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Ho spostato tutti i post sulla questione Hamas e Israele nel Topic Geopolitico


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Tu sei andato in supermercato russo?

No, tu?

Affermi che le sanzioni non funzionino, e quando ti chiedo prove, tu mi esorti ad andare in un supermercato italiano? Non c'è nesso tra le due cose.

Fra l'altro tu hai postato un articolo di giornale e un'infografica, non esattamente la Bibbia.

Tu cosa hai postato per dimostrare che non funzionino e che l'articolo di giornale e l'infografica siano false?

D'altra parte, se a te sta bene suicidarti economicamente che poi è un suicidio a tutti gli effetti e vuoi combattere fino all'ultimo ucraino, va benissimo, però fallo con il tuo culo e non con "transizione energetica" di cui te ne andavo chiacchierando tempo fa.

Boh. Questo è l'equivalente del "se a te sta bene che i fascisti invadano un altro Paese impunemente, vattene in Russia".

Non è molto su cui discutere.

Edit: LOL ok Cart.
 
Ultima modifica:
No, tu?

Affermi che le sanzioni non funzionino, e quando ti chiedo prove, tu mi esorti ad andare in un supermercato italiano? Non c'è nesso tra le due cose.



Tu cosa hai postato per dimostrare che non funzionino e che l'articolo di giornale e l'infografica siano false?



Boh. Questo è l'equivalente del "se a te sta bene che i fascisti invadano un altro Paese impunemente, vattene in Russia".

Non è molto su cui discutere.

Edit: LOL ok Cart.
Ma sei un uno reverse vivente
 
Guarda che io non ti ho fatto domande personali e quindi le tue premesse sono inutili né smentisco niente: sei tu ad aver immaginato che io dipingessi un quadro favorevole alla Russia mentre, in realtà, non ho dipinto nessun quadro sull'economia russa. Inoltre non devo essere io a verificare ex post se e quanto le sanzioni aiutino l'Ucraina: pretendo che
tutto ciò mi sia dimostrato prima di implementare le sanzioni e che mi sia spiegato per filo e per segno quali siano gli obiettivi e in quanto tempo saranno raggiunti.
La premessa non è stata inutile perché i tre punti declinati in terza persona non erano riferiti a te (altrimenti avrei usato la seconda persona), bensì a Kuro. Ho taggato te perché, ancora una volta, quando l’hai quotato rispondendogli con accondiscendenza “è innegabile che ci possa essere un effetto ricchezza” riguardo a ciò che lui aveva attribuito originariamente a me, ho teso a pensare che, per la proprietà transitiva e senza un esplicito cambio o diluizione del soggetto (ovvero dal particolare all’universale), l’attribuzione fosse stata mantenuta durante quel passaggio. La prossima volta che dovesse capitare, o tu ti devi ricordare di esplicitarlo o io mi devo ricordare ti chiedertelo. Concedo che il tag sia stato un po’ ambiguo, meno invece le terze persone.
L'alternativa a una cosa che non serve può essere qualsiasi cosa,
Eccoci qui. In un battito di ciglia sei passato da “qui è ancora tutto da dimostrare che le sanzioni aiutino l'Ucraina“ a “non servono e non c’è bisogno di dimostrarlo”. Riepilogando: per dire che aiutano bisogna dimostrarlo argomentando, mentre per dire che non aiutano non è necessario farlo.
Zio, le sanzioni non funzionano mai.
E questo? Contraddice quest'altro qui sotto?
non ho dipinto nessun quadro sull'economia russa.
Oppure

Cosa.jpg.7c939f109bb83242f7e4b3bd12092ff8.jpg


La domanda è sia retorica che non.

---

Ripensando all'ultimo avviso di Zio Bernie ho un po' di difficoltà a capire se siamo OT... Forse no perché persiste un certo filo conduttore che afferisce alla posizione dell'Italia. O forse no, boh.
 
Ultima modifica:
Ma che poi ste sanzioni alla Russia in cosa hanno consistito? Sequestrare un paio di Yatch e allontanare il McDonald e alcuni altri brand dalla Russia? Sai quanto gliene può sbattere le palle :asd:

Ma ammesso e non concesso che il popolo russo muoia dall fame a Putin cosa gliene potrebbe fregare con la sua villa grande quanto tutto il principato di Monaco? :asd:

E' un po come minacciare una persona armata di bazooka con un coltellino svizzero :sard:
per quanto riguarda i beni sequestrati, sequestare uno yatch, l'oligarca non paga più la società italiana, i dipendenti italiani che devono fare manutenzione, perché per tenerlo fermo nel porto italiano quel tizio oligarca deve pagare, una volta che glie lo sequestri non paga più un piffero, deve pagare lo Stato Italiano per fare manutenzione eccetera..

tuotto il tempo che passa che non si riesce a vendere lo yatch finché non esce un'asta che può servire allo scopo, possono passare anche mesi, lo Stato italiano deve farsi carico dei costi di gestione e manutenzione dello yatch e non sono noccioline, quei soldi ricavati dalla futura vendita poi mica vanno nelle tasche di chi ha perso il lavoro di manutenzione dello yatch
 
La premessa non è stata inutile perché i tre punti declinati in terza persona non erano riferiti a te (altrimenti avrei usato la seconda persona), bensì a Kuro. Ho taggato te perché, ancora una volta, quando l’hai quotato rispondendogli con accondiscendenza “è innegabile che ci possa essere un effetto ricchezza” riguardo a ciò che lui aveva attribuito originariamente a me, ho teso a pensare che, per la proprietà transitiva e senza un esplicito cambio o diluizione del soggetto (ovvero dal particolare all’universale), l’attribuzione fosse stata mantenuta durante quel passaggio. La prossima volta che dovesse capitare, o tu ti devi ricordare di esplicitarlo o io mi devo ricordare ti chiedertelo. Concedo che il tag sia stato un po’ ambiguo, meno invece le terze persone.

Eccoci qui. In un battito di ciglia sei passato da “qui è ancora tutto da dimostrare che le sanzioni aiutino l'Ucraina“ a “non servono e non c’è bisogno di dimostrarlo”. Riepilogando: per dimostrare che aiutano bisogna argomentare, mentre per dimostrare che non aiutano non è necessario farlo.

E questo? Contraddice quest'altro qui sotto?

Oppure

Cosa.jpg.7c939f109bb83242f7e4b3bd12092ff8.jpg


La domanda è sia retorica che non.

---

Ripensando all'ultimo avviso di Zio Bernie ho un po' di difficoltà a capire se siamo OT... Forse no perché persiste un certo filo conduttore che afferisce alla posizione dell'Italia.

La prossima volta che vorrai riferirti a Kuro, cita lui e, se lo vorrà, ti risponderà lui. Se citi me, ti rispondo io e, visto che non ti ho fatto domande personali, anche questa prima parte di post è inutile.
E anche il resto non è che sia poi così utile: l'altro utente ha seguito perfettamente il copione tirando fuori il TINA e gli ho risposto di conseguenza.
Ora, mettiamoci d'accordo: i dati, i modelli e tutto il resto contano sì oppure no? Se la risposta è sì, il discorso si chiude perché nessuno ha fornito niente in materia. E "nessuno" non è riferito a te ma a quelli che hanno deciso e implementato le sanzioni. E visto che nessuno l'ha fatto, se mi si chiede "quale era l'alternativa?" la risposta è"qualsiasi cosa".
Se poi la risposta è no, i dati non contano, allora vabbè, vale tutto e Putin è tanto cattivo. E mi pare che sia proprio questo l'andazzo.
 
Ultima modifica:
per quanto riguarda i beni sequestrati, sequestare uno yatch, l'oligarca non paga più la società italiana, i dipendenti italiani che devono fare manutenzione, perché per tenerlo fermo nel porto italiano quel tizio oligarca deve pagare, una volta che glie lo sequestri non paga più un piffero, deve pagare lo Stato Italiano per fare manutenzione eccetera..

tuotto il tempo che passa che non si riesce a vendere lo yatch finché non esce un'asta che può servire allo scopo, possono passare anche mesi, lo Stato italiano deve farsi carico dei costi di gestione e manutenzione dello yatch e non sono noccioline, quei soldi ricavati dalla futura vendita poi mica vanno nelle tasche di chi ha perso il lavoro di manutenzione dello yatch
Si questa cosa del mantenimento degli Yatch da parte dello stato Italiano, cioè di noi contribuenti, la sapevo anche io.
 
No, tu?

Affermi che le sanzioni non funzionino, e quando ti chiedo prove, tu mi esorti ad andare in un supermercato italiano? Non c'è nesso tra le due cose.



Tu cosa hai postato per dimostrare che non funzionino e che l'articolo di giornale e l'infografica siano false?



Boh. Questo è l'equivalente del "se a te sta bene che i fascisti invadano un altro Paese impunemente, vattene in Russia".

Non è molto su cui discutere.

Edit: LOL ok Cart.

non serve andare al supermercato per capire che le sanzioni non funzionano, basta vedere che la guerra continua, dopo mesi di annunciazioni e contro annunciazioni. Tra propaganda ignorante da parte degli organi burocratici di una europa allo sbando totale.
lo scopo delle sanzioni era farli ritirare, costringerli ad una pace, tornare a casa propria , queste erano le parole di Ursula vonderpippan e del suo socio Michel

Dopo mesi e mesi di guerra si continua a dire che le sanzioni funzionano? Passeranno anni e ancora si dirà lo stesso?
Un cortocircuito storico dettato dalla propaganda più ridicola. Troppo arroganti da dichiarare di aver sbagliato le contromosse da effettuare, siccome ci sono Paesi europei che stanno crollando economicamente, un lento ed inesorabile affogare, bisognerebbe affermare che le sanzioni NON hanno funzionato, e anzi, hanno avuto l'onere di far sbarellare i governi europei.

la UE si è dimostrata incompetente, come nel caso dei contratti covid, pandemia e contromisure da prendere, ha dimostrato tutta la sua incompetenza, inettitudine ai massimi livelli storici.
Come quella persona che entra nel casinò e scommette sul numero a casaccio, e se gli va bene ok, se gli va male dirà che ci ha provato, peccato che questa tattica non è utile in uno scenario del genere. Non serve che dimostri solidarietà a tutti i costi per fare gli astag su twitter del vogliamoci bene. Servono scelte strategiche e non scelte scellerate che dipendono da fattori umorali o scelte moralistiche, che non fanno altro che inguaiare ancora di più la situazione economica. Bisognava ragionare ad una strategia che non comportasse il circolo vizioso di mettersi in una poszione di cane che si morde la coda, mandare armi e dire finirà la guerra, continuare ad armare e dire le sanzioni funzionano, poi iniziare a mandare meno armi, sempre di meno, e poi dire ancora che l'Ucraina vincerà





Tornando nello specifico dei singoli Paesi. Qualsiasi cancellaria europea che non conta un piffero, spererà che Francia o Germania (magari di comune accordo) facciano passi in avanti per pacificare il tutto perchè altrimenti l'economia europea andrà nel baratro. Siccome la Germania andrà presto in una fase terribile della sua economia, allora insieme a loro si spingerà per tirarcene fuori. O saranno i cittadini a far tirare fuori i loro Paesi, cambiando i governi.

Noi, inteso come prossimo governo, al massimo proveremo a fare le vittime della situazione, molto più di prima e ci accoderemo alle decisioni di quei Paesi che stanno crollando per tirarcene fuori al più presto.
Qualcuno dirà che abbiamo fatto il massimo ma non è bastato. Si manderà giù il boccone amaro dei vari influencer su twitter che ancora parlano di annunciazioni eccetera, e infine si smetterà di fare annunciazioni.
 
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Se le sanzioni fossero un mezzo adatto a fermare istantaneamente un guerra beh... Non ci sarebbero guerre nel mondo. Ovvio che per avere un eventuale efficacia sia richiesto parecchio tempo, visto anche che non si parla di nazioni isolate ma con alleati, e che la premessa sia anche politica (chiarire da quale parte si sta, senza assumere un "tono" eccessivamente minaccioso). Poi sulla reale efficacia delle sanIoi attualmente imposte alla Russia non commento per mia scarsa conoscenza.

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La prossima volta che vorrai riferirti a Kuro, cita lui e, se lo vorrà, ti risponderà lui. Se citi me, ti rispondo io e, visto che non ti ho fatto domande personali, anche questa prima parte di post è inutile.
Cos-? E' evidente che non è comunque inutile, visto che ne ho approfittato per chiarire ulteriormente i riferimenti (anche se penso avesse già capito). :tristenev: Per il resto... ma scrivo in italiano? o_o Ciò che probabilmente dovevo fare era taggare entrambi, sorry per questo. :sisi:
Ora, mettiamoci d'accordo: i dati, i modelli e tutto il resto contano sì oppure no? Se la risposta è sì, il discorso si chiude perché nessuno ha fornito niente in materia. E "nessuno" non è riferito a te ma a quelli che hanno deciso e implementato le sanzioni. E visto che nessuno l'ha fatto, se mi si chiede "quale era l'alternativa?" la risposta è"qualsiasi cosa".
Se poi la risposta è no, i dati non contano, allora vabbè, vale tutto e Putin è tanto cattivo. E mi pare che sia proprio questo l'andazzo.
I dati contano sia quando li devono fornire le classi dirigenti prima di implementare le sanzioni sia quando li dobbiamo fornire noi qui sul forum per dire che, di fatto, le sanzioni già implementate (a prescindere dalle dichiarazioni che le riguardano rilasciate dalle stesse classi dirigenti) non servono ad aiutare l'Ucraina o non hanno effetto sull'economia russa (in forma affermativa, lo scopo della seconda di queste due ultime osservazioni tra l'altro corrisponde alla prima).

Non sei d'accordo su questo? Chiedo. Hai proposto di metterci d'accordo e ne convengo.

Riguardo i primi (dati) tuttavia ti avevo subito fatto una domanda con cui avevo sollevato un dubbio (mio). Mi puoi rispondere, per favore, se è possibile dare una risposta? La domanda era: sei sicuro sia possibile elaborare modelli e proiezioni, con obiettivi dotati della specificità che richiedi, quando nel calcolare la stima dell'effetto delle sanzioni entra in gioco, per esempio, anche il fattore relativo alla sostenibilità della guerra da parte della Russia, fattore influenzato dalla prestazione sul campo di Ucraina e indirettamente Paesi che la supportano? Anche in questo caso sarebbe meglio una risposta argomentata piuttosto che un secco "sì" o "no", ma se proprio devo mi accontento anche di quello, ovviamente attribuendogli nell'eventualità un valore e una credibilità minori.

NB: Con questa domanda non ti stavo e non ti sto chiedendo dati.
 
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Cos-? E' chiaro che non è comunque inutile, visto che ne ho approfittato per chiarire ulteriormente i riferimenti (anche se penso avesse già capito). :tristenev: Per il resto... ma scrivo in italiano? o_o Ciò che probabilmente dovevo fare era taggare entrambi, sorry per questo. :sisi:

I dati contano sia quando li devono fornire le classi dirigenti prima di implementare le sanzioni sia quando li dobbiamo fornire noi qui sul forum per dire che, di fatto, le sanzioni già implementate (a prescindere dalle dichiarazioni che le riguardano rilasciate dalle stesse classi dirigenti) non servono ad aiutare l'Ucraina o non hanno effetto sull'economia russa (in forma affermativa, lo scopo della seconda di queste due ultime osservazioni tra l'altro corrisponde alla prima).

Non sei d'accordo su questo? Chiedo. Hai proposto di metterci d'accordo e ne convengo.

Riguardo i primi (dati) tuttavia ti avevo subito fatto una domanda con cui avevo sollevato un dubbio (mio). Mi puoi rispondere, per favore, se è possibile dare una risposta? La domanda era: sei sicuro sia possibile elaborare modelli e proiezioni, con obiettivi dotati della specificità che richiedi, quando nel calcolare la stima dell'effetto delle sanzioni entra in gioco, per esempio, anche il fattore relativo alla sostenibilità della guerra da parte della Russia, fattore influenzato dalla prestazione sul campo di Ucraina e indirettamente Paesi che la supportano? Anche in questo caso sarebbe meglio una risposta argomentata piuttosto che un secco "sì" o "no", ma se proprio devo mi accontento anche di quello, ovviamente attribuendogli nell'eventualità un valore e una credibilità minori.

NB: Con questa domanda non ti stavo e non ti sto chiedendo dati.

Non devi chiedere a me se sia possibile definire obiettivi e se i dati a disposizione siano sufficienti, devi chiederlo a chi dovrebbe definire e spiegare gli obiettivi.
Il fatto che nessuno dei decisori abbia provveduto a definire, spiegare e divulgare alcunché dovrebbe rendere chiaro che qui letteralmente non sanno cosa cazzo fare e allora mettono giù sanzioni completamente a caso che, però, mettono nella merda noi.

Al di là di questo, io posso darti la mia opinione personale e, cioè, che non credo sia possibile stimare niente perché, ammesso e non concesso di disporre di modellistiche adeguate -e non è scontato né che esistano modelli tali né la loro precisione-. o non si conoscono le disponibilità russe o non si conosce la risposta russa. Esempio: impongo delle sanzioni per colpire l'economia russa. Bene. Cosa significa colpire l'economia russa? Avere un impatto negativo? Ok. E cosa significa avere un impatto negativo? Un rallentamento del PIL rispetto al trimestre precedente? Un calo dell'occupazione? Un aumento della disoccupazione? Una diversa opzione? Un insieme delle precedenti? Bene. Allora, diciamo che per ottenere l'obiettivo, non vendo più un certo prodotto alla Russia.
Secondo la narrazione ufficiale a questo punto le imprese russe non possono più acquistare quello specifico prodotto e si attaccano al cazzo mentre noi ci facciamo grasse risate. Peccato che non sia così a. perché quanto meno si attaccano al cazzo anche le imprese e i lavoratori che vendevano quel prodotto -ma comportiamoci come i migliori greenpassari e chiudiamo la cosa con un "si fottano"- e b. perché né le aziende russe né la classe dirigente restano ferme a guardare e reagiscono. Questa reazione è virtualmente impossibile sia da ipotizzare sia da stimare.
E tutto ciò dando per scontato che tutti gli altri dati da inserire nel modello siano noti, disponibili e utilizzabili, tutte cose, queste, assolutamente non scontate.

E vorrei sottolineare a beneficio dei lettori meno galileianamente discreti che tutto ciò rende ancora più cialtroni quelli che parlano di sanzioni. Ed è per questo che i decisori delle sanzioni oggi, così come in tante altre occasioni nei due anni appena trascorsi, si sono guardati bene dal dare obiettivi definiti, quantificabili e misurabili: perché sanno perfettamente che direbbero delle cazzate e le sanzioni non sarebbero politicamente sostenibili. Molto meglio, dal punto di vista dell'investimento politico, dare un obiettivo il più vago possibile tipo "migliorare le cose" o anche un filino meno vago tipo "colpire l'economia russa" che, tanto, l'importante è che non sia quantificabile, non fornire un lasso di tempo ma, soprattutto, giustificare tutto con "eh ma Putin è tanto cattivo" che, come abbiamo visto perfettamente in questo thread, rende tutto politicamente molto spendibile.
 
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Nelle ondate pandemiche tutti a manifestare pacificamente e non, perché volevano andare allo stadio, a ballare, al bar per le birre con gli amici fino alle 2 di notte e perché la museruola non li faceva respirare.

Se non prenderanno provvedimenti per il caro energia, scommetto l'importo di una bolletta intera che nessuno farà alcuna manifestazione o protesta.
#fintipoveri
 


L'unica nota di consolazione sarà veder fallire, tra i tanti, i ristoratori/imprenditori vari che godevano nel chiedere il lasciapassare
 


L'unica nota di consolazione sarà veder fallire, tra i tanti, i ristoratori/imprenditori vari che godevano nel chiedere il lasciapassare

Ovvio che siano prematuri: come farebbe, altrimenti, lasciare la patata bollente al successivo governo? Si è dimesso a posta ?
 
Mamma mia che commento, indubbiamente il covid ha lasciato una società più incattivita.
Certamente, il Covid ha fatto sì che emergesse la vera natura delle persone. Delle sorti di chi si è detto favorevole al lasciapassare onestamente frega meno di zero (che per me è quello che valgono) quando questi godevano nel vedere gente non vaccinata senza lavoro e con l'accesso alle normali attività precluso.
 
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