanto grande, potrebbe sperare di competere, o tanto meno contrastare con la forza.

Aggiungi che i i coltivatori nei luoghi di produzione per esempio l'Afghanistan con quei soldi ci finanziano guerre

 

[JC27]

E tu non vedi il problema profondissimo di un ragionamento che prevede il vantaggio del rubare il lavoro ai criminali ?

Le mafie fanno queste attività perchè sono illegali , ma sono illegali perché sono dannose

Se le facessimo tutti non esisterebbe più il reato ma il danno sarebbe moltiplicato

Non si legalizzano mica le cose in base a quanto ci si potrebbe guadagnate o a quanto ci guadagnano le mafie ,questo ripeto è solo un motivo in più per combattere tali attività

Se le estorsioni fossero legali ci sarebbe la concorrenza al migliore estorsore tra persone che agiscono in perfetta legalità , ma questo non risolverebbe bensì accentuerebbe il problema reale

Legalizzare le attività mafiose non significa combattere significa approvarle

 

[LuxLucis_]

E tu non vedi il problema profondissimo di un ragionamento che prevede il vantaggio del rubare il lavoro ai criminali ?
Le mafie fanno queste attività perchè sono illegali , ma sono illegali perché sono dannose

Se le facessimo tutti non esisterebbe più il reato ma il danno sarebbe moltiplicato

Non si legalizzato mica le cose in base a quanto ci si potrebbe guadagnate o a quanto ci guadagnano le mafie ,questo ripeto è solo un motivo in più per combattere tali attività

Certe cose sono dannose solo perché sono illegali e in quanto tali vanno di pari passo con altri piccoli crimini che vanno tutti a danno della comunità.

Spiega quali sono i danni diretti che le sostanze stupefacenti o la prostituzione arrecano alla società...

Il fatto è che non ce ne sono.

Sono tutti danni collaterali legati alla mancanza di regolamentazioni su queste attività.

Poi di certo nessuno vuole legalizzare l'estorsione, cosa stai dicendo.

Quello, come detto da Dorsai, è un atto criminale diretto.

Il fatto che metta assieme tutte le attività illegali e le consideri dannose perché "Eh sono illegali, un motivo ci sarà" è grave.

Potrebbe venire un giorno in cui per assurdo (ma neanche tanto) scrivere su un forum, o la libera stampa saranno illegali. E dopo qualche anno, se qualcuno vorrà renderle legali, qualcuno, come fai tu, direbbe "Eh ma sono illegali, un motivo ci sarà, si vede che sono dannose queste cose".

Ricordo che anni or sono(neanche tanti) non si poteva divorziare, o abortire.

La prima ormai è cosa comune e accettata.

La seconda non proprio, ma è comunque generalmente condivisa da molti in determinati casi.

 

[Dorsai]

E tu non vedi il problema profondissimo di un ragionamento che prevede il vantaggio del rubare il lavoro ai criminali ?
Le mafie fanno queste attività perchè sono illegali , ma sono illegali perché sono dannose

Se le facessimo tutti non esisterebbe più il reato ma il danno sarebbe moltiplicato

Non si legalizzano mica le cose in base a quanto ci si potrebbe guadagnate o a quanto ci guadagnano le mafie ,questo ripeto è solo un motivo in più per combattere tali attività

Le mafie hanno iniziato ad arricchirsi col proibizionismo negli USA , in Italia e in Europa dove l'alcool era di libera vendita non erano che un mero fenomeno locale limitato a certe aree di certi paesi dove viveva di pizzo e usura, la criminalità organizzata è diventata un problema nazionale e mondiale con lo spaccio di droga.

Inoltre io non mi pongo il problema morale, la droga è già libera , chi la vuole la trova come e quando la desidera , basta pagare , il mio problema è il contenimento del danno

 

[JC27]

Se è per questo finanzieranno la guerra pure col traffico umano , il lavoro minorile ecc

Che facciamo legalizziamo tutto ?

Ah scusate volevo quotare il penultimo messaggio ma è andata male

 

[Dorsai]

Se è per questo finanzieranno la guerra pure col traffico umano , il lavoro minorile ecc Che facciamo legalizziamo tutto ?

Ma non credo proprio ,qui parliamo di decine di miliardi di Euro l'anno forse centinaia , non c'è niente che renda altrettanto tranne forse il petrolio

 

[JC27]

Ma non credo proprio ,qui parliamo di decine di miliardi di Euro l'anno forse centinaia , non c'è niente che renda altrettanto tranne forse il petrolio

scusa fino ad adesso le mafie non avevano i soldi per combattere le multinazionali ed adesso sono in possesso del più grande mercato mondiale dopo il petrolio?

comunque adesso rispondo un pò con ordine

- - - Aggiornato - - -

Certe cose sono dannose solo perché sono illegali e in quanto tali vanno di pari passo con altri piccoli crimini che vanno tutti a danno della comunità.
Spiega quali sono i danni diretti che le sostanze stupefacenti o la prostituzione arrecano alla società...

Il fatto è che non ce ne sono.

Sono tutti danni collaterali legati alla mancanza di regolamentazioni su queste attività.

Poi di certo nessuno vuole legalizzare l'estorsione, cosa stai dicendo.

Quello, come detto da Dorsai, è un atto criminale diretto.

Il fatto che metta assieme tutte le attività illegali e le consideri dannose perché "Eh sono illegali, un motivo ci sarà" è grave.

Potrebbe venire un giorno in cui per assurdo (ma neanche tanto) scrivere su un forum, o la libera stampa saranno illegali. E dopo qualche anno, se qualcuno vorrà renderle legali, qualcuno, come fai tu, direbbe "Eh ma sono illegali, un motivo ci sarà, si vede che sono dannose queste cose".

Ricordo che anni or sono(neanche tanti) non si poteva divorziare, o abortire.

La prima ormai è cosa comune e accettata.

La seconda non proprio, ma è comunque generalmente condivisa da molti in determinati casi.

eh ma attenzione , io non ho mai detto che siano dannose , solo che di quello si dovrebbe parlare e la morale c'entra veramente pochissimo , è una concezione di danno puramente funzionale e oggettiva

le droghe pesanti ad esempio comportano danni innegabili e quindi non possono essere legalizzate , che ci si possa guadagnare non è un buon motivo , e che i criminali ci guadagnino ( e ripeto ovvio , con cosa devono guadagnare i criminali se non col crimine? ) nemmeno lo è

e che cosa significa atto criminale diretto? ma è una cosa che vi siete inventati adesso? perchè non ricordo niente del genere studiando diritto penale

vendere sostanze venefiche invece è un atto indiretto? e lucrare su prestazioni sessuali a pagamento ?

ti ripeto , l'argomento deve essere se non sono attività dannose , non se avvengono comunque ( tutti i crimini avvengono comunque ) nè se ci si può guadagnare ( da tutti i crimini si può trarre guadagno)

 

[LuxLucis_]

Se è per questo finanzieranno la guerra pure col traffico umano , il lavoro minorile ecc Che facciamo legalizziamo tutto ?

Ah scusate volevo quotare il penultimo messaggio ma è andata male

Ho editato, leggi sopra.

E ripeto pure qui, non puoi mettere assieme tutto ciò che è illegale e reputarlo ugualmente dannoso.

Non tutto quello che era illegale anni fa è illegale oggi, e se ieri quelle cose erano uno scandalo, oggi sono accettate, e un domani saranno normalissime.

E ripeto ancora, quali sarebbero i danni diretti alla società delle sostanze stupefacenti? A parte il fatto che facciano male al singolo, ma quello ovviamente non conta. Ci sono una marea di cose al mondo che non sono salutari, anche meno delle sostanze stupefacenti, e sono perfettamente legali. Giustamente, direi.

Guarda cos'è successo con i vari proibizionismi.

 

[Dorsai]

E tu non vedi il problema profondissimo di un ragionamento che prevede il vantaggio del rubare il lavoro ai criminali ?
Le mafie fanno queste attività perchè sono illegali , ma sono illegali perché sono dannose

Se le facessimo tutti non esisterebbe più il reato ma il danno sarebbe moltiplicato

Non si legalizzano mica le cose in base a quanto ci si potrebbe guadagnate o a quanto ci guadagnano le mafie ,questo ripeto è solo un motivo in più per combattere tali attività

Se le estorsioni fossero legali ci sarebbe la concorrenza al migliore estorsore tra persone che agiscono in perfetta legalità , ma questo non risolverebbe bensì accentuerebbe il problema reale

Legalizzare le attività mafiose non significa combattere significa approvarle

Tu stai confondendo due generi di reati , uno è il reato direttamente compiuto in danno dell'altro come appunto l'estorsione o l'usura un altro è il reato che non danneggia nessuno direttamente ma che crea danno nell'indotto

Se qualcuno si fuma una canna a me non fa più danno di chi beve una birra o un cocktail , per contro chi gliela vende fa abbastanza soldi da corrompere chi mi governa e magari farsi assegnare appalti pubblici per riciclare il denaro sporco, chi vende Mojitos non provoca quel tipo di danno indotto

ribadisco il primo "spaccio" della criminalità organizzata era quello di alcool negli USA degli anni 30 , in Europa era legale e nessuna mafia ci si è arricchita

- - - Aggiornato - - -

scusa fino ad adesso le mafie non avevano i soldi per combattere le multinazionali ed adesso sono in possesso del più grande mercato mondiale dopo il petrolio?
comunque adesso rispondo un pò con ordine

Ribadisco meglio il concetto, non possono combattere le multinazionali farmaceutiche perchè non possono fare quel che fanno coi concorrenti ovvero sterminarli tutti , come puoi pensare di sterminare tutto ciò che è Glaxo nel mondo per esempio?

Per contro possono influenzare l'economia in modo pesante immettendo i loro soldi sporchi esentasse nel mercato buttando fuori dal mercato gli onesti

 

[JC27]

Ho editato, leggi sopra.E ripeto pure qui, non puoi mettere assieme tutto ciò che è illegale e reputarlo ugualmente dannoso.

Non tutto quello che era illegale anni fa è illegale oggi, e se ieri quelle cose erano uno scandalo, oggi sono accettate, e un domani saranno normalissime.

E ripeto ancora, quali sarebbero i danni diretti alla società delle sostanze stupefacenti? A parte il fatto che facciano male al singolo, ma quello ovviamente non conta. Ci sono una marea di cose al mondo che non sono salutari, anche meno delle sostanze stupefacenti, e sono perfettamente legali. Giustamente, direi.

Guarda cos'è successo con i vari proibizionismi.

e perchè mai il male al singolo non dovrebbe contare? da quando i reati contano solo se fanno danno alla collettività tutta?

inoltre non mi pare di star difendendo le altre cose meno salutari , che sarebbero poi?

ti ripeto poi che non ho detto che sono dannose , e nemmeno che non si possano legalizzare la prostituzione e le droghe leggere , ma è sul danno che ci si dovrebbe concentrare per decidere

 

[LuxLucis_]

scusa fino ad adesso le mafie non avevano i soldi per combattere le multinazionali ed adesso sono in possesso del più grande mercato mondiale dopo il petrolio?
comunque adesso rispondo un pò con ordine

- - - Aggiornato - - -

eh ma attenzione , io non ho mai detto che siano dannose , solo che di quello si dovrebbe parlare e la morale c'entra veramente pochissimo , è una concezione di danno puramente funzionale e oggettiva

le droghe pesanti ad esempio comportano danni innegabili e quindi non possono essere legalizzate , che ci si possa guadagnare non è un buon motivo , e che i criminali ci guadagnino ( e ripeto ovvio , con cosa devono guadagnare i criminali se non col crimine? ) nemmeno lo è

e che cosa significa atto criminale diretto? ma è una cosa che vi siete inventati adesso? perchè non ricordo niente del genere studiando diritto penale

vendere sostanze venefiche invece è un atto indiretto? e lucrare su prestazioni sessuali a pagamento ?

ti ripeto , l'argomento deve essere se non sono attività dannose , non se avvengono comunque ( tutti i crimini avvengono comunque ) nè se ci si può guadagnare ( da tutti i crimini si può trarre guadagno)

Di certo tutti gli introiti del narcotraffico non vanno tutti ad una sola organizzazione, cosa stai dicendo...

Il denaro è spartito tra tantissime organizzazioni differenti, spesso in contrasto tra loro e che usano ogni mezzo per eliminarsi a vicenda.

Le sostanze stupefacenti non sono sostanze venefiche, non sono mirate all'uccisione di esseri umani, anzi.

Se poi uno le assume in quantità sbagliate sta male o muore, così come per tutte le medicine di questo mondo e per tantissime altre sostanze.

E comunque penso che nessuno voglia legalizzare lo sfruttamento della prostituzione, quella è un'idea che ti sei fatto tu.

 

[JC27]

scusa dorsai ma questo danno diretto e indiretto te lo stai inventando tu , nel diritto penale esiste solo la causalità , poi che sia diretta o indiretta non cambia nulla

se io ti vendo droga in quantità mortali consapevole del fatto che tu possa usarla e tu muori sono tranquillamente processabile per omicidio

se poi sei in grado di dimostrare che la prostituzione o le droghe leggere non recano danno allora questo è un argomento valido per la legalizzazione

la grandezza dell'indotto da attività criminali invece ripeto ancora che non è un motivo valido , le attività dannose vanno vietate per quanto lucrative possano essere , anzi vanno vietate con più forza

 

[Dorsai]

e perchè mai il male al singolo non dovrebbe contare? da quando i reati contano solo se fanno danno alla collettività tutta? inoltre non mi pare di star difendendo le altre cose meno salutari , che sarebbero poi?

ti ripeto poi che non ho detto che sono dannose , e nemmeno che non si possano legalizzare la prostituzione e le droghe leggere , ma è sul danno che ci si dovrebbe concentrare per decidere

Il male al singolo non può essere la legge a deciderlo, ma la scelta individuale.

Si vendono hamburger stragrassi al Mcdonald's , si vendono gli alcoolici, si vendono le sigarette , si lascia la scelta se curarsi o meno .

secondo il tuo pensiero tutto ciò dovrebbe essere vietato o non permesso poichè ogni scelta comporta danno individuale e potenzialmente anche a terzi

 

[LuxLucis_]

e perchè mai il male al singolo non dovrebbe contare? da quando i reati contano solo se fanno danno alla collettività tutta? inoltre non mi pare di star difendendo le altre cose meno salutari , che sarebbero poi?

ti ripeto poi che non ho detto che sono dannose , e nemmeno che non si possano legalizzare la prostituzione e le droghe leggere , ma è sul danno che ci si dovrebbe concentrare per decidere

Perché in questo caso è volontario, nessuno ti obbliga ad assumere queste sostanze.

Secondo il tuo ragionamento bisognerebbe incriminare pure l'autolesionismo e il tentato suicidio.

Alcool e fumo sono dannosi tanto quanto se non di più di molte sostanze illegali, eppure vengono consumate quotidianamente da un sacco di gente.

Tanto per citare gli esempi evidenti.

 

[Dorsai]

scusa dorsai ma questo danno diretto e indiretto te lo stai inventando tu , nel diritto penale esiste solo la causalità , poi che sia diretta o indiretta non cambia nulla se io ti vendo droga in quantità mortali consapevole del fatto che tu possa usarla e tu muori sono tranquillamente processabile per omicidio

se poi sei in grado di dimostrare che la prostituzione o le droghe leggere non recano danno allora questo è un argomento valido per la legalizzazione

la grandezza dell'indotto da attività criminali invece ripeto ancora che non è un motivo valido , le attività dannose vanno vietate per quanto lucrative possano essere , anzi vanno vietate con più forza

Nel diritto penale si valuta il comportamento individuale , non certo le conseguenze o gli sviluppi economici, sociali e macroeconomici di un fenomeno collettivo come è il consumo di sostanze annoverate come illegali

Se tu vendi continuativamente cibi carichi di grassi a qualcuno non puoi non sapere che lo mandi a rischio infarto , così come non puoi non conoscere il rischio cancro del tabacco , o i danni al fegato dell'abuso di alcool , eppure è tutto legale

come la metti? arresti il barista? il tabaccaio? Il camionista che trasporta la merce?

 

[JC27]

Di certo tutti gli introiti del narcotraffico non vanno tutti ad una sola organizzazione, cosa stai dicendo...Il denaro è spartito tra tantissime organizzazioni differenti, spesso in contrasto tra loro e che usano ogni mezzo per eliminarsi a vicenda.

Le sostanze stupefacenti non sono sostanze venefiche, non sono mirate all'uccisione di esseri umani, anzi.

Se poi uno le assume in quantità sbagliate sta male o muore, così come per tutte le medicine di questo mondo e per tantissime altre sostanze.

E comunque penso che nessuno voglia legalizzare lo sfruttamento della prostituzione, quella è un'idea che ti sei fatto tu.

ma quindi come fanno a influenzare gli stati ? o sono potenti e ricchissime o no , non potete cadere in contraddizione continua

e nessuno dice che debbano sterminare fisicamente le multinazionali , e perchè mai? potrebbero fare tutto tranquillamente legalmente

non funziona proprio cosi , vendere medicinali in quantità eccessive senza prescrizione e a chi si sa che possa farne un uso scorretto è ovviamente perseguibile e si va pure fino all'omicidio colposo a seconda delle conseguenze

la droga pesante comporta alterazione della coscienza in qualsiasi quantità e potenziale morte in quantità eccessive , non è che io te le vendo e poi sono cazzi tuoi

 

[Dorsai]

scusa dorsai ma questo danno diretto e indiretto te lo stai inventando tu , nel diritto penale esiste solo la causalità , poi che sia diretta o indiretta non cambia nulla se io ti vendo droga in quantità mortali consapevole del fatto che tu possa usarla e tu muori sono tranquillamente processabile per omicidio

se poi sei in grado di dimostrare che la prostituzione o le droghe leggere non recano danno allora questo è un argomento valido per la legalizzazione

la grandezza dell'indotto da attività criminali invece ripeto ancora che non è un motivo valido , le attività dannose vanno vietate per quanto lucrative possano essere , anzi vanno vietate con più forza

Tu sei consapevole che la maggior parte dei morti per overdose lo diventa perchè sbaglia dose non avendo idea di quanta roba c'è dentro la bustina?

Lo sai vero?

 

[JC27]

Il male al singolo non può essere la legge a deciderlo, ma la scelta individuale.
Si vendono hamburger stragrassi al Mcdonald's , si vendono gli alcoolici, si vendono le sigarette , si lascia la scelta se curarsi o meno .

secondo il tuo pensiero tutto ciò dovrebbe essere vietato o non permesso poichè ogni scelta comporta danno individuale e potenzialmente anche a terzi

non esiste alcuna scelta se curarsi o meno , lo stato può tranquillamente , anzi deve , obbligarti a curarti , esiste il tso mica per niente o ad esempio chi assiste a un suicidio senza fare niente è penalmente punibile , figuriamoci chi lo agevola

su alcool e fumo la questione è culturale , non è affatto sbagliato dire che entrambi dovrebbero essere vietati , ma ormai è tardi , per la droga invece no

e poi comunque si parla di un danno a lungo termine soprattutto nel caso del fumo

gli hamburger del mcdonald non fanno alcun danno immediato , pure il pane se te ne mangi a fiotte magari ti ammazza , comunque si potrebbero tranquillamente imporre ricette più salutari, ma anche qui è tardi e non lo si fa semplicemente perchè ci girano miliardi

e comunque vi ricordo ancora una volta che non ho mai scritto che le droghe leggere o la prostituzione sono dannose